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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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 (#316498) Verfasst am: 18.07.2005, 13:01 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht eingeteilt, sondern zwei Klassen gebildet um sie miteinander zu vergleichen. In einer Diskussion ein stinknormaler Vorgang, sollte man eigentlich meinen. |
Ja, leider. Die Klasse von Immerhin-noch-ganz-Guten und die Klasse von Gar-nicht-Guten. So ist leicht argumentieren. So wird auch oft argumentiert. Trägt aber nichts aus.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#316500) Verfasst am: 18.07.2005, 13:05 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Dogmen in der Wissenschaft. Wo es solche gibt, sind sie ebenso zu überprüfen und kritisieren wie religiöse Dogmen. |
Nur so am Rande: was ist der Unterschied zwischen Dogmen und Axiomen? |
Meiner Meinung nach ist der essentielle Unterschied der, dass Axiome hinterfragbare und nachvollziehbare Grundannahmen sind, Dogmen hingegen tendentiell eher als ewig geltende, nicht zu hinterfragende Wahrheiten postuliert werden. Axiome in der Wissenschaft ändern sich auch regelmäßig, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#316504) Verfasst am: 18.07.2005, 13:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Babyface hat geschrieben :
| Zitat: | | Nebenbei bemerkt sind mir Wissenschaftler, die kühn behaupten, dass alles wissenschaftlich erklärbar sei und daraus Motivation für ihre Forschung beziehen zehnmal lieber als jene denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker und Spirituosen, die meinen, der Aufklärung dadurch an den Karren pissen zu müssen, indem sie gewisse Phänomene prinzipiell der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich erklären und damit genau das tun, was sie anderen vorwerfen - nämlich eine Beschränkung des menschlichen Erfahrungshorizonts zu propagieren. |
Würdest du Eccles , Hans peter Dürr etc. auch als denkfaule ratiphobe Esotheriker und nestbeschmutzer bezeichnen wollen ? |
Die Frage ist doch schlicht und ergreifend, ob ein philosophischer Standpunkt schon deshalb wissenschaftlich relevant ist, weil es Dir gelingt, eine längliche Liste respektabler Wissenschaftler zu erstellen, die ihn vertreten. Das scheint mir nicht der Fall zu sei, auch wenn Du hier im Forum immer wieder gerne das "argumentum ad verecundiam" bemühst. Solange es Dir nicht gelingt, eine saubere, konsistente und erklärungsmächtige Theorie vom "Immateriellen" zu erstellen und zu zeigen, wie man "immaterielle Essenzen" empirisch erforschen soll, sind Deine Bemühungen, der Wissenschaft einen platonischen Idealismus ans Bein zu binden, nicht überzeugend.
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es für mich so formulieren wollen , ich denke das der Wissenscahft sehr vieles zugänglich ist , vielleicht sogar alles was wir jemals über haupt werden erfassen können, |
Klar, der Wissenschaft ist vieles zugänglich, vor allem das, was prinzipiell wir erfassen können... 
Jetzt solltest Du nur noch zeigen, wie etwas "Immaterielles" jemals Gegenstand der empirischen Wissenschaft sein kann. Die Naturwissenschaften können nur das erforschen, was mit Materie wechselwirkt und daher selbst materieller Natur ist. Sie setzen mit anderen Worten eine kausal strukturierte (sprich: materialistische) Welt voraus. Alles andere ist vorrationale Spekulation und auf empirisch-wissenschaftilche Weise nicht evident zu machen.
| George hat folgendes geschrieben: | aber ich denke auch das sie sich auf dem Weg dahin verändern wird . Wir sind doch seit Einstein an einem Punkt an dem wir Energie und materie in einen sehr engen Zusammenhang bringen können , ja geradezu gleichsetzen können. Das hätte vorher niemand für möglich gehalten , was werden wir in Zukunft noch alles lernen ? welche Zusammenhänge werden uns dann dazu zwingen unsere alten Bilder zu überdenken oder zu erneuern ??
