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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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 (#317953) Verfasst am: 22.07.2005, 17:48 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Gefühl, Max und Annox verteidigen diese Instrumentalisierung durch linke Gruppen nur deswegen, weil sie mit deren Meinungen übereinstimmen. |
Instrumentalisierung? Warum? Wer hat die Demo organisiert?
Und was willst du mit deinem Gejammer erreichen? Du schreibst ja über einzelne Personen. Also was willst du eigentlich? |
Angeblich wurde die Demo von Studenten für Studenten organisiert.
Einzelpersonen, die eine große Zahl von anderen Einzelpersonen "verarschen", mag ich nicht sonderlich.
Was ich will? Daß diese Leute demnächst ihre Marxismus-Demos als solche kennzeichnen und anmelden, und mich und andere nicht unter falschen Vorzeichen hinlocken, um quantitative Unterstützung vorzugaukeln, die für ihre Ziele so in Deutschland nicht vorhanden ist. |
Es haben linke Studenten eine Demo gegen Studiengebühren organisiert. Es gab keine falschen Vorzeichen oder Täuschungen, sondern du regst dich darüber auf, dass andere wagen öffentlich ihre Meinung zu äussern, die deiner widerspricht. Genau dies wurde gemacht, als das Thema mit anderen verknüpft wurde. Es wurde eine Meinung geäussert. Du hättest ebenfalls deine Meinung äussern können, Flugblätter verteilen können, dich an der Organisation beteiligen können etc. Aber stattdessen jammerst du nur rum und willst nicht akzeptieren, dass es eben nicht Anhänger deiner Ideologie sind, die gegen Studiengebühren Widerstand organisieren, sondern Anhänger deiner Ideologie Studiengebühren einführen.
Du kannst doch sicher einen Link bringen, der zeigt, wie für diese Demo mobilisiert wurde oder?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#317962) Verfasst am: 22.07.2005, 17:59 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Gefühl, Max und Annox verteidigen diese Instrumentalisierung durch linke Gruppen nur deswegen, weil sie mit deren Meinungen übereinstimmen. |
Instrumentalisierung? Warum? Wer hat die Demo organisiert?
Und was willst du mit deinem Gejammer erreichen? Du schreibst ja über einzelne Personen. Also was willst du eigentlich? |
Angeblich wurde die Demo von Studenten für Studenten organisiert.
Einzelpersonen, die eine große Zahl von anderen Einzelpersonen "verarschen", mag ich nicht sonderlich.
Was ich will? Daß diese Leute demnächst ihre Marxismus-Demos als solche kennzeichnen und anmelden, und mich und andere nicht unter falschen Vorzeichen hinlocken, um quantitative Unterstützung vorzugaukeln, die für ihre Ziele so in Deutschland nicht vorhanden ist. |
Es haben linke Studenten eine Demo gegen Studiengebühren organisiert. Es gab keine falschen Vorzeichen oder Täuschungen, sondern du regst dich darüber auf, dass andere wagen öffentlich ihre Meinung zu äussern, die deiner widerspricht. Genau dies wurde gemacht, als das Thema mit anderen verknüpft wurde. Es wurde eine Meinung geäussert. Du hättest ebenfalls deine Meinung äussern können, Flugblätter verteilen können, dich an der Organisation beteiligen können etc. Aber stattdessen jammerst du nur rum und willst nicht akzeptieren, dass es eben nicht Anhänger deiner Ideologie sind, die gegen Studiengebühren Widerstand organisieren, sondern Anhänger deiner Ideologie Studiengebühren einführen.
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Wieso meiner Ideologie?
Du meinst, ein Liberaler müßte pro Studiengebühren sein? Völlig falsch. Man kann nicht eine Sache unabhängig vom Rest des Systems umstellen. Studiengebühren machen nur Sinn, wenn die Wirtschaft reichlich Stipendien vergibt (als ein Beispiel).
Zudem ist Bildung der vielbeschworene "einzige Rohstoff Deutschlands", und den muß man fördern, nicht weiter zuschütten. Es macht makroökonomisch keinen Sinn, c.p. Studiengebühren einzuführen.
| Zitat: |
Du kannst doch sicher einen Link bringen, der zeigt, wie für diese Demo mobilisiert wurde oder? |
Ich kann höchstens mal schauen, ob ich noch ein verwittertes Plakat an der Uni entdecke, um es dir per Post zuzuschicken. Wie war deine Anschrift?
Oder ich packe mir einen von der Fachschaft oder dem AStA, der in der Vollversammlung zum Kommen aufrief, der soll zu dir hinfahren oder dich anrufen, um dir genau zu erzählen, was er den Anwesenden im Audimax erzählt hat.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#317972) Verfasst am: 22.07.2005, 18:12 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | Ich halte Anti-Nazi-Sprüche für angemessen. Ob Polizisten nett lächeln oder knüppeln, hängt prinzipiell von der jeweils ausgegebenen Strategie ab.
Wenn es einen Ort auf dieser Welt gibt, wo Punks an Straßenbäume pinkeln sollten, dann ist es ganz klar die Kö. 
|
Angenommen, Du schläfst ruhig in den Vormittag hinein, da gibt es auf der Straße lärm, betrunkene Punks pinkeln an Dein Haus, werfen eine Bierflasche durch Dein Fenster und brüllen "Nazis aus!".
Würdest Du in dieser Situation allein wegen Deiner Sympathie für Anti-Nazi-Sprüche das gutfinden, daß sie 1. Dich geweckt haben, 2. Deine Scheibe zertrümmert haben, 3. Dein Haus anpinkeln, 4. Dich als Nazi bezeichnen? |
Die Sache war ja, das der Schreihals vollkommen grundlos geschrien hat.
Alles war friedlich, die Polizisten dösten ein wenig in der Sonne vor sich hin.
"Aus dem Nichts" kam dann der Typ, die Adern auf Stirn und am Hals platzten fast, und er brüllte als hätte er glühende Kohlen im Schritt.
Das meine ich mit "obskur" (siehe oben). |
Du hast relativ deutlich kundgetan, was Dir obskur vorkam. Dein Umschwenken kommt etwas zu spät.
| Zitat: | Warum hat der Mann so geschrien?
Es waren keine "Nazis" zu sehen. |
Woher soll ich das wissen? Hättest ihn ja fragen können. Woher wußtest Du denn, daß er Marxist ist?
| Zitat: | | Wenn Du, Annox, "Anti-Nazi-Parolen" gutfindest, egal in welcher Situation, dann brüllst du sie doch wahrscheinlich nicht ununterbrochen?! Ob der Typ auch beim Zahnarzt im Wartezimmer gegen "Nazis" brüllt? In der Eisdiele? Auf dem Klo? |
Wir sprechen hier über Demonstrationen. Warum sagst Du nicht einfach, daß Du Anti-Nazi-Sprüche auf Demos für unangebracht hältst, anstatt die Parolen in andere Umstände zu verschleppen?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#317974) Verfasst am: 22.07.2005, 18:16 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | Ich halte Anti-Nazi-Sprüche für angemessen. Ob Polizisten nett lächeln oder knüppeln, hängt prinzipiell von der jeweils ausgegebenen Strategie ab.
Wenn es einen Ort auf dieser Welt gibt, wo Punks an Straßenbäume pinkeln sollten, dann ist es ganz klar die Kö.
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Angenommen, Du schläfst ruhig in den Vormittag hinein, da gibt es auf der Straße lärm, betrunkene Punks pinkeln an Dein Haus, werfen eine Bierflasche durch Dein Fenster und brüllen "Nazis aus!".
Würdest Du in dieser Situation allein wegen Deiner Sympathie für Anti-Nazi-Sprüche das gutfinden, daß sie 1. Dich geweckt haben, 2. Deine Scheibe zertrümmert haben, 3. Dein Haus anpinkeln, 4. Dich als Nazi bezeichnen? |
Die Sache war ja, das der Schreihals vollkommen grundlos geschrien hat.
Alles war friedlich, die Polizisten dösten ein wenig in der Sonne vor sich hin.
