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step
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 (#320515) Verfasst am: 30.07.2005, 14:36 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessante Frage dazu:
Denkt ihr die Menschen sehen die Menschheit als so einen Sozialvertrag?
Oder was haben die Leute davon für die Flutopfer in Asien zu spenden?
Weder den neitzeanischen Machtrausch noch die Hoffnung diese könnten mal ihnen helfen. |
Ich denke, die Menschen sind sich nur manchmal dieser Mitgliedschaften bewußt. Und natürlich ist es eine Frage der Implementation: Moralisches Verhalten wird gelernt (oder vererbt) und dann angewandt. Wenn also jemand spendet, dann vermutlich aus einem der folgenden Gründe:
- er hat soziales Verhalten in Form einer einfachen Regel für Hilfsbereitschaft gelernt. Was er nun anwendet, ist nicht das Ziel des sozialen Verhaltens, sondern die einfache moralische Regel.
- zudem erhält er Vertrauenspunkte bei seinen direkten Sozialpartnern, wenn er spendet. Selbst wenn diese davonnichts mitbekommen, fühlt er sich so, als habe er sich "als gut erwiesen". Seine Selbstbewertung spiegelt die potentielle Fremdbewertung, was - normalerweise - nützlich ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#320517) Verfasst am: 30.07.2005, 14:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dem würde ich widersprechen. Der KI trägt - auf der Ebene der praktischen Moral - der Tatsache Rechnung, daß wir unseren Sozialpartnern vertrauen können müssen. Er macht Empathie geradezu zum methodischen Prinzip, da er ein Einfühlen in die Bedeutung einer Handlung aus der Sicht Anderer fordert. |
Kann man da nicht einen Unterschied zwischen Mitfühlen und Eindenken machen? Unter Empathie verstehe ich ein spontanes Mitfühlen. Ich denke nicht, dass dies zum Bewerten der Gesamtsituation und der Entwicklung einer Lösung, mit der, dem eigenen Wissen und Gewissen nach, jedem Teilnehmer am besten gedient ist, notwendig ist. ... |
Das ist ein interessanter Punkt. In der Tat zeigt sich hier ein weiteres grundlegendes Dilemma des KI: Soll der Bewertungsmaßstab ziel- oder interessenorientiert sein? Kann etwas Maxime für das Handeln aller sein, wenn alle zustimmen würden, oder wenn damit das erreicht würde, was ich für das wichtigste Ziel halte? Der KI setzt implizit einen Zielkonsens voraus.
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wowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005
Beiträge: 80
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| (#320597) Verfasst am: 30.07.2005, 18:54 Titel: re |
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@tegularius
1. um sich von seinen gefühlen zu befreien musst du nicht die empathie abschaffen !
ich weiss was du meinst, doch ist die rationalisierung trotz empathie ja gegeben.
die tatsache das ich trotzdem, also mit voller ratio, nicht erfolgreich bin kann natürlich daran liegen
das mich die emotion zu lange aufgehalten hat. tja, dilemma.
deswegen mach ich mich aber nicht zu einem emotionslosen wesen ! zurück zum tier oder wie ?
2. die abstrakt hilfestellung ist meist immer emotionslos. deswegen auch der buddismus da er ja
höchste form der abstrakten lebensführung ist. 8 fache pfad.
religion ist letztenendes nie ausreichend ausser sie dient selbst zur zweckerfüllung.
also "mir gehts gut weil ich eben grade das ziel habe den religösen glauben zu erfüllen"
so zu sein wie es da steht.
3. du hast recht mit dem kat. Imperativ.
als abstrakte form ist er frei von emotion.
doch ist er doch gerade da um als neutraler wert/regel negative emotionen zu vermeiden !
@alle
ich meinte vor allem den kat. Imperativ 2 Ordnung (siehe 1 post)
'...handle so das du den anderen niemals als mittel gebrauchst...'
das ist die ultimative konfliktverneinung.
leider scheitert sie bei vielen wegen der undurchsichtigkeit des funktionalismusses.
d.h. hypothetischer und kategorischer imperativ sind letztenendes das selbe.
das ziel beim kat. Imp. ist ja gerade das der sitte/moral.
also, tue nichts was der andere nicht will.
im gesetz scheitert sie vor allem weil dies eben (momentan) nicht zu bewerkstelligen ist.
das würde foraussetzen das 100% empathie besteht und jeder wissen müsste was der andere nicht
will ! was aber leider oder aber gott sei dank nicht der fall ist ....
emotionen unter kontrolle haben damit man nicht 'verliert' ?
ja klar.
aber gleichzeitig hohes empathisches vermögen entwickeln.
nicht nur eine fähigkeit.
Körper und geist müssen hier ausbalanciert werden. bessergesagt, besser kontrolliert werden.
die ratio darf die emotio nicht negativ beeinflussen. sowie anders rum.