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Das Äquivalent zur Energie ist entgegen eines populären Irrtums Masse und nicht Materie. Und Äquivalenz bedeutet nicht, daß beides gleichzusetzen sei. Davon abgesehen hat Einsteins Theorem der Speziellen Relativitätstheorie mit dem Platonismus nichts zu tun. Welche "alten Bilder" gibt es da also zu überdenken?
| George hat folgendes geschrieben: | | Der wissenschaft muß man keine Beschränkungen auferlegen ( außer der mIllitärischen vielleicht), ich denke das wird sicher auch nicht geschehen, den mit Wissenschaft läßt sich eine menge Geld machen. |
In der Wissenschaft gelten bestimmte methodologische Prinzipien, die wiederum bestimmte philosophische Setzungen - wie z.B. den Materialismus - erzwingen. Hier handelt es sich also keinesfalls um eine dogmatische Verkrustung, sondern angesichts der wissenschaftlichen Zielsetzung um ein notwendiges philosophisches Instrumentarium. Damit Wissenschaft funktioniert, bedarf es bestimmter Rationalitätsstandards. Hier gibt es kein "anything goes" 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#316518) Verfasst am: 18.07.2005, 14:11 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nebenbei bemerkt sind mir Wissenschaftler, die kühn behaupten, dass alles wissenschaftlich erklärbar sei und daraus Motivation für ihre Forschung beziehen zehnmal lieber als jene denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker und Spirituosen, die meinen, der Aufklärung dadurch an den Karren pissen zu müssen, indem sie gewisse Phänomene prinzipiell der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich erklären und damit genau das tun, was sie anderen vorwerfen - nämlich eine Beschränkung des menschlichen Erfahrungshorizonts zu propagieren. |
Würdest du Eccles , Hans peter Dürr etc. auch als denkfaule ratiphobe Esotheriker und nestbeschmutzer bezeichnen wollen ? |
Wieso "auch"? Habe ich bis jetzt irgend jemanden als denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker bezeichnet? |
Nein. Du hast nur eingeteilt:
kühne Wissenschaftler, die die vollständige Erklärbarkeit der Welt propagieren vs denkfaule, ratiophobe Esotheriker und Spirituosen.
Mehr Schubladen braucht man nicht. ;) |
Auch an Dich die Frage: _wen_ habe ich eingeteilt? |
Mir schien, das Objekt eurer Diskussion. Wissenschaftler.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#316534) Verfasst am: 18.07.2005, 15:06 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht eingeteilt, sondern zwei Klassen gebildet um sie miteinander zu vergleichen. In einer Diskussion ein stinknormaler Vorgang, sollte man eigentlich meinen. |
Ja, leider. Die Klasse von Immerhin-noch-ganz-Guten und die Klasse von Gar-nicht-Guten. So ist leicht argumentieren. So wird auch oft argumentiert. Trägt aber nichts aus. |
Warum? Blos weil bei einem Vergleich die eine Klasse besser abschneidet als die andere? Dein Einwand zieht doch nur, wenn man die Klassen willkürlich bildet oder die Klassenbildung auf das erwünschte Ergebnis zuschneidet, womit der Vergleich in Bezug auf die eigentliche Fragestellung natürlich irrelevant würde. Das ist aber bereits dann nicht mehr der Fall, wenn die Gar-nicht-Guten den Immerhin-noch-ganz-Guten vorwerfen, diese gehörten zu den Gar-Nicht-Guten, und zwar mit einer gar-nicht-guten Begründung. Im konkreten Fall wären das eben Leute, die manchen Wissenschaftlern oder sogar der Wissenschaft an sich die Behauptung vorwerfen, dass die ganze Welt wissenschaftlich erklärbar sei, dies aber nicht zutreffen könne, da es ja Dinge zwischen Himmel und Erde gäbe, welche die Wissenschaft niemals erklären könne. So eine Argumentation ist unter Esotherikern nunmal weitverbreitet, Wissenschaftlern erst eine tollkühne Behauptung vorzuwerfen und dabei im gleichen Atemzuge selbst eine aufzustellen. Deshalb habe ich den direkten Vergleich aufgezogen. Und dabei ist die Behauptung, dass es Phänomene gibt, die wissenschaftlich prinzipiell nicht erklärbar seien mE eher noch weniger weit aus dem Fenster gelehnt als die Behauptung, alles sei prinzipiell wissenschaftlich erklärbar. Dass letztere Haltung, obwohl damit nicht gerade übervorteilt, im direkten Vergleich dennoch am Ende die Nase vorn hat, dafür kann ich mit Verlaub, nun wirklich nix.