"Aus dem Nichts" kam dann der Typ, die Adern auf Stirn und am Hals platzten fast, und er brüllte als hätte er glühende Kohlen im Schritt.
Das meine ich mit "obskur" (siehe oben). |
Du hast relativ deutlich kundgetan, was Dir obskur vorkam. Dein Umschwenken kommt etwas zu spät.
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"Umschwenken"?
Hast du Wahrnehmungsstörungen?
Der Witz des Tages. Ich habe bloß noch einmal verdeutlicht, was ich bereits schrieb.
Mensch, du arbeitest aber auch mit ... Kniffen!
Dann verdeutliche mir doch mal den "gewaltigen Unterschied" zwischen dem, was ich jetzt als "obskur" beschreibe, und dem von gestern/vorgestern. Bin äußerst gespannt.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn Du, Annox, "Anti-Nazi-Parolen" gutfindest, egal in welcher Situation, dann brüllst du sie doch wahrscheinlich nicht ununterbrochen?! Ob der Typ auch beim Zahnarzt im Wartezimmer gegen "Nazis" brüllt? In der Eisdiele? Auf dem Klo? |
Wir sprechen hier über Demonstrationen. Warum sagst Du nicht einfach, daß Du Anti-Nazi-Sprüche auf Demos für unangebracht hältst, anstatt die Parolen in andere Umstände zu verschleppen? |
Kommt auf die Demo an.
Aber wenn dir zusammenhangslose Parolen nicht aufstossen, dann hätte der Mann ja auch nach "kostenlosen Pornofilmen" und "Freibier" rufen können. Oder hast du etwas gegen Pornos und Freibier?? 
Zuletzt bearbeitet von Kadaj am 22.07.2005, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#317977) Verfasst am: 22.07.2005, 18:19 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Es waren eben nicht nur Randerscheinungen, ich hatte den Eindruck, ich sei auf der falschen Demo gelandet (was ich aber nicht war, um der Unterstellung vorzubeugen).
Ich habe das Gefühl, Max und Annox verteidigen diese Instrumentalisierung durch linke Gruppen nur deswegen, weil sie mit deren Meinungen übereinstimmen.
Was wäre, wenn nun Faschisten den Menschenauflauf genutzt hätten, die dann "auf Flugblättern", mittels "musikalischer Unterhaltung" und "einzeln auf andere Themen" hingewiesen hätten?
Oder wenn die FDP ähnliches getan hätte?
Wären Max und Annox dann nicht die ersten, die sowohl Faschisten als auch Liberale durch verbale Attacken vertrieben hätten, oder sich zumindest mockieren täten? |
Wenn Linke diese Demo organisiert haben, wären die von Dir dargestellten Aktivitäten der Faschisten und Liberalen ganz klar als feindlicher Übernahmeversuch zu deuten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#317982) Verfasst am: 22.07.2005, 18:21 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Es waren eben nicht nur Randerscheinungen, ich hatte den Eindruck, ich sei auf der falschen Demo gelandet (was ich aber nicht war, um der Unterstellung vorzubeugen).
Ich habe das Gefühl, Max und Annox verteidigen diese Instrumentalisierung durch linke Gruppen nur deswegen, weil sie mit deren Meinungen übereinstimmen.
Was wäre, wenn nun Faschisten den Menschenauflauf genutzt hätten, die dann "auf Flugblättern", mittels "musikalischer Unterhaltung" und "einzeln auf andere Themen" hingewiesen hätten?
Oder wenn die FDP ähnliches getan hätte?
Wären Max und Annox dann nicht die ersten, die sowohl Faschisten als auch Liberale durch verbale Attacken vertrieben hätten, oder sich zumindest mockieren täten? |
Wenn Linke diese Demo organisiert haben, wären die von Dir dargestellten Aktivitäten der Faschisten und Liberalen ganz klar als feindlicher Übernahmeversuch zu deuten. |
Dann schon.
Aber ich gehe von den gleichen Prämissen aus:
- Deklaration als Demo gegen Studiengebühren
- "von Studenten für Studenten"
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#317985) Verfasst am: 22.07.2005, 18:39 Titel: |
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Ich gehe mal davon aus, dass von dieser Demo die Rede ist.
| Zitat: | | Zu der Demonstration hatten neben den ASten unter anderem auch die LandesschülerInnenvertretung sowie die GEW NRW aufgerufen. |
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#317987) Verfasst am: 22.07.2005, 18:41 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Es waren eben nicht nur Randerscheinungen, ich hatte den Eindruck, ich sei auf der falschen Demo gelandet (was ich aber nicht war, um der Unterstellung vorzubeugen).
Ich habe das Gefühl, Max und Annox verteidigen diese Instrumentalisierung durch linke Gruppen nur deswegen, weil sie mit deren Meinungen übereinstimmen.
Was wäre, wenn nun Faschisten den Menschenauflauf genutzt hätten, die dann "auf Flugblättern", mittels "musikalischer Unterhaltung" und "einzeln auf andere Themen" hingewiesen hätten?
Oder wenn die FDP ähnliches getan hätte?
Wären Max und Annox dann nicht die ersten, die sowohl Faschisten als auch Liberale durch verbale Attacken vertrieben hätten, oder sich zumindest mockieren täten? |
Wenn Linke diese Demo organisiert haben, wären die von Dir dargestellten Aktivitäten der Faschisten und Liberalen ganz klar als feindlicher Übernahmeversuch zu deuten. |
Dann schon.
Aber ich gehe von den gleichen Prämissen aus:
- Deklaration als Demo gegen Studiengebühren
- "von Studenten für Studenten" |
Und wer hat die AStA-Wahlen gewonnen? Wenn du keine Ahnung hast, dann ist dies dein Problem. Und es ist auch dein Problem, dass Parteien, die sich liberal nennen, Studiengebühren einführen, während linke Organisationen und Personen Widerstand dagegen organisieren. Du musst dir Schlussfolgerungen daraus überlegen und daraus Konsequenzen ziehen. Aber nicht nur jammern.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#317989) Verfasst am: 22.07.2005, 18:46 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Die Sache war ja, das der Schreihals vollkommen grundlos geschrien hat.
Alles war friedlich, die Polizisten dösten ein wenig in der Sonne vor sich hin.
"Aus dem Nichts" kam dann der Typ, die Adern auf Stirn und am Hals platzten fast, und er brüllte als hätte er glühende Kohlen im Schritt.
Das meine ich mit "obskur" (siehe oben). |
Du hast relativ deutlich kundgetan, was Dir obskur vorkam. Dein Umschwenken kommt etwas zu spät.
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"Umschwenken"?
Hast du Wahrnehmungsstörungen?
Der Witz des Tages. Ich habe bloß noch einmal verdeutlicht, was ich bereits schrieb.
Mensch, du arbeitest aber auch mit ... Kniffen! |
Du schriebst:
Wer bestimmt denn, wer "gesellschaftsfähig" ist und wer nicht. Ich halte die obskur aussehenden und sich seltsam gebährdenden Marxisten von der Demo auch nicht für "gesellschaftsfähig".
Das ist nicht "definiert", also nicht in klaren Grenzen. Das ist mein subjektives Empfinden.
Als Beispiel sei der wie am Spieß schreiende Rasta-Zopf-Mann, der noch vor Beginn der Demo am Sammlungsplatz vor dem Hbf die verdutzten Polizisten anschrie: "Nazis raus! Nazis raus!".
Der Mann wurde dann erst einmal von den netten Polizisten lächelnd beruhigt, schrie dann aber nach einigen Minuten weiter. Vollkommen durchgeknallt.
Oder ein weiteres Beispiel: der Mann mit den weissen Haaren, der eine Zeitung hochhielt mit der Schlagzeile: "Die Weltrevolution schreitet voran!"
Wie wäre es mit dem wirklich fetten Mädchen, welches ein Schild gegen den "Hunger in der Welt" hochhielt?