UND EINS WAS MIR SEHR WICHTIG:
empathie verschafft einem selbst freude (psychoanalytisch: affektinduktion)
d.h. ich helfe jemandem, weil ich glaube das wenn er geholfen bekommt er glücklich ist und dies wiederrum mich glücklich macht. so einfach ist das.
und vielleicht könnt ihr das mit dem soldaten ja mal durch den kat.Imp 2ordnung laufen lassen.
da ist es ganz einfach ! ! !
ich töte nicht weil der andere es nicht will.
wenn der andere will das ich ihn töte, oder er mit mir einen vertrag macht (genfer konvent) das wir uns gegenseitig töten können weil wir es unter vertragsbedingung so wollen, nadann viel spaß beim bekriegen. manchmal ist dies leider der einzige ausweg. (veränderung der duell-arten)
hoffentlich können wir in der zukunft unsere ressourcen besser verteilen.
dann müssen sich einzelne oder gruppen nicht mehr so empören.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#320608) Verfasst am: 30.07.2005, 19:38 Titel: Re: re |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der KI trägt - auf der Ebene der praktischen Moral - der Tatsache Rechnung, daß wir unseren Sozialpartnern vertrauen können müssen. Er macht Empathie geradezu zum methodischen Prinzip, da er ein Einfühlen in die Bedeutung einer Handlung aus der Sicht Anderer fordert. |
Diese Sichtweise ist zwar recht verbreitet aber nichtsdestotrotz falsch. Sie beruht auf dem Vorurteil, der KI sei mit der Goldenen Regel verwandt oder gar im Grunde identisch. In Wirklichkeit jedoch haben diese beide Dinge nicht das allergeringste miteinander zu tun. Die dem KI gemäß handelnde Person soll allein aus Grundsätzen der reinen praktischen Vernunft handeln. Sie soll also NUR des apriorisch Existierenden moralischen Gesetzes wegen "gut" handeln, nicht aber des davon eventuell profitierenden anderen Menschen, oder gar des Vorteils wegen.
| Kant hat folgendes geschrieben: | | Das Wesentliche alles sittlichen Werts der Handlungen kommt darauf an, dass das moralische Gesetz unmittelbar den Willen bestimme. Geschieht die Willensbestimmung zwar gemäß dem moralischen Gesetze, aber nur vermittelst eines Gefühls, welcher Art es auch sei, das vorausgesetzt werden muss, damit jenes ein hinreichender Bestimmungsgrund des Willens werde, mithin nicht um des Gesetzes willen; so wird die Handlung zwar Legalität, aber nicht Moralität enthalten. Wenn nun unter Triebfeder (elater animi) der subjektive Bestimmungsgrund des Willens eines Wesens verstanden wird, dessen Vernunft nicht, schon vermöge seiner Natur, dem objektiven Gesetze notwendig gemäß ist, so wird erstlich daraus folgen: dass man dem göttlichen Willen gar keine Triebfedern beilegen könne, die Triebfeder des menschlichen Willens aber (und des von jedem erschaffenen vernünftigen Wesen) niemals etwas anderes, als das moralische Gesetz sein könne, mithin der objektive Bestimmungsgrund jederzeit und ganz allein zugleich der subjektiv-hinreichende Bestimmungsgrund der Handlung sein müsse, wenn diese nicht bloß den Buchstaben des Gesetzes, ohne den Geist desselben zu enthalten, erfüllen soll. |
Und hier noch ein Textabschnitt, in dem Kant die Untauglichkeit des Mitgefühls als moralische Triebfeder extra behandelt:
| Zitat: | | Bei näherer Erwägung findet man, daß, so liebenswürdig auch die mitleidige Eigenschaft sein mag, sie doch die Würde der Tugend nicht an sich habe. Ein leidendes Kind, ein unglückliches und artiges Frauenzimmer wird unser Herz mit dieser Wehmuth anfüllen, indem wir zur gleichen Zeit die Nachricht von einer großen Schlacht mit Kaltsinn vernehmen, in welcher, wie leicht zu erachten, ein ansehnlicher Theil des menschlichen Geschlechtes unter grausamen Übeln unverschuldet erliegen muß, Mancher Prinz, der sein Gesicht von Wehmuth für eine einzige unglückliche Person wegwandte, gab gleichwohl aus einem ofters eitlen Bewegungsgrund zu gleicher Zeit den Befehl zum Kriege. Es ist hier gar keine Proportion in der Wirkung, wie kann man denn sagen, daß allgemeine Menschenliebe die Ursache sei? |
| wowie hat folgendes geschrieben: | | leider scheitert sie bei vielen wegen der undurchsichtigkeit des funktionalismusses. |
Nein, sie scheitert an ihren eigenen Voraussetzungen. Das Wortkonstrukt "Kategorischer Imperativ" ist in sich widersprüchlich.
Dass es bei der praktischen Umsetzung seiner Ethik Schwierigkeiten geben würde, war Kant selbst übrigens vollkommen klar. Deshalb stellte er ihr vermutlich auch den Satz voran:
| Zitat: | | In einer praktischen Philosophie ist es nicht darum zu thun, Gründe anzugeben von dem was geschieht, sondern Gesetze von dem was geschehe soll, ob es gleich niemals geschieht. |
| wowie hat folgendes geschrieben: | | d.h. hypothetischer und kategorischer imperativ sind letztenendes das selbe. |
Wie bitte?
| wowie hat folgendes geschrieben: | | das ziel beim kat. Imp. ist ja gerade das der sitte/moral. |
Ja, aber nur weil die Erkenntnis aus reiner Vernunft ein sittliches Handeln angeblich gebiete. Eine Handlung, die in anderen Motiven wurzelt, ist für Kant schlichtweg nicht "moralisch" zu nennen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#320612) Verfasst am: 30.07.2005, 19:49 Titel: Re: re |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Diese Sichtweise ist zwar recht verbreitet aber nichtsdestotrotz falsch. |
Da bin ich mir nicht sicher. Ich bin der Meinung, die dritte Formulierung ("Handle so, dass du den Menschen in deiner Person und in der Person jedes Anderen niemals als bloßes Mittel, sondern immer auch als Ziel betrachtest.") könnte tatsächlich dahingehend ausgelegt werden...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nein, sie scheitert an ihren eigenen Voraussetzungen. Das Wortkonstrukt "Kategorischer Imperativ" ist in sich widersprüchlich. |
Ich finde Kants Erkenntnistheorie ja äußerst brilliant, aber seine Ethik... ich finde, der Mann redet zu viel.  