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posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 18.07.2005, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#316535) Verfasst am: 18.07.2005, 15:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nebenbei bemerkt sind mir Wissenschaftler, die kühn behaupten, dass alles wissenschaftlich erklärbar sei und daraus Motivation für ihre Forschung beziehen zehnmal lieber als jene denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker und Spirituosen, die meinen, der Aufklärung dadurch an den Karren pissen zu müssen, indem sie gewisse Phänomene prinzipiell der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich erklären und damit genau das tun, was sie anderen vorwerfen - nämlich eine Beschränkung des menschlichen Erfahrungshorizonts zu propagieren. |
Würdest du Eccles , Hans peter Dürr etc. auch als denkfaule ratiphobe Esotheriker und nestbeschmutzer bezeichnen wollen ? |
Wieso "auch"? Habe ich bis jetzt irgend jemanden als denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker bezeichnet? |
Nein. Du hast nur eingeteilt:
kühne Wissenschaftler, die die vollständige Erklärbarkeit der Welt propagieren vs denkfaule, ratiophobe Esotheriker und Spirituosen.
Mehr Schubladen braucht man nicht.  |
Auch an Dich die Frage: _wen_ habe ich eingeteilt? |
Mir schien, das Objekt eurer Diskussion. Wissenschaftler. |
Nö. Wieso sollte ich Wissenschaftler nur in saure Äpfel und faule Birnen einteilen? Damit würde ich mir ja ziemlich ans eigene Bein pinkeln.
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posted by Babyface
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#316537) Verfasst am: 18.07.2005, 15:12 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nebenbei bemerkt sind mir Wissenschaftler, die kühn behaupten, dass alles wissenschaftlich erklärbar sei und daraus Motivation für ihre Forschung beziehen zehnmal lieber als jene denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker und Spirituosen, die meinen, der Aufklärung dadurch an den Karren pissen zu müssen, indem sie gewisse Phänomene prinzipiell der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich erklären und damit genau das tun, was sie anderen vorwerfen - nämlich eine Beschränkung des menschlichen Erfahrungshorizonts zu propagieren. |
Würdest du Eccles , Hans peter Dürr etc. auch als denkfaule ratiphobe Esotheriker und nestbeschmutzer bezeichnen wollen ? |
Wieso "auch"? Habe ich bis jetzt irgend jemanden als denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker bezeichnet? |
Nein. Du hast nur eingeteilt:
kühne Wissenschaftler, die die vollständige Erklärbarkeit der Welt propagieren vs denkfaule, ratiophobe Esotheriker und Spirituosen.
Mehr Schubladen braucht man nicht. |
Auch an Dich die Frage: _wen_ habe ich eingeteilt? |
Mir schien, das Objekt eurer Diskussion. Wissenschaftler. |
Nö. Wieso sollte ich Wissenschaftler nur in saure Äpfel und faule Birnen einteilen? Damit würde ich mir ja ziemlich ans eigene Bein pinkeln. |
Es gibt ja Leute, die mögen das.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#316552) Verfasst am: 18.07.2005, 16:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dein Einwand zieht doch nur, wenn man die Klassen willkürlich bildet oder die Klassenbildung auf das erwünschte Ergebnis zuschneidet |
Ja. Letzteres ist meiner Meinung nach hier der Fall.