Die biertrunkenen Punks, die an die Bäume an der "Kö" pinkelten, schienen mir auch nicht sonderlich in die Gesellschaft integriert.
Noch mehr Beispiele?
| Zitat: | | Dann verdeutliche mir doch mal den "gewaltigen Unterschied" zwischen dem, was ich jetzt als "obskur" beschreibe, und dem von gestern/vorgestern. Bin äußerst gespannt. |
Du ziehst Dich auf den "Schreihals" zurück und läßt u.a. das fette Mädchen unter den Tisch fallen.
Wenn Dir der Begriff Umschwenken unpassend erscheint, können wir uns ja auf den Begriff Rückzug einigen. 
| Zitat: | Kommt auf die Demo an.
Aber wenn dir zusammenhangslose Parolen nicht aufstossen, dann hätte der Mann ja auch nach "kostenlosen Pornofilmen" und "Freibier" rufen können. Oder hast du etwas gegen Pornos und Freibier?? |
Nur weil Du es für zusammenhanglos hältst? Nazis sind ein zu bekämfendes Dauerübel. Das würde ich über Pornos und Freibier niemals denken, gescheige denn sagen.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#318017) Verfasst am: 22.07.2005, 20:38 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: |
Da muss ich Dir widersprechen. Nach einer genaueren Analyse haben die Forscher nämlich festgestellt, dass es weniger die soziale Stellung, als die Bildung der Eltern war, die für den Bildungsabschluss der Kinder verantwortlich war. Der Fehlschluss kam daher, dass bildungsnahe (ich mag das Wort nicht) Eltern meistens auch mehr Geld hatten. Aber arme Akademiker haben auch Studenten produziert, während es umgekehrt bei reichen Arbeitern trotzdem oft vorkam, dass die Kinder nicht studiert haben. Es hängt also nicht von der sozialen Stellung, sondern von der Bildung der Eltern ab. Aber hohes Bildungsniveau und höhere soziale Stellung fallen eben häufig zusammen. |
Bitte störe Max' Weltbild nicht durch Fakten.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#318028) Verfasst am: 22.07.2005, 21:37 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Da muss ich Dir widersprechen. Nach einer genaueren Analyse haben die Forscher nämlich festgestellt, dass es weniger die soziale Stellung, als die Bildung der Eltern war, die für den Bildungsabschluss der Kinder verantwortlich war. Der Fehlschluss kam daher, dass bildungsnahe (ich mag das Wort nicht) Eltern meistens auch mehr Geld hatten. Aber arme Akademiker haben auch Studenten produziert, während es umgekehrt bei reichen Arbeitern trotzdem oft vorkam, dass die Kinder nicht studiert haben. Es hängt also nicht von der sozialen Stellung, sondern von der Bildung der Eltern ab. Aber hohes Bildungsniveau und höhere soziale Stellung fallen eben häufig zusammen. |
| Studentenwerke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland nehmen nach dem OECD-Bericht "Bildung auf einen Blick" nur35,6 % der jungen Erwachsenen ein Studium auf, im Durchschnitt aller OECD-Mitgliedstaaten sind es 45 %. Die Zusammenfassung der 16. Sozialerhebung des DSW zeigt, dass das Bildungspotenzial aus einkommensstarken und Akademikerfamilien bereits sehr gut ausgeschöpft wird, neue Bildungspotenziale müssen deshalb aus einkommensschwachen und bildungsfernen Familien erschlossen werden; die Zugangsschwellen zur Hochschulausbildung müssen abgebaut werden. Gerade Kinder aus bildungsfernen Schichten sind stärker geneigt, technisch-naturwissenschaftliche Studiengänge zu wählen. In diesen Ausbildungsgängen braucht unsere Gesellschaft mehr Studierende. Jeder, der geeignet und willens ist, muss die Möglichkeit erhalten, studieren zu können- unabhängig vom Geldbeutel der Eltern. Die Ziele des BAföG waren 1971 eine Vision, sie sind es immer noch: diesen Zielen näher zu kommen bleibt ein ständiger Auftrag. Das Wissen, wie ein Studium finanziert werden kann, ist für die Entscheidung für die Aufnahme eines Studiums von grundsätzlicher Bedeutung. Dafür müssen die Informationen im Vorfeld der Studienentscheidung die Schülerinnen und Schüler sowie deren Eltern erreichen. Nur so können neue Begabungspotenziale aus bildungsfernen Schichten an die Hochschulen kommen. Garanten für die neuen Anforderungen einer Wissensgesellschaft und kurze Studienzeiten sind eine sichere Studienfinanzierung, eine gute Studienberatung und auch Studienreformen. |
| idw hat folgendes geschrieben: | | "Eine gesicherte Studienfinanzierung zählt zu den zentralen Voraussetzungen für eine Studienentscheidung. Die Ergebnisse der 16. Sozialerhebung verweisen deutlich darauf, dass es beim Hochschulzugang erhebliche Zugangsschwellen gibt. Der Anteil der Kinder aus einkommensschwächeren Familien ist bei weitem zu niedrig", sagte der Präsident des DSW, Prof. Dr. Hans-Dieter Rinkens. "Wer Bildungspotenziale in der Gesellschaft mobilisieren will, muss eine hinreichende und verlässliche Studienfinanzierung gewährleisten können", so Rinkens. |
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#318049) Verfasst am: 22.07.2005, 22:38 Titel: |
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Meines Wissens nimmt noch nichtmal ein Drittel der Studenten BAföG in Anspruch. Von wem stammt denn die von Dir verlinkte Studie?
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#318059) Verfasst am: 22.07.2005, 23:00 Titel: |
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| http://www.rheinahrcampus.de/kita-studiengang/materialien/materialien.html hat folgendes geschrieben: | | Die Einflüsse der Bildung und der sozialen Position der Eltern auf die Schulverläufe ihrer Kinder sind für Deutschland gut erforscht, die des Einkommens jedoch nicht. Nach den Theorien der Bildungswahl sind allerdings die Kosten des weiterführenden Schulbesuchs und die finanziellen Möglichkeiten der Eltern hierbei zentrale Aspekte. Deshalb konzentriert sich die vorliegende Untersuchung auf den Einfluss des Einkommens beim Eintritt in das gegliederte Schulsystem. Dafür werden Daten des Sozio-oekonomischen Panels (SOEP) aus den Jahren 1984 bis 2003 analysiert. Die Ergebnisse zeigen, dass eine günstigere Einkommensposition mit höheren Übergangswahrscheinlichkeiten auf das Gymnasium und mit niedrigeren auf die Hauptschule einhergehen. Dennoch ist der Einfluss des Einkommens im Vergleich zur Bildung der Eltern eher gering. Des Weiteren zeigt sich, dass die Einkommenssituation in den ersten Lebensjahren des Kindes einen stärkeren Einfluss auf den Besuch des Gymnasiums hat als die zum Zeitpunkt der Entscheidung. Ob antizipierte Kosten bei der Wahl einer weiterführenden Schule am Ende der Grundschulzeit eine Rolle spielen, kann mit der Untersuchung nicht vollständig geklärt werden. |
Thorsten Schneider: Der Einfluss des Einkommens der Eltern auf die Schulwahl, DIW-Diskussionspapiere Nr. 447, Berlin: Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung, Oktober 2004
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#318180) Verfasst am: 23.07.2005, 14:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Es waren eben nicht nur Randerscheinungen, ich hatte den Eindruck, ich sei auf der falschen Demo gelandet (was ich aber nicht war, um der Unterstellung vorzubeugen).
Ich habe das Gefühl, Max und Annox verteidigen diese Instrumentalisierung durch linke Gruppen nur deswegen, weil sie mit deren Meinungen übereinstimmen.
Was wäre, wenn nun Faschisten den Menschenauflauf genutzt hätten, die dann "auf Flugblättern", mittels "musikalischer Unterhaltung" und "einzeln auf andere Themen" hingewiesen hätten?
Oder wenn die FDP ähnliches getan hätte?