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#320618) Verfasst am: 30.07.2005, 20:09 Titel: Re: re |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, die dritte Formulierung ("Handle so, dass du den Menschen in deiner Person und in der Person jedes Anderen niemals als bloßes Mittel, sondern immer auch als Ziel betrachtest.") könnte tatsächlich dahingehend ausgelegt werden... |
Nein, denn die Forderung, dass dieser Imperativ kategorisch zu gelten habe, schließt eine solche Interpretation aus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Kants Erkenntnistheorie ja äußerst brilliant, aber seine Ethik |
Ich sehe die Sache ähnlich. Im Grunde versucht Kant mit seiner Ethik, das, was er in der Kritik der reinen Vernunft feierlich zur Vordertür herausgeschmissen hat (die alten christlichen Dogmen), nun durch die Hintertür wieder hineinzuschmuggeln.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#320622) Verfasst am: 30.07.2005, 20:23 Titel: Re: re |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der KI trägt - auf der Ebene der praktischen Moral - der Tatsache Rechnung, daß wir unseren Sozialpartnern vertrauen können müssen. Er macht Empathie geradezu zum methodischen Prinzip, da er ein Einfühlen in die Bedeutung einer Handlung aus der Sicht Anderer fordert. |
Diese Sichtweise ist zwar recht verbreitet aber nichtsdestotrotz falsch. Sie beruht auf dem Vorurteil, der KI sei mit der Goldenen Regel verwandt oder gar im Grunde identisch.
In Wirklichkeit jedoch haben diese beide Dinge nicht das allergeringste miteinander zu tun. Die dem KI gemäß handelnde Person soll allein aus Grundsätzen der reinen praktischen Vernunft handeln. Sie soll also NUR des apriorisch Existierenden moralischen Gesetzes wegen "gut" handeln, nicht aber des davon eventuell profitierenden anderen Menschen, oder gar des Vorteils wegen. |
Ich denke, Du hast recht, daß das eigentlich - also im Sinne der Erfinder - falsch ist. Ich habe tatsächlich eher an die GR als an den KI gedacht. Vielleicht liegt es daran, daß ich mit Kant's "apriorisch Existierenden moralischem Gesetz" überhaupt nichts anfangen kann und seine ethischen Überlegungen weitgehend ablehne. Ersetze ich das "Gesetz" durch die etablierte Ethik als eine Art empirische Lösung einer biologisch-sozialen Problemstellung, so könnte der Eindruck entstehen, eine Art KI zu erhalten, bei dem z.B. Empathie notwendiger und rational verstandener Bestandteil dieser Lösung ist, ohne daß sie apriori wäre.
Übrigens würde mich interessieren, welches Ziel nach Kants Meinung die Menschheit gemäß dem apriori-Gesetz verfolge.
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wowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005
Beiträge: 80
Wohnort: frankfurt/main//GER
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| (#320634) Verfasst am: 30.07.2005, 20:55 Titel: re |
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@zumsel
| Zitat: | | nur weil die Erkenntnis aus reiner Vernunft ein sittliches Handeln angeblich gebiete. |
das kants 'logik' letztlich falsch ist liegt daran das er selbst kein funktionalist war.
obwohl der hypothetische imp ja genau dies ist. doch führt er es nicht universell auf alle existenten bewegungen aus. also auf den kat imp
jedes ziel, jeder trieb, ist gegeben, die gründe sind egal. und wenn etwas wo nicht geschiet, dann in der praktischen philosophie. aber regeln werden permanent aufgestellt, in der übrigen realität, eben durch die fixierung auf bestimmte (Subjekt-)Mittel-Ziel wege.
der kategorische imp macht das selbe wie jedes 'gesetz', es beschränkt bewegung !
hier die UNIVERSALE bewegung des individuums im sozialen raum (also in interaktion mit anderen individuen).
jede bewegung die vom individuum ausgeht wird in der hinsicht beschränkt, das er nichts tun darf was den willen eines anderen individuums 'zerstören' könnte.
das ist die beste moral die je vom menschen erfunden wurde !