| Zitat: | | Das ist aber bereits dann nicht mehr der Fall, wenn die Gar-nicht-Guten den Immerhin-noch-ganz-Guten vorwerfen, diese gehörten zu den Gar-Nicht-Guten, und zwar mit einer gar-nicht-guten Begründung. |
Nein. Es sind Pappkameraden, erschaffen zu dem Zweck, Deine Meinung zwischen ihnen zu verorten. Daran ändert sich nichts, wenn Du mit etwas Mühe auch die passenden Besetzungen für die benötigten Positionen findest. Das Problem habe ich nicht nur mit Deiner Beschreibung, sondern auch mit anderen, u.a. der von George (da sind bloß die Bewertungen umgekehrt).
Ums mal aus meiner Warte darzustellen: Wissenschaft ist ein Name für ein ganzes Set von Personen, Institutionen, Normen und sozialen Praxen. Dieses Set ist nicht einheitlich (in keinem seiner Bestandteile) und keineswegs eindeutig abgegrenzt. Man kann es nur mehr oder weniger gut von nicht-wissenschaftlichen (z.B. religiösen oder alltäglichen) Systemen unterscheiden.
Es ist schlicht so, dass zahlreiche Fragen eben nicht wissenschaftlich entschieden werden (man mags bedauern oder nicht); das gilt natürlich auch für alle Wissenschaftler, da die ja nicht Tag und Nacht "wissenschaftlich" leben können.
Die Frage ist dann ganz wesentlich, wie die Grenzen dieser Bereiche konstruiert werden und mit welchen Ansprüchen die Subsysteme daherkommen. Man kann sagen: Wo Religion war, muss Wissenschaft werden (dieser Standpunkt wird in diesem Forum oft vertreten); auch: Wo Alltag war, muss Wissenschaft werden. Man kann auch sagen: Wisssenschaft, bleib bei Deinem Leisten (das ist die etwas inkonsequent vertretene Position von George - inkonsequent, weil er dann mit Begeisterung Wissenschaftler zitiert, die das auch meinen). Man kann auch sagen: Die Systeme stören sich doch gar nicht. - So wird das Ganze immerhin zu einer gesellschaftlichen Frage und nicht zu einem Glaubenskrieg.
Ich persönlich meine, dass wissenschaftliches Denken und wissenschaftliche Praxis ihre Erfolge und zugleich ihre Probleme oft einer spezifischen Ausblendung schulden. Das eigene Handeln selbst, die Randbedingungen, das (gemeinschaftliche und individuelle) Leben "in" der Wissenschaft werden weitgehend ausgeschlossen aus dem wissenschaftlichen Diskurs, sie werden entweder zum Nicht-Thema oder zu "Fehlerquellen", Verunreinigungen erklärt (oder, dritte Möglichkeit, zu einem Wissenschaftsthema "umgeformt"). So werden die Themen, die man im Sinn hat, bearbeitbar. Damit kann man was erreichen, sogar ziemlich viel, es macht aber auch die Grenzen der Wissenschaft aus: etwa das Problem ihrer Praxistauglichkeit "im Leben", das sich ja bekanntlich konkret wieder und wieder stellt.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#316590) Verfasst am: 18.07.2005, 17:17 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi viator,
meinen Glückwunsch zum neuen Avatar...
| viator hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Dogmen in der Wissenschaft. Wo es solche gibt, sind sie ebenso zu überprüfen und kritisieren wie religiöse Dogmen. |
Nur so am Rande: was ist der Unterschied zwischen Dogmen und Axiomen? |
Meiner Meinung nach ist der essentielle Unterschied der, dass Axiome hinterfragbare und nachvollziehbare Grundannahmen sind, Dogmen hingegen tendentiell eher als ewig geltende, nicht zu hinterfragende Wahrheiten postuliert werden. Axiome in der Wissenschaft ändern sich auch regelmäßig, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen. |
ACK. Entgegen der populären Auffassung, wonach Axiome unmittelbar einleuchten oder nicht der Begründung bedürfen, sind sie nichts weiter als theoretische Grundaussagen (oder Postulate). Als solche müssen sie natürlich - wie überhaupt jede theoretische Aussage - grundsätzlich prüfbar sein. Andernfalls würden sie sich in der Tat in nichts von Dogmen unterscheiden.