Wären Max und Annox dann nicht die ersten, die sowohl Faschisten als auch Liberale durch verbale Attacken vertrieben hätten, oder sich zumindest mockieren täten? |
Wenn Linke diese Demo organisiert haben, wären die von Dir dargestellten Aktivitäten der Faschisten und Liberalen ganz klar als feindlicher Übernahmeversuch zu deuten. |
Dann schon.
Aber ich gehe von den gleichen Prämissen aus:
- Deklaration als Demo gegen Studiengebühren
- "von Studenten für Studenten" |
Und wer hat die AStA-Wahlen gewonnen? Wenn du keine Ahnung hast, dann ist dies dein Problem. Und es ist auch dein Problem, dass Parteien, die sich liberal nennen, Studiengebühren einführen, während linke Organisationen und Personen Widerstand dagegen organisieren. Du musst dir Schlussfolgerungen daraus überlegen und daraus Konsequenzen ziehen. Aber nicht nur jammern. |
Offenbar bist du weder willens noch fähig, dir vorzustellen, wie du es finden würdest, wenn nicht deine Sozialistenfreunde sondern eine Gruppe von Thule-Seminarteilnehmern eine Demo gegen Studiengebühren veranstaltet hätten, zu der du gutgläubig erschienen wärest.
Schade, ich habe dir mehr Vorstellungskraft zugetraut.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#318182) Verfasst am: 23.07.2005, 14:19 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Die Sache war ja, das der Schreihals vollkommen grundlos geschrien hat.
Alles war friedlich, die Polizisten dösten ein wenig in der Sonne vor sich hin.
"Aus dem Nichts" kam dann der Typ, die Adern auf Stirn und am Hals platzten fast, und er brüllte als hätte er glühende Kohlen im Schritt.
Das meine ich mit "obskur" (siehe oben). |
Du hast relativ deutlich kundgetan, was Dir obskur vorkam. Dein Umschwenken kommt etwas zu spät.
|
"Umschwenken"?
Hast du Wahrnehmungsstörungen?
Der Witz des Tages. Ich habe bloß noch einmal verdeutlicht, was ich bereits schrieb.
Mensch, du arbeitest aber auch mit ... Kniffen! |
Du schriebst:
Wer bestimmt denn, wer "gesellschaftsfähig" ist und wer nicht. Ich halte die obskur aussehenden und sich seltsam gebährdenden Marxisten von der Demo auch nicht für "gesellschaftsfähig".
Das ist nicht "definiert", also nicht in klaren Grenzen. Das ist mein subjektives Empfinden.
Als Beispiel sei der wie am Spieß schreiende Rasta-Zopf-Mann, der noch vor Beginn der Demo am Sammlungsplatz vor dem Hbf die verdutzten Polizisten anschrie: "Nazis raus! Nazis raus!".
Der Mann wurde dann erst einmal von den netten Polizisten lächelnd beruhigt, schrie dann aber nach einigen Minuten weiter. Vollkommen durchgeknallt.
Oder ein weiteres Beispiel: der Mann mit den weissen Haaren, der eine Zeitung hochhielt mit der Schlagzeile: "Die Weltrevolution schreitet voran!"
Wie wäre es mit dem wirklich fetten Mädchen, welches ein Schild gegen den "Hunger in der Welt" hochhielt?
Die biertrunkenen Punks, die an die Bäume an der "Kö" pinkelten, schienen mir auch nicht sonderlich in die Gesellschaft integriert.
Noch mehr Beispiele?
| Zitat: | | Dann verdeutliche mir doch mal den "gewaltigen Unterschied" zwischen dem, was ich jetzt als "obskur" beschreibe, und dem von gestern/vorgestern. Bin äußerst gespannt. |
Du ziehst Dich auf den "Schreihals" zurück und läßt u.a. das fette Mädchen unter den Tisch fallen.
Wenn Dir der Begriff Umschwenken unpassend erscheint, können wir uns ja auf den Begriff Rückzug einigen.
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Ich habe nochmals den Schreihals erwähnt, weil sich ein Großteil der nachfolgenden Beiträge auf "Anti-Nazi-Parolen" bezog, und das korpulente Hungermädchen hat nicht gegen Nazis geschrien.
Daß dies ein Rückzug oder ein Umschwenken sein soll, halte ich für eine abenteuerliche Interpretation.
| Zitat: |
| Zitat: | Kommt auf die Demo an.
Aber wenn dir zusammenhangslose Parolen nicht aufstossen, dann hätte der Mann ja auch nach "kostenlosen Pornofilmen" und "Freibier" rufen können. Oder hast du etwas gegen Pornos und Freibier?? |
Nur weil Du es für zusammenhanglos hältst? Nazis sind ein zu bekämfendes Dauerübel. Das würde ich über Pornos und Freibier niemals denken, gescheige denn sagen. |
Dann weiß ich nicht, wieso du dich gegen meine sarkastische Vermutung, der Schreihals würde wohl auch beim Kacken gegen die Nazis anschreien, so absurd vorkam, wenn es doch in deinen Augen "nie der falsche Zeitpunkt und Ort" ist, um gegen das "Dauerübel anzukämpfen"...
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| Nach oben |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#318215) Verfasst am: 23.07.2005, 16:14 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | JTB hat folgendes geschrieben: |
Da muss ich Dir widersprechen. Nach einer genaueren Analyse haben die Forscher nämlich festgestellt, dass es weniger die soziale Stellung, als die Bildung der Eltern war, die für den Bildungsabschluss der Kinder verantwortlich war. Der Fehlschluss kam daher, dass bildungsnahe (ich mag das Wort nicht) Eltern meistens auch mehr Geld hatten. Aber arme Akademiker haben auch Studenten produziert, während es umgekehrt bei reichen Arbeitern trotzdem oft vorkam, dass die Kinder nicht studiert haben. Es hängt also nicht von der sozialen Stellung, sondern von der Bildung der Eltern ab. Aber hohes Bildungsniveau und höhere soziale Stellung fallen eben häufig zusammen. |
Bitte störe Max' Weltbild nicht durch Fakten. |
Die meisten Fakten sprechen, wie JTBs eigene Recherchen zeigen, doch mehr als deutlich dafür, dass der Einfluss des Einkommens für die Bildung der kinder wichtiger ist, als der Abschluss der Eltern. JTB hat jetzt einen Spiegel-Artikel (keine wissenschaftliche Arbeit) und einen wissenschaftlichen Artikel des kapitalnahen DIW gebracht, die seine Positionen stützen, während u.a. die PISA-Studie meine Position stützen.
Dazu könnte man aber noch untersuchen, wie stark der Zusammenhang zwischen Bildung und Einkommen überhaupt ist. Also wie viele der heutigen Reichen deshalb reich sind, weil sie eine entsprechende Bildung haben und wie viele einfach schon reich geboren wurden. Als Akademiker bin ich eher der Meinung, dass es keinen nennenswerten Zusammenhang zwischen Bildung und Reichtum gibt. Bei den Hungerlöhnen, die man in der Forschung bekommt, bräuchte man schon mehrere Hundert Jahre um nennenswertes Vermögen anzusparen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Offenbar bist du weder willens noch fähig, dir vorzustellen, wie du es finden würdest, wenn nicht deine Sozialistenfreunde sondern eine Gruppe von Thule-Seminarteilnehmern eine Demo gegen Studiengebühren veranstaltet hätten, zu der du gutgläubig erschienen wärest. |
Noch mal: wenn du unfähig bist dich zu informieren und "gutgläubig" (oder besser ideologisch verblendet) irgendwo hinläufst, kann dir auch niemand mehr helfen. Ich würde doch einfach mal vorschlagen darüber nachzudenken, warum es Parteien sind, die sich selbst liberal nennen, die Studiengebühren einführen und warum keine liberalen Gruppen Widerstand gegen die Studiengebühren organisieren.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#318268) Verfasst am: 23.07.2005, 17:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Noch mal: wenn du unfähig bist dich zu informieren und "gutgläubig" (oder besser ideologisch verblendet) irgendwo hinläufst, kann dir auch niemand mehr helfen. Ich würde doch einfach mal vorschlagen darüber nachzudenken, warum es Parteien sind, die sich selbst liberal nennen, die Studiengebühren einführen und warum keine liberalen Gruppen Widerstand gegen die Studiengebühren organisieren. |
Denk doch bitte mal mit, Max.