DAS IST DER WERT DER INDIVIDUELLEN FREIHEIT
kant war es, der dies, das soziale (moralische) gesetz, eben als erster in einer 97% funktionierenden philosophischen form geschaffen hat.
die drei prozent liegen wie gesagt in der tatsache, das der kat imp eben doch hyp imp ist.
aber ein ganz besonderer....
ich schrieb
| Zitat: | im gesetz scheitert sie vor allem weil dies eben (momentan) nicht zu bewerkstelligen ist.
das würde voraussetzen das 100% empathie besteht und jeder wissen müsste was der andere nicht
will ! |
...oder aber, der big chef (staatliche organisator), und somit rückwirkend, bei 100% aufklärungsquote, alle bürger, weis alle mittel-ziel bewegungen seiner bürger.
das wär dann der typus ratio ohne emotio
so weit sollte es gar nicht kommen....deswegen empathie,toleranz und hilfsbereitschaft
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#320739) Verfasst am: 31.07.2005, 13:51 Titel: Re: re |
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| wowie hat folgendes geschrieben: | @tegularius
1. um sich von seinen gefühlen zu befreien musst du nicht die empathie abschaffen !
ich weiss was du meinst, doch ist die rationalisierung trotz empathie ja gegeben.
die tatsache das ich trotzdem, also mit voller ratio, nicht erfolgreich bin kann natürlich daran liegen
das mich die emotion zu lange aufgehalten hat. tja, dilemma.
deswegen mach ich mich aber nicht zu einem emotionslosen wesen ! zurück zum tier oder wie ? |
Das stimmt natürlich. Wenn man seine Emotionen unter Kontrolle hat, ist es logischerweise auch kein Problem, die durch Empathie verursachten Emotionen im Griff zu behalten. "Mitleid" hat für mich allerdings die Bedeutung, dass man selbst schon leidet; da ist m.E. die Kontrolle schon verloren. Gegen die Empathie im Allgemeinen spricht das selbstverständlich nicht; das war zu weit gegriffen.
P.S.: dass ein Tier emotionslos ist, halte ich für fragwürdig  .
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BIGHEAD
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 39
Wohnort: TROISDORF
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| (#320761) Verfasst am: 31.07.2005, 15:24 Titel: |
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Interessant finde ich das es tatsächlich sehr unterschiedliche interpretationen von Darwins Evolutionstherie gibt. Hier ein Auszug einer Kritik eines Doktors für Biologie aus dem Deutschen Freidenker Verband, zur Frage der falschverwendeten Begrifflichkeit von Evolution. "Für Charles Darwin war ?survival of the fittest? lediglich eine Metapher für unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Er wollte damit erklären, wie es überhaupt zur Evolution kommt und das bedeutet zum Übergang von einer Art zur nächsten. ?Survival of the fittest? hatte bei ihm schon eine gewisse radikale Bedeutung: D.h. ein Individuum einer Art, das z.B. nicht das Alter der Geschlechtsreife erreicht, weil es an Krankheiten leidet und daher vor der Geschlechtsreife stirbt. Soweit diesen Krankheiten genetische Ursachen zugrunde liegen, bedeutet dies, dass entsprechende genetische Ausstattung nicht weitergegeben werden kann. Betrachten wir die menschliche Population, so gibt es auch heute Schwangerschaften, die zum Abort führen, weil der Embryo wegen irgendwelcher Schäden nicht lebensfähig ist. Soweit ist ?survival of the fittest? sicher wörtlich zu nehmen. Aber ganz offensichtlich ist die ganz große Mehrzahl der Individuen einer Population (egal ob der menschlichen oder irgend einer anderen Art) so ?fit?, dass sie die Geschlechtsreife erreichen und sich fortpflanzen können. Wenigstens theoretisch, will heißen: Es ist heute eher von kulturellen Bedingungen abhängig, ob dies geschieht oder nicht als von biologischen. Das Konzept des ?survival of the fittest? ist überdies auch kein Konzept das das Überleben des jeweiligen Individuums in Frage stellen würde, etwa in dem Sinne, dass ein Individuum aufgrund seiner biologischen Ausstattung es nicht wert sei, zu überleben. ?Survival of the fittest? ist wirklich eine sehr eingeschränkt gültige Metapher für unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg, soweit dem eine biologische Ursache zugrunde liegt. ?Survival of the fittest? kann daher auch nicht verhindern, dass Menschen, die die Geschlechtsreife erreichen, irgendwann danach an Krankheiten sterben, die durchaus eine genetische Ursache oder Mitursache haben können, wie das heute z.B. für Brustkrebs bei Frauen vermutet wird und wahrscheinlich ganz allgemein eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hat. Ganz offensichtlich ist dieses biologische Prinzip nicht in der Lage gewesen nur Individuen hervorzubringen, die perfekt sind. Das genau, so würde Stephen Jay Gould wohl argumentieren, beweist ja gerade eben, dass nicht ein Schöpfer am Werk der Menschheitserschaffung war, sondern dass sie ein natürlicher und damit unvollkommener Prozess war. Aber immerhin vermag dieses Konzept Evolution zu erklären. Und das ist gut so. Wer meint evolutionäre Prinzipien auf die Gesellschaft übertragen zu können, wie dies die Sozialdarwinisten in der Vergangenheit getan haben,....
.... der überstrapaziert einerseits das biologische Argument sozusagen systemimanent und andererseits dehnt er es ohne Begründung von der Natur auf die Gesellschaft aus. Das Konzept hat aber überhaupt nichts mit Gesellschaften zu tun."
Selbst die weltliche Giordano Bruno Stiftung spricht von einem anzustrebenden "evolutionären Humanismus".