Grüße
Martin
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#316675) Verfasst am: 18.07.2005, 21:06 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Babyface hat geschrieben :
Nebenbei bemerkt sind mir Wissenschaftler, die kühn behaupten, dass alles wissenschaftlich erklärbar sei und daraus Motivation für ihre Forschung beziehen zehnmal lieber als jene denkfaulen oder ratiophoben Esotheriker und Spirituosen, die meinen, der Aufklärung dadurch an den Karren pissen zu müssen, indem sie gewisse Phänomene prinzipiell der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich erklären und damit genau das tun, was sie anderen vorwerfen - nämlich eine Beschränkung des menschlichen Erfahrungshorizonts zu propagieren. |
Würdest du Eccles , Hans peter Dürr etc. auch als denkfaule ratiphobe Esotheriker und nestbeschmutzer bezeichnen wollen ? |
| Zitat: | | Die Frage ist doch schlicht und ergreifend, ob ein philosophischer Standpunkt schon deshalb wissenschaftlich relevant ist, weil es Dir gelingt, eine längliche Liste respektabler Wissenschaftler zu erstellen, die ihn vertreten. Das scheint mir nicht der Fall zu sei, auch wenn Du hier im Forum immer wieder gerne das "argumentum ad verecundiam" bemühst. Solange es Dir nicht gelingt, eine saubere, konsistente und erklärungsmächtige Theorie vom "Immateriellen" zu erstellen......... |
es lebe der Reduktionismus , das wolltest du eigentlich sagen nicht war !
" saubere konsistente erklärungsmächtrige Theorie " Du meinst ungefähr so wie die Superstringtheorie ? Oh verzeihung das ist ja noch gar keine Theorie , warum beschäftigen die sich nur mit solch unfruchtbaren hirngespinstigen Dingen ?
| Zitat: | | und zu zeigen, wie man "immaterielle Essenzen" empirisch erforschen soll, |
Aber das brauche ich garnicht zu tun , das haben doch doch etliche vor mir getan , ich habe doch auch in meinen Threads zu Telephatie und Telekinese auf Forschungsprojekte von renommierten Unis verwiesen und links reingestellt . Das habe ich schon öfter getan , aber scheinbar hast du dir nicht die Mühe gemacht da mal nachzuschauen.
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es für mich so formulieren wollen , ich denke das der Wissenscahft sehr vieles zugänglich ist , vielleicht sogar alles was wir jemals über haupt werden erfassen können, |
| Zitat: | | Klar, der Wissenschaft ist vieles zugänglich, vor allem das, was prinzipiell wir erfassen können... |
Ja genau und deshalb wird auch teleüphatie und telekinese demnächst ein interessantes Thema in der Wissenschaft sein.
| Zitat: | | Jetzt solltest Du nur noch zeigen, wie etwas "Immaterielles" jemals Gegenstand der empirischen Wissenschaft sein kann. Die Naturwissenschaften können nur das erforschen, was mit Materie wechselwirkt |
Womit der Begriff des materialismus so weit gefasst wäre das selbst ein Engel noch materialistisch wäre wenn er eine einer alten Omi über die Straße hilft 
Von mir aus , wenn das so ist bin ich auch Materialist 
| Zitat: | und daher selbst materieller Natur ist. Sie setzen mit anderen Worten eine kausal strukturierte (sprich: materialistische) Welt voraus.
Alles andere ist vorrationale Spekulation und auf empirisch-wissenschaftilche Weise nicht evident zu machen. |
Mein Gott sitzt du auf einem hohen Roß , was nicht wissenschaftlich evident zu machen ist ( vor allem was gegenwärtig wissenschaftlich nicht evident zu mache ist ) ist nicht existent ! Super . Aber es denken gottlob nicht alle Wissenschaftler so . Ich fragte dich einmal was du vón der Erkenntnissfähigkeit und Methode buddhistischer Mönsche hälst ( und weißt ja das es viele Gottlose buddhistische Richtungen gibt ) du sagtest " nichts !.