Wie soll ich mich über die verborgenen Absichten der Organisatoren informieren?
Hätte ich anrufen sollen (wen?), und fragen: "Hey, nur mal so: Seid ihr Marxisten, Nazis, Pädophile, Kannibalen, Tierschutzaktivisten, christliche Fundamentalisten, ..., Sodomisten, Bankräuber, Selbstmordattentäter, ... (was mir noch so einfällt, mit was ich nichts zu tun haben möchte) ..., Heroindealer, Geldfälscher, Voodoopriester, Zombies....? Ich möchte keine bösen Überraschungen erleben, mit denen ich nie gerechnet hätte."
Oder wie stellst du dir das praktisch vor?
Ein Merkmal des Betruges ist nun einmal, das der Betrogene Opfer von nicht zu behebenden Informationsasymmetrien wird.
Eine Analogie hierzu, auch wenn du sie mal wieder nicht verstehen wirst:
Wenn du zum Bäcker gehst, fragst du dann, ob im Brot Gift, Glasscherben, tote Mäuse o.ä. drin sind? Falls nein, müßtest du dir nach deiner o.g. Logik ja selbst die Schuld geben, wenn diese Dinge im von dir verzehrten Brot sind, und du "dich nicht ausführlich informiert" hast und so "gutgläubig" bist.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#318284) Verfasst am: 23.07.2005, 18:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Fakten sprechen, wie JTBs eigene Recherchen zeigen, doch mehr als deutlich dafür, dass der Einfluss des Einkommens für die Bildung der kinder wichtiger ist, als der Abschluss der Eltern. JTB hat jetzt einen Spiegel-Artikel (keine wissenschaftliche Arbeit) und einen wissenschaftlichen Artikel des kapitalnahen DIW gebracht, die seine Positionen stützen, während u.a. die PISA-Studie meine Position stützen. |
Da hast Du recht. Die Aussage
| JTB hat folgendes geschrieben: | | [...] Nach einer genaueren Analyse haben die Forscher nämlich festgestellt, dass es weniger die soziale Stellung, als die Bildung der Eltern war, die für den Bildungsabschluss der Kinder verantwortlich war. [...] |
von mir stützt sich ja auch nur auf die Studie des DIW. Da die Wirtschaft aber auch mehr Akademiker (vor allem Ingenieure und Natuwissenschaftler - "bildungsferne" Kinder studieren eher solche Fächer) benötigt, zieht die unterschwelige "wirtschaftsnah"-Diffamierung hier nicht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Dazu könnte man aber noch untersuchen, wie stark der Zusammenhang zwischen Bildung und Einkommen überhaupt ist. Also wie viele der heutigen Reichen deshalb reich sind, weil sie eine entsprechende Bildung haben und wie viele einfach schon reich geboren wurden. Als Akademiker bin ich eher der Meinung, dass es keinen nennenswerten Zusammenhang zwischen Bildung und Reichtum gibt. Bei den Hungerlöhnen, die man in der Forschung bekommt, bräuchte man schon mehrere Hundert Jahre um nennenswertes Vermögen anzusparen. |
Das bezieht sich vermutlich auf geisteswissenschaftliche Studiengänge; Sozialpädagogen werden mit Sicherheit nicht "reich" in Deinem Sinne (aber auch nicht arm). Allerdings ist es doch faszinierend, dass eine marode Finanzsituation zwar Kinder aus "bildungsfernen" Schichten von einem Studium abhält, Kinder aus "bildungsnahen" Schichten jedoch nicht. Ich fände es deswegen interessant, wenn man "reich" und "arm" getrennt untersucht. Sonst kann man schnell zur Fehlschlüssen kommen, indem man Ursache und Wirkung vertauscht bzw. Ursachen und Wirkungen falsch zusammenbringt.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#318295) Verfasst am: 23.07.2005, 19:34 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Merkmal des Betruges ist nun einmal, das der Betrogene Opfer von nicht zu behebenden Informationsasymmetrien wird. |
Ich sehe hier keinen Betrug. Ich sehe nur, dass du unfähig bist dich zu informieren und unfähig bist dich selbst einzubringen.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Da die Wirtschaft aber auch mehr Akademiker (vor allem Ingenieure und Natuwissenschaftler - "bildungsferne" Kinder studieren eher solche Fächer) benötigt, zieht die unterschwelige "wirtschaftsnah"-Diffamierung hier nicht. |
Es gibt durchaus Forschungsinstitute, die ideologisch nicht kapitalnahe sind. Das DIW ist nach dem Feuern von Horn auf jeden Fall ein ideologisch sehr einseitiges Institut geworden. Also zieht dein Argument hier nicht
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Das bezieht sich vermutlich auf geisteswissenschaftliche Studiengänge; |
Nein. Da ist es nur noch schlimmer, als in den naturwissenschaftlichen Instituten, wo die Bedingungen immer schlechter werden und die Löhne immer mehr gekürzt werden. Z.B. hier etwa 1500 Euro dieses Jahr bei gleichzeitger Verlängerung der Arbeitszeit (wobei sowieso jeder massiv unbezahlt Überstunden macht).
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es deswegen interessant, wenn man "reich" und "arm" getrennt untersucht. Sonst kann man schnell zur Fehlschlüssen kommen, indem man Ursache und Wirkung vertauscht bzw. Ursachen und Wirkungen falsch zusammenbringt. |
Da stimme ich dir zu, wobei "reich" und "arm" wohl weiter differenziert werden müssen. Ein normaler Angestellter oder Facharbeiter ist z.B. nicht reich und auch kein Angehöriger der Mittelschichten.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#318410) Verfasst am: 24.07.2005, 02:35 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt durchaus Forschungsinstitute, die ideologisch nicht kapitalnahe sind. Das DIW ist nach dem Feuern von Horn auf jeden Fall ein ideologisch sehr einseitiges Institut geworden. Also zieht dein Argument hier nicht |
Aber die Wirtschaft beschwert sich doch momentan im Schnitt einmal pro Woche, dass junge Nachwuchskräfte - besonders im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich - fehlen. Meinst Du jetzt das DIW ist ideologisch einseitig und interpretiert Untersuchungsergebnisse gegebenenfalls aus ideologischen Gründen auch so, dass am Ende daraus ein Schaden für die Wirtschaft entstehen könnte (was passieren würde, würde das DIW Probleme aus ideologischen Gründen falsche Problemursachen beschreiben), oder meinst Du, das DIW ist wirtschaftsnah, was bedeutet, dass es seine Untersuchungsergebnisse gerne aus einer wirtschaftsfreundlichen Perspektive interpretiert? Es liegt im Interesse der Wirtschaft, dass mehr (und besser qualifizierte) Studenten an den Universitäten ausgebildet werden, und ich sehe die Studie in diesem Licht als einen Versuch, das zugrundeliegende Problem der Quanitität und Qualität der Studenten zu analysieren, um es dann lösen zu können. Das DIW hätte keinen Nutzen davon, die Studie absichtlich zu beschönigen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Nein. Da ist es nur noch schlimmer, als in den naturwissenschaftlichen Instituten, wo die Bedingungen immer schlechter werden und die Löhne immer mehr gekürzt werden. Z.B. hier etwa 1500 Euro dieses Jahr bei gleichzeitger Verlängerung der Arbeitszeit (wobei sowieso jeder massiv unbezahlt Überstunden macht). |
Forscher wurden schon immer hauptsächlich mit ihrer Liebe zur Arbeit bezahlt. Universitäten sind zugleich Forschungs- und Lehrstätte. Wissenschaftliche Mitarbeiter erfüllen in den Instituten häufig eine Funktion, die ich nur als eine Mischung aus Zivildienstleistendem und Oberarzt beschreiben kann (um ein Bild aus dem Krankenhaus zu verwenden). Das ist kein neues Problem. In der Wirtschaft hingegen steigen die Einstiegsgehälter für junge Akademiker. Wenn ich das System mit den Universitätsstellen richtig verstanden habe (in manchen geisteswissenschaftlichen Fächern gibt es doch tatsächlich manchmal 300 Anfänger, von denen dann später 80% an der Universität bleiben wollen!), so dienen diese als Sprungbrett - wenn man es ab einem gewissen Alter nicht geschafft hat, auf eine profitable Stelle zu springen, sollte man sich etwas anderes suchen. So wurde es mir von einem Professor erklärt. Es ist jetzt natürlich noch schlimmer geworden, aber ein Ort, um das große Geld zu machen, war die Universität noch nie - es sei denn, man kam eben zu einer guten Stelle. Aber einen Mitarbeiter der Universität ist trotzdem auf keinen Fall arm.