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Der liebe Gott, hieß es im 16. Jahrhundert, ist überall, nur nicht in Rom, da ist sein Statthalter.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#321248) Verfasst am: 01.08.2005, 14:39 Titel: Re: re |
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| Step hat folgendes geschrieben: | | Ersetze ich das "Gesetz" durch die etablierte Ethik als eine Art empirische Lösung einer biologisch-sozialen Problemstellung, so könnte der Eindruck entstehen, eine Art KI zu erhalten, bei dem z.B. Empathie notwendiger und rational verstandener Bestandteil dieser Lösung ist, ohne daß sie apriori wäre. |
Über den Ansatz selbst kann man natürlich nachdenken. Nur sehe ich nicht, wo in dieser Ethik ein KATEGORISCHER Imperativ stecken soll. Nicht, dass ich einen solchen als für eine begründete Ethik unabdingbar erachte, nur frage ich mich, warum man sie dann unter diesem Namen vermarkten muss.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens würde mich interessieren, welches Ziel nach Kants Meinung die Menschheit gemäß dem apriori-Gesetz verfolge. |
Das Besondere an der Kantischen Ethik ist ja, dass sie eben keine bestimmten Gebote enthält, sondern "lediglich" dazu auffordert, sich in seinem Handeln ausschließlich von MAXIMEN leiten zu lassen, von denen man wollen kann, dass alle Menschen ihnen gemäß handeln. Das moralische Gesetz gebietet demnach, sein Tun nur von verallgemeinerungsfähigen Grundsätzen bestimmen zu lassen, was wiederum radikale Überprüfung derselben durch die VERNUNFT (nicht durch irgendein Gefühl) zur Folge hat. Letztlich ist also die menschliche Vernunft das Ziel.
Die Postulate des freien Willens und des "intelligiblen Charakters" sind für eine solche Ethik übrigens unabdingbar.
| Wowie hat folgendes geschrieben: | | obwohl der hypothetische imp ja genau dies ist. |
Welcher hypothetische Imperativ. Jeder Imperativ ist im Grunde hypothetisch. Deswegen kann es an einem solchen Imperativ auch nichts Besonderes geben. Wenn man Kants Imperativ das Prädikat "kategorisch" nimmt, ist er leer. Ich kann deinen Gedankengängen, so wie du sie bisher dargelegt hast, nicht folgen.
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wowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005
Beiträge: 80
Wohnort: frankfurt/main//GER
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| (#321453) Verfasst am: 01.08.2005, 20:17 Titel: re |
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@tegularius
| Zitat: | | da ist m.E. die Kontrolle schon verloren |
NO, natürlich hast du ne reaktionszeit...das ist wie beim autofahren, deswegen hör ich doch nicht auf auto zu fahren ....und wenn man dabei ein tier 'über den haufen fährt' ....dann stellt man sich immer die frage, hm hat des jetzt gelitten ?
wenn sich mal die frage überlegt, ob tierexperimente erlaubt sein dürfen um menschenleben zu retten....dann erkennt man das 'paradoxe' an der mehr als tragischen situation.
sollten tiere emotionen haben (was meiner meinung nach nur bei einem gewissen bewusstsein der fall ist, da emotionen grade eine verbindung zwischen körper und geist sind), sind sie zu 51% nutzlos, da die tiere es ja nicht schaffen, sich zu empören und sich gegen das 'schlechte' verhalten des menschen entgegenzusetzen.
das ist auf alle fälle aber diskussionswürdig und zu 'erforschen'
@zumsel
| Zitat: | | Welcher hypothetische Imperativ. Jeder Imperativ ist im Grunde hypothetisch. Deswegen kann es an einem solchen Imperativ auch nichts Besonderes geben. Wenn man Kants Imperativ das Prädikat "kategorisch" nimmt, ist er leer. Ich kann deinen Gedankengängen, so wie du sie bisher dargelegt hast, nicht folgen. |
nicht jedes pflichtgebot/gesetz ist hypothetisch. es gibt wie gesagt auch praktische !
eine funktion ist abstrakt und somit immer hypothetisch zu 'verhandeln'/formen.
der hypothetische imperativ steht bei kant vor dem kat imp und besagt (in eienr etwas moderneren form), dass es bestimmte wege gibt um an ein bestimmtes ziel zugelangen (und anders rum).
das ist letztenendes eine spezifische funktion.
relativistische theorie des ursache-wirkungs prinzips
ich hoffe nicht, das du überhauptnichts verstanden hast.
ich bin eigentlich der meinung das die logik stimmt 
die vernunft ist nicht das ziel beim kat imp.
es geht darum, soziale konflikte zu vermeiden.
und ich habs doch nur erwehnt um klarzumachen, das es eine ganz bestimmte form gibt, konflikte zu regeln.
worums geht ist doch, ob mitleid einen erhaltenswerten sinn hat.
nach kants idealismus, um das vielleicht abzuschliessen, der vernunft, ist ja dann mitleid zu, kommt auf die jeweilige person an die diesen text schreibt, 80% überflüssig.
ich glaub auch nicht das kant die affektinduktion schon kannte. und über das glückseeligwerden hat er ja auch nicht so viel geschrieben.
doch wie ich schon gesagt habe, würde dieses maß an vernunft und die daraus folgernde organisationsleistung in keinem guten verhältniss zur allgemeinen glückseeligkeit stehen.
deswegen ja eben 50 50 (emo - ratio)
ausser man hat vor, sich von seinem körper zu lösen, allerdings, fällt mir grad ein, müsste man sich dann auch von einem teil seines geistes verabschieden, da ja ein bestimmtes problemfeld, der eigene körper, 'wegfallen' würde.
flying high, strange little bird ....ähh soul
read u
btw kants idealismus liegt nicht in versteckten christlichen dogmen, sondern in einer ganz differenzierten selbstliebe. oder trifft das vielleicht auf alle religiösen menschen zu ?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#321476) Verfasst am: 01.08.2005, 20:44 Titel: Re: re |
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Aber wenn man doch schon Leid empfindet, dann handelt man aus dem Gefühl des Leidens heraus. Man möchte das Leiden beenden. Um "besonnen" handeln zu können, darf man m.E. nicht leidend sein; man muss sich von seinem Gefühl distanzieren. Die Reaktion muss also schon vor Eintritt des Mitleids passiert sein bzw. das Mitleiden darf gar nicht erst stattfinden.