Ähnlich (vielleicht nicht ganz so extrem ) wie Lamark schließt du alles aus was sich gegenwärtig
wissenschaftlicher Forschung und nachvollziehbarkeit entzieht . Weißt du was , ich denke diese Position ist noch naiver als meine !
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | aber ich denke auch das sie sich auf dem Weg dahin verändern wird . Wir sind doch seit Einstein an einem Punkt an dem wir Energie und materie in einen sehr engen Zusammenhang bringen können , ja geradezu gleichsetzen können. Das hätte vorher niemand für möglich gehalten , was werden wir in Zukunft noch alles lernen ? welche Zusammenhänge werden uns dann dazu zwingen unsere alten Bilder zu überdenken oder zu erneuern ??
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Das Äquivalent zur Energie ist entgegen eines populären Irrtums Masse und nicht Materie. Und Äquivalenz bedeutet nicht, daß beides gleichzusetzen sei. Davon abgesehen hat Einsteins Theorem der Speziellen Relativitätstheorie mit dem Platonismus nichts zu tun. Welche "alten Bilder" gibt es da also zu überdenken? |
E=m*c² was glaubst du wohl wie die Superstringtheorie enstanden ist, und auf welcher Idee sie basiert , man fragt sich wie aus winzigsten schwingenden Energiefädchen materie werden konnte ????!!!! Es gibt hier sehr wohl eine Verbindung und wenn wir uns dann hier schon der Quantenphysik annähern weißt du ja das ein solch massehaltige photon ein elektron aus einer metallplatte schlagen kann usw , zu den Quantenphänomenen habe ich ja auch einen Thread gemacht in dem ich Zeilingers Experimente und schlußfolgerungen aufzeigte .
Übrigens haben sich in letzter Zeit einge Quantenphysiker ernsthaft mit Buddhistischen mönschen unterhalten und sind dabei ins staunen geraten was die so alles über Materie wußten , man darf sich heute wirklich fragen wie sie an dieses Wissen gekommen sind , die Quantenphysik bestätigt nämlich eine ganze Menge davon .
| George hat folgendes geschrieben: | | Der wissenschaft muß man keine Beschränkungen auferlegen ( außer der mIllitärischen vielleicht), ich denke das wird sicher auch nicht geschehen, den mit Wissenschaft läßt sich eine menge Geld machen. |
| Zitat: | | In der Wissenschaft gelten bestimmte methodologische Prinzipien, die wiederum bestimmte philosophische Setzungen - wie z.B. den Materialismus - erzwingen. Hier handelt es sich also keinesfalls um eine dogmatische Verkrustung, sondern angesichts der wissenschaftlichen Zielsetzung um ein notwendiges philosophisches Instrumentarium. Damit Wissenschaft funktioniert, bedarf es bestimmter Rationalitätsstandards. Hier gibt es kein "anything goes" |
[/quote]Also ich ,mag Feyerabend !
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#316684) Verfasst am: 18.07.2005, 21:39 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
meinen Glückwunsch zum neuen Avatar... |
Danke!
Hast Du Michel de Montaigne schon gelesen?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Entgegen der populären Auffassung, wonach Axiome unmittelbar einleuchten oder nicht der Begründung bedürfen, sind sie nichts weiter als theoretische Grundaussagen (oder Postulate). Als solche müssen sie natürlich - wie überhaupt jede theoretische Aussage - grundsätzlich prüfbar sein. Andernfalls würden sie sich in der Tat in nichts von Dogmen unterscheiden. |
In der Mathematik gibt es außerdem noch das Problem der Widerspruchsfreiheit der Axiome. Es lässt sich nämlich innerhalb der Mathematik nicht beweisen, ob ein Axiomensystem widerspruchsfrei ist. Es ist nicht geklärt, ob die Mengenlehre widerspruchsfrei ist. Da die Mathematik darauf aufbaut, bedeutet das auch, dass die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ebenfalls nicht geklärt ist. Es gibt allerdings momentan auch keinen Grund zur Sorge. Wie auch immer, zu Anfang des 20. Jahrhunderts konnte Bertrand Russell zeigen, dass die damalige Mengenlehre nicht widerspruchsfrei war (Stichwort: Russellsche Antinomie). Erst 1922 konnten Ernst Zermelo und Abraham Fraenkel diesen Widerspruch lösen. Die Mengenlehre von Zermelo-Fraenkel ist noch heute die verbreitetste Axiomatisierung der Mengenlehre und Grundlage (fast?) aller Zweige der Mathematik.