EDIT: Um Missverständnisse vorzubeugen: Ich halte dieses Prinzip mit den Universitätsstellen keineswegs für gut.
| max hat folgendes geschrieben: | | Da stimme ich dir zu, wobei "reich" und "arm" wohl weiter differenziert werden müssen. Ein normaler Angestellter oder Facharbeiter ist z.B. nicht reich und auch kein Angehöriger der Mittelschichten. |
Ordnest Du den normalen Angestellten bzw. Facharbeiter der Unterschicht zu? Ich weiß nicht, wie man traditionell die Grenzen zieht, aber ich würde Facharbeiter und Angestellte doch schon der unteren Mittelschicht zuordnen. Oder bezieht sich Deine Aussage darauf, dass die Übergänge zwischen den Schichten fließend sind und dass das Einkommen alleine eine Person noch nicht einer Schicht zuordnet?
EDIT 2: Hier geht es zwar um Drogen und Gesundheit, aber auf jeden Fall auch um die Einteilung in soziale Schichten. Desweiteren hat die Wikipedia natürlich auch eine Meinung dazu. Ansonsten landet man mit den Suchbegriffen Unter-, Mittel- und Oberschicht sowie zusätzlich Einteilung ganz schnell im wahrsten Sinne des Wortes im Wald. Wirklich zufrieden stellt mich keiner der Artikel, aber ich denke, Du oder ein anderes Forumsmitglied kann das Ganze gut definieren.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#318439) Verfasst am: 24.07.2005, 08:00 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du jetzt das DIW ist ideologisch einseitig und interpretiert Untersuchungsergebnisse gegebenenfalls aus ideologischen Gründen auch so, dass am Ende daraus ein Schaden für die Wirtschaft entstehen könnte |
Genau. Natürlich fordert die Wirtschaft mehr gut ausgebildete Kräfte, aber gleichzeitig fordert sie auch Massnahmen, die die Finanzierung der Universitäten, Schulden und Kindergärten untergraben. Und Institute wie das DIW rechtfertigen diese Forderungen.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | In der Wirtschaft hingegen steigen die Einstiegsgehälter für junge Akademiker. |
Wenn man die krasse Zunahme von unbezahlten und sehr schlecht bezahlten Praktikanten-Stellen sieht, wobei manche anscheienend jahrelang in der Hoffnung eine feste Stellen zu bekommen so arbeiten, würde ich dies bezweifeln.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das System mit den Universitätsstellen richtig verstanden habe [...], so dienen diese als Sprungbrett - wenn man es ab einem gewissen Alter nicht geschafft hat, auf eine profitable Stelle zu springen, sollte man sich etwas anderes suchen. So wurde es mir von einem Professor erklärt. |
Netter Euphemismus für schlechte Bezahlung. Aber davon habe ich schon viele gehört.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ordnest Du den normalen Angestellten bzw. Facharbeiter der Unterschicht zu? |
Nein, die ordne ich der Arbeiterklasse zu. Ich halte eine Einteilung in Unter-, Mittel- und Oberschicht für sinnlos, da eine solche Einteilung eine Aufteilung nach Einkommen ist und deshalb sehr heterogene Gruppen in einen Topf wirft. Ich teile die Gesellschaft in Arbeiterklasse (lohnabhängig Beschäftigte inkl. Scheinselbstständige, Angehörige, Arbeitslose), neue Mittelschichten (abhängig Beschäftigte, die aber an der Ausbeutung der Arbeiterklasse beteiligt werden, also Privilegien erhalten; eine schwer genau abzugrenzende Gruppe, die anscheinend immer mehr schrumpft), alte Mittelschichten (Reste von Klassen aus dem Feudalismus wie selbstständige Handwerker, Bauern, andere Kleinunternehmer) und Herrschende Klasse (Kapitalisten, hohe Funktionäre im Staatsapparat inkl. Militär).
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Zuletzt bearbeitet von max am 24.07.2005, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#318587) Verfasst am: 24.07.2005, 15:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Merkmal des Betruges ist nun einmal, das der Betrogene Opfer von nicht zu behebenden Informationsasymmetrien wird. |
Ich sehe hier keinen Betrug. Ich sehe nur, dass du unfähig bist dich zu informieren und unfähig bist dich selbst einzubringen. |
Eine vollkommen haltlose Behauptung, die nur dazu dienen soll, mich zu provozieren.
Da du keine Hinweise geben kannst, wie denn die Informationsbeschaffung praktisch hätte ausgestaltet werden können, machst du sich mit der Wiederholung dieser Forderung nur lächerlich.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#318701) Verfasst am: 24.07.2005, 19:12 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Merkmal des Betruges ist nun einmal, das der Betrogene Opfer von nicht zu behebenden Informationsasymmetrien wird. |
Ich sehe hier keinen Betrug. Ich sehe nur, dass du unfähig bist dich zu informieren und unfähig bist dich selbst einzubringen. |
Eine vollkommen haltlose Behauptung, die nur dazu dienen soll, mich zu provozieren.
Da du keine Hinweise geben kannst, wie denn die Informationsbeschaffung praktisch hätte ausgestaltet werden können, machst du sich mit der Wiederholung dieser Forderung nur lächerlich. |
Es ist sehr leicht sich zu erkundigen, aus welchen Leuten der AStA besteht, welche politischen Richtungen in der GEW dominieren etc. Normalerweise reicht es da ein Stichwort in google einzugeben. Nur in Bayern gibt es da Probleme, da hier dem AStA verboten ist sich politisch zu äussern. Überall sonst ist es einfach. Dann gibt es noch die Möglichkeit einfach beim AStA vorbeizulaufen und dann gibt es eben noch die Möglichkeit sich selbst einzubringen - statt nur rumzujammern und zu versuchen Demos gegen Studiengebühren zu diskreditieren, weil einem die Meinung mancher Teilnehmer nicht passt. Aber dir geht es ja sowieso nur darum Leute zu diffamieren. Ein gutes Beispiel waren deine Versuche Marxisten Rassismus unterzuschieben, während tatsächlich du selbst ausländerfeindliche Sprüche ablässt.
Und wie gesagt: man sollte sich halt mal Gedanken machen, welche Gruppen welche Ziele verfolgen.