Obwohl ein Erkennen des eigenen Leidens und ein darauffolgendes Distanzieren davon ja auch im Nachhinein passieren kann (obwohl dies sicher schwerer ist im jeweiligen Augenblick). Es sollte eben kein Handeln aus dem Gefühl des Leidens heraus begonnen werden, da dieses eher weniger vernunftgeleitet sein wird, da es in erster Linie der Verminderung des momentanen Leidens dient und weniger einer objektiven Verbesserung der Gesamtlage, für welche womöglich ein vollkommen anderes Handeln notwenig ist.
| Zitat: | | sollten tiere emotionen haben (was meiner meinung nach nur bei einem gewissen bewusstsein der fall ist, da emotionen grade eine verbindung zwischen körper und geist sind), sind sie zu 51% nutzlos, da die tiere es ja nicht schaffen, sich zu empören und sich gegen das 'schlechte' verhalten des menschen entgegenzusetzen. |
Tiere haben bestimmt ein Bewusstsein (wie es mit einem Selbstbewusstsein aussieht, ist eine andere Frage). Meiner Ansicht nach stellt auch die Emotion keine Verbindung zwischen Körper und Geist dar, sondern eine spontane Reaktion des Körpers (oder meinetwegen der "Seele") auf einen bestimmten Reiz. Tiere können sich nicht empören, das ist klar; Gemütsäußerungen (Freude, Angst, Trauer etc.) tätigen können sie allerdings.
Edit: Ich habe es so gut es ging restauriert .
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 01.08.2005, 21:39, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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wowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005
Beiträge: 80
Wohnort: frankfurt/main//GER
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| (#321486) Verfasst am: 01.08.2005, 21:03 Titel: re |
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@tegularius
verbinde doch mal die zwei antworten die du mir gegeben hast.
ein funktion der emotionalen REAKTION ist doch gerade so ne art 'frühwarnsystem'.
der weitere affekt ist der rest der unvernünftigen handlung.
(bis auf die kommunikation, mimik&laut, die der affekt ja auchbeinhaltet)
aber das wohl wichtigste ist doch, das die emotion sagt was gut und was schlecht ist und so auch konditioniert.
empathie ist ein wichtiger faktor dafür das man überhaupt glücklich sein kann.
man braucht ein mindestmaß von leid um dieses glück zu produzieren.
gott sei dank  hat die menscheit in ihrer geschichte schon so viel leid angehäuft das wir eben durch die geschichte lernen können !
und vielleicht können wir ja auf dem weg zur finalen ordnug ja einen 3. weltkrieg vermeiden...
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#321501) Verfasst am: 01.08.2005, 21:23 Titel: Re: re |
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| wowie hat folgendes geschrieben: | @tegularius
verbinde doch mal die zwei antworten die du mir gegeben hast.
ein funktion der emotionalen REAKTION ist doch gerade so ne art 'frühwarnsystem'.
der weitere affekt ist der rest der unvernünftigen handlung.
(bis auf die kommunikation, mimik&laut, die der affekt ja auchbeinhaltet) |
Ja, das stimmt wohl so. Im Wesentlichen spreche ich mich ja auch nicht für ein Abschalten der Gefühle aus, sondern für ein bewusstes wahrnehmen derselben. Das Handeln aus dem Gefühl sollte unterbunden werden, nicht das Wahrnehmen der Gefühle. Ich gebe dir insofern recht, als dass ein Gefühl Hinweise im Sinne eines "Frühwarnsystems" geben kann. Viel mehr aber auch nicht. Wenn man ein bestimmtes Gefühl entwickelt, sollte ein kritisches Betrachten der emotionalen Reaktion nicht ausbleiben. In gewissem Sinne muss man sich also von seinen Gefühlen trennen, um sie "beobachten" zu können, was "natürlicherweise" ja nicht der Fall ist (wenn ein negatives Gefühl aufkommt, möchte man spontan das tun, was zu tun ist, um das Gefühl zu beenden).
| Zitat: | | aber das wohl wichtigste ist doch, das die emotion sagt was gut und was schlecht ist und so auch konditioniert. |
Aber immer nur auf den Moment bezogen. Wer sich stets von seinen Gefühlen leiten lässt, der ist zwangsläufig äußerst sprunghaft - man könnte auch "launisch" sagen. Wenn man es schaffte, stets "außerhalb" seines Gefühls zu stehen, hätte man die Möglichkeit, im höchsten Maße bewusst zu handeln. Das geht in der Realität natürlich nur in begrenztem Maße, das ist mir schon klar.
| Zitat: | | empathie ist ein wichtiger faktor dafür das man überhaupt glücklich sein kann. |
Das Glück kann auch aus einem selbst kommen, würde ich sagen .