Beste Grüße,
viator
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#318190) Verfasst am: 23.07.2005, 15:15 Titel: |
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Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch schlicht und ergreifend, ob ein philosophischer Standpunkt schon deshalb wissenschaftlich relevant ist, weil es Dir gelingt, eine längliche Liste respektabler Wissenschaftler zu erstellen, die ihn vertreten. Das scheint mir nicht der Fall zu sei, auch wenn Du hier im Forum immer wieder gerne das "argumentum ad verecundiam" bemühst. Solange es Dir nicht gelingt, eine saubere, konsistente und erklärungsmächtige Theorie vom "Immateriellen" zu erstellen......... |
es lebe der Reduktionismus , das wolltest du eigentlich sagen nicht war !
" saubere konsistente erklärungsmächtrige Theorie " Du meinst ungefähr so wie die Superstringtheorie ? Oh verzeihung das ist ja noch gar keine Theorie , warum beschäftigen die sich nur mit solch unfruchtbaren hirngespinstigen Dingen? |
Du solltest Dir vielleicht überlegen, was Reduktionismus ist und was nicht. Ich habe den Eindruck, Du setzt fälschlicherweise Reduktionismus mit Materialismus gleich. Aus gewissen naheliegenden Gründen ist es übrigens nicht sinnvoll, Physik aus Esoterikbüchern "lernen" zu wollen ... .
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | [...] und zu zeigen, wie man "immaterielle Essenzen" empirisch erforschen soll, [...] |
Aber das brauche ich garnicht zu tun , das haben doch doch etliche vor mir getan , ich habe doch auch in meinen Threads zu Telephatie und Telekinese auf Forschungsprojekte von renommierten Unis verwiesen und links reingestellt . Das habe ich schon öfter getan , aber scheinbar hast du dir nicht die Mühe gemacht da mal nachzuschauen. |
Das ist nun richtig: Viele haben es versucht. Allerdings ist nichts dabei herausgekommen. Was schließen wir nun daraus?
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klar, der Wissenschaft ist vieles zugänglich, vor allem das, was prinzipiell wir erfassen können... |
Ja genau und deshalb wird auch teleüphatie und telekinese demnächst ein interessantes Thema in der Wissenschaft sein. |
Was meinst Du, George, hast Du "übernatürliche" Fähigkeiten?
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Jetzt solltest Du nur noch zeigen, wie etwas "Immaterielles" jemals Gegenstand der empirischen Wissenschaft sein kann. Die Naturwissenschaften können nur das erforschen, was mit Materie wechselwirkt |
Womit der Begriff des materialismus so weit gefasst wäre das selbst ein Engel noch materialistisch wäre wenn er eine einer alten Omi über die Straße hilft
Von mir aus , wenn das so ist bin ich auch Materialist |
In der Tat: So ist es! Mit dem Begriff der Wechselwirkung verbindet sich ein wesentlicher Erkenntnisfortschritt.
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | und daher selbst materieller Natur ist. Sie setzen mit anderen Worten eine kausal strukturierte (sprich: materialistische) Welt voraus.