Und ich sehe immer noch nicht, wo der Betrug sein soll, wenn linke Gruppen eine Demo gegen Studiengebühren organiseren. Es ist bekannt, dass linke Gruppen allgemein gegen Studiengebühren sind und deshalb auch führend in der Organisation des Widerstands gegen Studiengebühren sind.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#318707) Verfasst am: 24.07.2005, 19:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Genau. Natürlich fordert die Wirtschaft mehr gut ausgebildete Kräfte, aber gleichzeitig fordert sie auch Massnahmen, die die Finanzierung der Universitäten, Schulden und Kindergärten untergraben. Und Institute wie das DIW rechtfertigen diese Forderungen. |
Die Wirtschaft braucht mehr und gleichzeitig besser qualifizierte Akademiker. Da der Bedarf der Wirtschaft an Soziologen, Politologen und Diplom-Erziehern aber eher gering ist, fordert (und fördert) sie Umfinanzierungen, die am Ende auf eine Bevorzugung der naturwissenschaftlich-technischen Fächer hinauslaufen (eigentlich nicht am Ende, sondern von Anfang an). Das ist legitim, schließlich darf jeder fordern, was in seinem eigenen Interesse liegt. Eine komplette Untergrabung der Bildungsfinanzierung ist nicht im Sinne der Wirtschaft, solche Massnahmen fordert sie auch nicht. Es geht um eine Umschichtung des Geldes und vielleicht (im Falle der leidigen Studiengebühren) um die Möglichkeit, über Stipendien Physiker und Maschinenbauer langfristig an das eigene Unternehmen zu binden (wie heute an den Berufsakademien). Übrigens kenne ich sehr viele Stimmen aus der Wirtschaft, die Studiengebühren ablehnen.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | In der Wirtschaft hingegen steigen die Einstiegsgehälter für junge Akademiker. |
Das hängt sehr stark mit dem gewählten Studiengang zusammen. Ein Architekt jagt von einem Praktikum ins Nächste und wird dabei ausgenutzt, ein Maschinenbauer kann sich aussuchen, wo er arbeiten will. Das ist ein Angebot-Nachfrage-Problem, dass sich nur beheben lässt, wenn man die freie Berufswahl einschränkt. Dann könnte man den Studenten eher garantieren, dass sie später auch was finden. Auch im Sozialismus könnte man nicht jedes Jahr Stellen für fünftausend neue Soziologen schaffen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Netter Euphemismus für schlechte Bezahlung. Aber davon habe ich schon viele gehört. |
Ja, da gebe ich Dir völlig recht. Aber da das allgemein bekannt ist, weiß doch jeder vorher über die Risiken bescheid. Dadurch wird die Sache an sich nicht besser, aber wenn man diesen Weg wählt, wählt man ihn.
| max hat folgendes geschrieben: | | Nein, die ordne ich der Arbeiterklasse zu. Ich halte eine Einteilung in Unter-, Mittel- und Oberschicht für sinnlos, da eine solche Einteilung eine Aufteilung nach Einkommen ist und deshalb sehr heterogene Gruppen in einen Topf wirft. Ich teile die Gesellschaft in Arbeiterklasse (lohnabhängig Beschäftigte inkl. Scheinselbstständige, Angehörige, Arbeitslose), neue Mittelschichten (abhängig Beschäftigte, die aber an der Ausbeutung der Arbeiterklasse beteiligt werden, also Privilegien erhalten; eine schwer genau abzugrenzende Gruppe, die anscheinend immer mehr schrumpft), alte Mittelschichten (Reste von Klassen aus dem Feudalismus wie selbstständige Handwerker, Bauern) und Herrschende Klasse (Kapitalisten, hohe Funktionäre im Staatsapparat inkl. Militär). |
Das ist freilich eine reine Definitionssache. Bei Deiner Einteilung sehe ich allerdings das Problem, dass sie von Anfang an auf den Arbeiter-Kapital-Gegensatz gemünzt ist. Ich bin mir nicht sicher, ob Ergebnisse, zu denen man aufgrund einer solchen Einteilung kommt, am Ende hundertprozentig objektiv sind. Aber dieses Problem wird man bei jeder Einteilung haben, denn in jede Einteilung steckt man Grundannahmen und Ideologie hinein. Dann sollte man den Einkommen/Bildung-Test vielleicht mehrfach durchführen, immer mit verschiedenen Grundeinteilungen der Schichten.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#318969) Verfasst am: 25.07.2005, 12:39 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Die Wirtschaft braucht mehr und gleichzeitig besser qualifizierte Akademiker. Da der Bedarf der Wirtschaft an Soziologen, Politologen und Diplom-Erziehern aber eher gering ist, fordert (und fördert) sie Umfinanzierungen, die am Ende auf eine Bevorzugung der naturwissenschaftlich-technischen Fächer hinauslaufen (eigentlich nicht am Ende, sondern von Anfang an). |
Ich meine damit eher die Forderungen der Wirtschaft, die darauf hinauslaufen, dass die finanziellen Probleme des Staates im krasser werden und deshalb auch bei naturwisenschaftlichen Instituten massiv gespart wird. Ich kenne jetzt hier an den Unis eigentlich keinen Bereich ausser der Bioinformatik und der Informatik, die in den letzten Jahren mehr stellen bekommen haben. Man darf dabei nicht vergessen, dass Drittmittel auch in erheblichen Umfang staatliche Mittel sind.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Netter Euphemismus für schlechte Bezahlung. Aber davon habe ich schon viele gehört. |
Ja, da gebe ich Dir völlig recht. Aber da das allgemein bekannt ist, weiß doch jeder vorher über die Risiken bescheid. Dadurch wird die Sache an sich nicht besser, aber wenn man diesen Weg wählt, wählt man ihn. |
Mir ging es ja auch im wesentlichen darum, dass eine gute Bildung nicht zwangsläufig etwas mit Reichtum zu tun hat, sondern die grosse Mehrheit Akademiker heute an der Schnittstelle zwischen Arbeiterklasse und neuen Mittelschichten anzusiedeln sind. Es gibt zwar einen deutlichen Zusammenhang zwischen Bildungsabschluss und den Einkommen der Eltern, aber keinen deutlichen Zusammenhang zwischen Bildungsabschluss und Reichtum. Die Mehrheit der Reichen wurden bereits reich geboren.
Bei den Problemen mit der Definition von Schichten stimme ich dir durchaus zu. Man sollte schon eine Vielzahl von Kriterien testen, um eine Aussage treffen zu können. Dazu gehört z.B. das Einkommen der Eltern, das Einkommen selbst, Bildung der Eltern, der Abschluss selbst etc. Das Problem fängt aber schon dabei an, dass die Erfassung des vorhandenen Reichtums heute nur noch sehr schwer ist, weil die legale Grundlage zur Erfassung fehlt (z.B. die Abschaffung der Vermögenssteuer hat sich hier ausgewirkt).
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#318999) Verfasst am: 25.07.2005, 14:55 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Merkmal des Betruges ist nun einmal, das der Betrogene Opfer von nicht zu behebenden Informationsasymmetrien wird. |
Ich sehe hier keinen Betrug. Ich sehe nur, dass du unfähig bist dich zu informieren und unfähig bist dich selbst einzubringen. |
Eine vollkommen haltlose Behauptung, die nur dazu dienen soll, mich zu provozieren.
Da du keine Hinweise geben kannst, wie denn die Informationsbeschaffung praktisch hätte ausgestaltet werden können, machst du sich mit der Wiederholung dieser Forderung nur lächerlich. |
Es ist sehr leicht sich zu erkundigen, aus welchen Leuten der AStA besteht, welche politischen Richtungen in der GEW dominieren etc. Normalerweise reicht es da ein Stichwort in google einzugeben. Nur in Bayern gibt es da Probleme, da hier dem AStA verboten ist sich politisch zu äussern. Überall sonst ist es einfach. Dann gibt es noch die Möglichkeit einfach beim AStA vorbeizulaufen und dann gibt es eben noch die Möglichkeit sich selbst einzubringen - statt nur rumzujammern und zu versuchen Demos gegen Studiengebühren zu diskreditieren, weil einem die Meinung mancher Teilnehmer nicht passt. Aber dir geht es ja sowieso nur darum Leute zu diffamieren. Ein gutes Beispiel waren deine Versuche Marxisten Rassismus unterzuschieben, während tatsächlich du selbst ausländerfeindliche Sprüche ablässt.
Und wie gesagt: man sollte sich halt mal Gedanken machen, welche Gruppen welche Ziele verfolgen.