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#321586) Verfasst am: 01.08.2005, 23:09 Titel: |
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Hi BIGHEAD!
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | Interessant finde ich das es tatsächlich sehr unterschiedliche interpretationen von Darwins Evolutionstherie gibt. Hier ein Auszug einer Kritik eines Doktors für Biologie aus dem Deutschen Freidenker Verband, zur Frage der falschverwendeten Begrifflichkeit von Evolution. "Für Charles Darwin war ?survival of the fittest? lediglich eine Metapher für unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Er wollte damit erklären, wie es überhaupt zur Evolution kommt und das bedeutet zum Übergang von einer Art zur nächsten. ?Survival of the fittest? hatte bei ihm schon eine gewisse radikale Bedeutung: D.h. ein Individuum einer Art, das z.B. nicht das Alter der Geschlechtsreife erreicht, weil es an Krankheiten leidet und daher vor der Geschlechtsreife stirbt. Soweit diesen Krankheiten genetische Ursachen zugrunde liegen, bedeutet dies, dass entsprechende genetische Ausstattung nicht weitergegeben werden kann. Betrachten wir die menschliche Population, so gibt es auch heute Schwangerschaften, die zum Abort führen, weil der Embryo wegen irgendwelcher Schäden nicht lebensfähig ist. Soweit ist ?survival of the fittest? sicher wörtlich zu nehmen. Aber ganz offensichtlich ist die ganz große Mehrzahl der Individuen einer Population (egal ob der menschlichen oder irgend einer anderen Art) so ?fit?, dass sie die Geschlechtsreife erreichen und sich fortpflanzen können. Wenigstens theoretisch, will heißen: Es ist heute eher von kulturellen Bedingungen abhängig, ob dies geschieht oder nicht als von biologischen. Das Konzept des ?survival of the fittest? ist überdies auch kein Konzept das das Überleben des jeweiligen Individuums in Frage stellen würde, etwa in dem Sinne, dass ein Individuum aufgrund seiner biologischen Ausstattung es nicht wert sei, zu überleben. ?Survival of the fittest? ist wirklich eine sehr eingeschränkt gültige Metapher für unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg, soweit dem eine biologische Ursache zugrunde liegt. ?Survival of the fittest? kann daher auch nicht verhindern, dass Menschen, die die Geschlechtsreife erreichen, irgendwann danach an Krankheiten sterben, die durchaus eine genetische Ursache oder Mitursache haben können, wie das heute z.B. für Brustkrebs bei Frauen vermutet wird und wahrscheinlich ganz allgemein eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hat. Ganz offensichtlich ist dieses biologische Prinzip nicht in der Lage gewesen nur Individuen hervorzubringen, die perfekt sind. Das genau, so würde Stephen Jay Gould wohl argumentieren, beweist ja gerade eben, dass nicht ein Schöpfer am Werk der Menschheitserschaffung war, sondern dass sie ein natürlicher und damit unvollkommener Prozess war. Aber immerhin vermag dieses Konzept Evolution zu erklären. Und das ist gut so. Wer meint evolutionäre Prinzipien auf die Gesellschaft übertragen zu können, wie dies die Sozialdarwinisten in der Vergangenheit getan haben,....
.... der überstrapaziert einerseits das biologische Argument sozusagen systemimanent und andererseits dehnt er es ohne Begründung von der Natur auf die Gesellschaft aus. Das Konzept hat aber überhaupt nichts mit Gesellschaften zu tun."
Selbst die weltliche Giordano Bruno Stiftung spricht von einem anzustrebenden "evolutionären Humanismus". |
Wow, einen "Doktor für Biologie" findest Du nicht einmal im FGH! Wohl aber "für" Naturwissenschaften; wenn also bsw. ein Dipl.-Biol. promoviert, erhält er den akademischen Titel des Dr. rer. nat. oder - wie hier in Frankfurt - den Dr. phil. nat. (Es gibt allerdings auch einen Dr. rer. biol. vet. sowie den Dr. rer. biol. hum.).
Aber dieser "Doktor der Biologie" hat gleichwohl sicher auch einen Namen - die Person macht das Argument, nicht der Titel ... . Aber was mag er mit der Formulierung "[...] so würde Stephen Jay Gould wohl argumentieren [...]" wohl bezwecken?"
Bei einem "survival of the fittest" gilt es übrigens auch zu überlegen, warum es dazu kam, die potentielle Unsterblichkeit zugunsten des natürlichen Tods aufzugeben. Es ist eben vollkommen ausreichend, wenn so etwas Überindividuelles wie die Keimbahn weiterlebt. Und es ist leicht nachvollziehbar, warum Fortpflanzungsfähigkeit nicht unbedingt mit Lebensfähigkeit einher gehen muss, wenn etwa soziale Insekten betrachtet werden: Wie konnte es also evolutiv zu den unfruchtbaren Arbeiterinnen eines Ameisenstaats kommen? Hier ist der Ameisenstaat perfekt, allerdings u. a. eben wegen den "nicht perfekten" - da unfruchtbaren - Arbeiterinnen.