Alles andere ist vorrationale Spekulation und auf empirisch-wissenschaftilche Weise nicht evident zu machen. |
Mein Gott sitzt du auf einem hohen Roß , was nicht wissenschaftlich evident zu machen ist ( vor allem was gegenwärtig wissenschaftlich nicht evident zu mache ist ) ist nicht existent ! Super . Aber es denken gottlob nicht alle Wissenschaftler so . Ich fragte dich einmal was du vón der Erkenntnissfähigkeit und Methode buddhistischer Mönsche hälst ( und weißt ja das es viele Gottlose buddhistische Richtungen gibt ) du sagtest " nichts !.
Ähnlich (vielleicht nicht ganz so extrem ) wie Lamark schließt du alles aus was sich gegenwärtig
wissenschaftlicher Forschung und nachvollziehbarkeit entzieht . Weißt du was , ich denke diese Position ist noch naiver als meine ! |
Richtig, Lamarck ist wesentlich radikaler als Martin! Du kannst davon ausgehen, das ein Drittel des gegenwärtigen Wissens in 20 Jahren nicht mehr gilt - Du weißt halt nur nicht, welches Drittel. Aber wie willst Du mir den etwas erklären, wenn Dir für eine Erklärung die Argumentationskette fehlt? Etwa, indem Du nackt im Regen herumspringst und schreist: "Ein Wunder, ein Wunder ..."?
Wissenschaft setzt Neugierde voraus - bei Esoterik geht es um andere Motive.
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | aber ich denke auch das sie sich auf dem Weg dahin verändern wird . Wir sind doch seit Einstein an einem Punkt an dem wir Energie und materie in einen sehr engen Zusammenhang bringen können , ja geradezu gleichsetzen können. Das hätte vorher niemand für möglich gehalten , was werden wir in Zukunft noch alles lernen ? welche Zusammenhänge werden uns dann dazu zwingen unsere alten Bilder zu überdenken oder zu erneuern ??
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Das Äquivalent zur Energie ist entgegen eines populären Irrtums Masse und nicht Materie. Und Äquivalenz bedeutet nicht, daß beides gleichzusetzen sei. Davon abgesehen hat Einsteins Theorem der Speziellen Relativitätstheorie mit dem Platonismus nichts zu tun. Welche "alten Bilder" gibt es da also zu überdenken? |
E=m*c² was glaubst du wohl wie die Superstringtheorie enstanden ist, und auf welcher Idee sie basiert , man fragt sich wie aus winzigsten schwingenden Energiefädchen materie werden konnte ????!!!! Es gibt hier sehr wohl eine Verbindung und wenn wir uns dann hier schon der Quantenphysik annähern weißt du ja das ein solch massehaltige photon ein elektron aus einer metallplatte schlagen kann usw , zu den Quantenphänomenen habe ich ja auch einen Thread gemacht in dem ich Zeilingers Experimente und schlußfolgerungen aufzeigte .
Übrigens haben sich in letzter Zeit einge Quantenphysiker ernsthaft mit Buddhistischen mönschen unterhalten und sind dabei ins staunen geraten was die so alles über Materie wußten , man darf sich heute wirklich fragen wie sie an dieses Wissen gekommen sind , die Quantenphysik bestätigt nämlich eine ganze Menge davon . |
Was willst Du nur hier sagen? Aus der QM kannst Du keine esoterischen Begründungen herausholen. Wie sind denn die Griechen auf das Atom gekommen? Oder Jules Verne auf jene Einzelheiten, die er in seinem Roman "Von der Erde zum Mond" geschildert hat?
| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | In der Wissenschaft gelten bestimmte methodologische Prinzipien, die wiederum bestimmte philosophische Setzungen - wie z.B. den Materialismus - erzwingen. Hier handelt es sich also keinesfalls um eine dogmatische Verkrustung, sondern angesichts der wissenschaftlichen Zielsetzung um ein notwendiges philosophisches Instrumentarium. Damit Wissenschaft funktioniert, bedarf es bestimmter Rationalitätsstandards. Hier gibt es kein "anything goes" |
Also ich ,mag Feyerabend ! |
Ich auch! Aber trotzdem benötigst Du hier eine gewisse Strategie!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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