Und ich sehe immer noch nicht, wo der Betrug sein soll, wenn linke Gruppen eine Demo gegen Studiengebühren organiseren. Es ist bekannt, dass linke Gruppen allgemein gegen Studiengebühren sind und deshalb auch führend in der Organisation des Widerstands gegen Studiengebühren sind. |
1. Die Behauptung, ich würde "ausländerfeindliche Sprüche ablassen", halte ich für eine ehrenrührige Unterstellung, und ich möchte dich bitten, davon öffentlich Abstand zu nehmen. Ich lasse mich von dir nicht beleidigen.
2. Die Großdemo wurde nicht "von einem AStA" organisiert, sondern von einer Initiative gegen Studiengebühren, deren Zusammensetzung nicht ersichtlich war. Auf den Plakaten wurden aber meiner Erinnerung nach untersch. "Asten" als "Unterstützer" genannt, nicht aber als Organisatoren.
3. Du irrst in der Annahme, nur in Bayern sei es den hochschulpolitischen Gruppierungen und dem AStA und StuPa untersagt, sich politisch jenseits der hochschulpolitikrelevanten Thematiken zu engagieren. Dies gilt deutschlandweit. Es gibt dazu Gerichtsurteile, die im Netz zu finden sein dürften. In Bayern sind m.E. "Asten" generell verboten, bzw. nicht als offizielles Hochschulorgan anerkannt.
4. Eine "Demo gegen Studiengebühren" hat sich gegen Studiengebühren zu richten, und nicht andere Themen in den Mittelpunkt zu stellen. Wenn auf einer solchen Demo zum "Sturm auf die Konzerne" aufgerufen wird, und dann nebenbei - offenbar lästig für die Organisatoren - knapp auch Studiengebühren am Rande erwähnt werden, dann ist das in meinen Augen eine Täuschung der angereisten Studenten. Dies leugnest du, Max, ausschließlich wegen deiner persönlichen Übereinstimmung mit den politischen Ansichten und Absichten der Organisatoren - ob du diesen Sachverhalt nun zugibst oder nicht.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#319042) Verfasst am: 25.07.2005, 17:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Bitte störe Max' Weltbild nicht durch Fakten. |
Die meisten Fakten sprechen, wie JTBs eigene Recherchen zeigen, doch mehr als deutlich dafür, dass der Einfluss des Einkommens für die Bildung der kinder wichtiger ist, als der Abschluss der Eltern. JTB hat jetzt einen Spiegel-Artikel (keine wissenschaftliche Arbeit) und einen wissenschaftlichen Artikel des kapitalnahen DIW gebracht, die seine Positionen stützen, |
Dass du nach dem Motto "nachdem wir alle gegenteiligen Fakten und Indizien verworfen haben ist es genauso wie wir es sagen" lebst, das weiß ich schon, Max.
Mit deinen Weltbild kann man die abstrusesten Dinge argumentieren. Wenn ich beim würfeln alle Ergebnisse von 1-5 ignoriere, dann kann ich auch behaupten dass ich immer 6 würfle.
| Zitat: | | während u.a. die PISA-Studie meine Position stützen. |
Tatsächlich, worauf konkret beziehst du dich denn?
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#319046) Verfasst am: 25.07.2005, 17:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe hier keinen Betrug. Ich sehe nur, dass du unfähig bist dich zu informieren und unfähig bist dich selbst einzubringen. |
Eine vollkommen haltlose Behauptung, die nur dazu dienen soll, mich zu provozieren.
Da du keine Hinweise geben kannst, wie denn die Informationsbeschaffung praktisch hätte ausgestaltet werden können, machst du sich mit der Wiederholung dieser Forderung nur lächerlich. |
Es ist sehr leicht sich zu erkundigen, aus welchen Leuten der AStA besteht, welche politischen Richtungen in der GEW dominieren etc. Normalerweise reicht es da ein Stichwort in google einzugeben. |
Übersetzung:
Bei Demonstrationen von Linken weiß man vorher nicht wofür demonstriert wird und das ist kein Versehen sondern Kalkül.
Eigentlich seid ihr beide (Max und Kadaj) einer Meinung, warüber streitet ihr denn überhaupt?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#319075) Verfasst am: 25.07.2005, 19:20 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Behauptung, ich würde "ausländerfeindliche Sprüche ablassen", halte ich für eine ehrenrührige Unterstellung, und ich möchte dich bitten, davon öffentlich Abstand zu nehmen. Ich lasse mich von dir nicht beleidigen. |
Abgesehen davon, dass du mit deinen Argumentationsmethoden sowieso im Glashaus sitzt, hier ein besonders deutlich ausländerfeindliches Zitat von dir vom 29.06.2005 um 13:52 (Quelle)
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich argumentiere gegen die Einwanderung, die ich zwangsweise bezahlen soll, nur weil du deine helle Freude daran hättest! Für die Realisierung deiner Wunschträume solltest alleine du finanziell aufkommen, nicht unbeteiligte - also weder ich noch deutsche Arbeitnehmer, die um ihre Arbeitsplätze zittern. Ich glaube, ich bin teilweise sozialer eingestellt als du, zumindest mittel- und langfristig betrachtet! |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Die Großdemo wurde nicht "von einem AStA" organisiert, sondern von einer Initiative gegen Studiengebühren, deren Zusammensetzung nicht ersichtlich war. Auf den Plakaten wurden aber meiner Erinnerung nach untersch. "Asten" als "Unterstützer" genannt, nicht aber als Organisatoren. |
Wahrscheinlich war es doch wohl so, dass es ein Demobündis gab, was von diversen Gruppen unterstützt wurde. Das Bündis besteht aus den Unterstützern. Für eine genauere Aussage bräuchte man halt einen Link zu Demo (notkerbakkers Links sagt hier leider nicht viel aus). Aber wie gesagt: ich sehe hier keinerlei Täuschung oder Betrug, sondern lediglich jemanden, der plötzlich erkennen muss, dass er mit seiner Ideologie isoliert ist und Anhänger seiner Ideologie nicht seine Interessen verteidigen, sondern andere Gruppen mit anderen Meinungen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du irrst in der Annahme, nur in Bayern sei es den hochschulpolitischen Gruppierungen und dem AStA und StuPa untersagt, sich politisch jenseits der hochschulpolitikrelevanten Thematiken zu engagieren. |
Da hast du recht. Ich erinnere mich auch an entsprechende Gerichtsurteile, die diese unverschämte Einschränkung der Meinungsfreiheit bestätigt haben. Aber dies ändert nichts daran, dass du dich informieren hättest können und versäumt hast selbst Einfluss zu nehmen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Eine "Demo gegen Studiengebühren" hat sich gegen Studiengebühren zu richten, und nicht andere Themen in den Mittelpunkt zu stellen. Wenn auf einer solchen Demo zum "Sturm auf die Konzerne" aufgerufen wird, und dann nebenbei - offenbar lästig für die Organisatoren - knapp auch Studiengebühren am Rande erwähnt werden, dann ist das in meinen Augen eine Täuschung der angereisten Studenten. |
Aufgrund deiner Schilderungen hier im Thread bezweifle ich stark, dass die Ablehnung von Studiengebühren nicht im Mittelpunkt war. Du schilderst einzelne Personen, die auch auf andere Themen aufmerksam machen und Verknüpfung von Themen mit der Ablehnung von Studiengebühren, die deiner Meinung nach nicht zusammengehören, aber nach der Meinung der Organisatoren offensichtlich zusammengehören. Aber wie gesagt: du jammerst ja lieber, statt zu überlegen warum keine liberale Gruppen Widerstand organisieren und selbst etwas zu machen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Dass du nach dem Motto "nachdem wir alle gegenteiligen Fakten und Indizien verworfen haben ist es genauso wie wir es sagen" lebst, das weiß ich schon, Max. |
Lies einfach mal JTBs Beiträge hier, wo er u.a. schreibt, dass seine Suche nach der Pisa-Studie meine Meinung bestätigt hat und er nur eine Studie des DIW finden konnte, die seine Ansicht bestätigt. Aber ich befürchte, dass du wie Kadaj, statt Argumente zu bringen, lieber nur nur diffamieren willst. Andersartige Beiträge konnte ich in diesem Thread auf jeden Fall von dir nicht finden.
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