Der Gegenstand der Biologie ist u. a. die Biologische Evolution; ebenfalls zur Biologie gehört die Soziobiologie. Dagegen dient die Bezeichnung "Sozialdarwinismus" nur als Schimpfwort in der politischen Auseinandersetzung. Und schließlich leitet sich der "evolutionäre Humanismus" der Giordano-Bruno-Stiftung auch keineswegs aus der Wertfreiheit der Naturwissenschaften ab, auch wenn die Metapher von der Evolution entsprechend bildhaft mächtig ist. Wenn aber die Kulturwissenschaften, wie etwa die Soziologie, von einer Evolution der Gesellschaft sprechen möchten, ist das ihre Sache, ebenso, welche Begründungen sie hierzu aufführen - die natürlich wissenschaftsüblich kritisch überprüft werden müssen. Die interdisziplinäre Brücke ist allerdings mit der Soziobiologie gegeben. Der Mensch ist eben nicht nur Kulturwesen; aber deswegen ist noch lange nicht einem tumben Biologismus das Wort geredet worden.
Es wäre übrigens nett, wenn Du nähere Quellenangaben machen könntest.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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BIGHEAD
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 39
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| (#321649) Verfasst am: 02.08.2005, 01:24 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi BIGHEAD!
"Wow, einen "Doktor für Biologie" findest Du nicht einmal im FGH! Wohl aber für Naturwissenschaften; wenn also bsw. ein Dipl-Biol. promoviert, erhält er den akademischen Titel des Dr. rer. nat. oder - wie hier in Frankfurt - den Dr. phil. nat. (Es gibt allerdings auch einen Dr. rer. biol. vet. sowie den Dr. rer. biol. hum.)."
OK, bin halt kein Akademiker.
"Aber dieser "Doktor der Biologie" hat gleichwohl sicher auch einen Namen - die Person macht das Argument, nicht der Titel ... . Aber was mag er mit der Formulierung "[...] so würde Stephen Jay Gould wohl argumentieren [...]" wohl bezwecken?"
Der besagte Doktor, wurde von mir, aus einem internen Schreiben, ohne sein wissen zitiert. Der Bezug auf Gould entstand aus einem Lesekreis der im DFV abgehalten wird.
"Bei einem "survival of the fittest" gilt es übrigens auch zu überlegen, warum es dazu kam, die potentielle Unsterblichkeit zugunsten des natürlichen Tods aufzugeben. Es ist eben vollkommen ausreichend, wenn so etwas Überindividuelles wie die Keimbahn weiterlebt. Und es ist leicht nachvollziehbar, warum Fortpflanzungsfähigkeit nicht unbedingt mit Lebensfähigkeit einher gehen muss, wenn etwa soziale Insekten betrachtet werden: Wie konnte es also evolutiv zu den unfruchtbaren Arbeiterinnen eines Ameisenstaats kommen? Hier ist der Ameisenstaat perfekt, allerdings u. a. eben wegen den "nicht perfekten" Arbeiterinnen."
Gut, das widerlegt aber immer noch nicht die unredliche Deutung der Evolution auf eine gesellschaftliche "Recht des Stärkeren" Rethorik.
"Der Gegenstand der Biologie ist u. a. die Biologische Evolution; ebenfalls zur Biologie gehört die Soziobiologie. Dagegen dient die Bezeichnung "Sozialdarwinismus" nur als Schimpfwort in der politischen Auseinandersetzung. Und schließlich leitet sich der "evolutionäre Humanismus" der Giordano-Bruno-Stiftung auch keineswegs aus der Wertfreiheit der Naturwissenschaften ab, auch wenn die Metapher von der Evolution entsprechend bildhaft mächtig ist. Wenn aber die Kulturwissenschaften, wie etwa die Soziologie, von einer Evolution der Gesellschaft sprechen möchten, ist das ihre Sache, ebenso, welche Begründungen sie hierzu aufführen - die natürlich wissenschaftsüblich kritisch überprüft werden müssen. Die interdisziplinäre Brücke ist allerdings mit der Soziobiologie gegeben. Der Mensch ist eben nicht nur Kulturwesen; aber deswegen ist noch lange nicht einem tumben Biologismus das Wort geredet worden."
Nun, mag sein das mit dem Terminus "evolutionärer Humanismus" nur eine soziobiologische Ausrichtung impliziert werden soll. Ich denke aber das die "bildhafte Mächtigkeit" der Metapher "evolutionär", im dargebotenen Kontext zum Humanismus, mit ihrem Bezug auf "zu entwickelnde Grundzüge eines naturalistischen Weltbildes" (Wortsinngemäß aus den Zielen der GBS) sehr wohl, die Frage nach einer anscheinend in der Evolutionstheorie entdeckten, naturalistischen Gesetzmäßigkeit in der Gesellschaft, aufwirft. Ist Humanismus nur dann ein solcher, wenn er die von Darwin entwickelten Gesetzmäßigkeiten der belebten Natur, auf die unsrige Gesellschaft anwendet? Wiese heißt die besagte Stiftung nicht einfach : Stiftung zur Förderung des Humanismus?
Ich hoffe ich habe die Problematik ein bischen verdeutlichen können. Gruß, BIGHEAD
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Der liebe Gott, hieß es im 16. Jahrhundert, ist überall, nur nicht in Rom, da ist sein Statthalter.
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BIGHEAD
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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| (#321650) Verfasst am: 02.08.2005, 01:26 Titel: |
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Sorry, aber ich bin im richtigen Umgang mit den "Wekzeugen" dieses Forums noch nicht so geübt! 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#321801) Verfasst am: 02.08.2005, 16:44 Titel: |
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Hi BIGHEAD!
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Der besagte Doktor, wurde von mir, aus einem internen Schreiben, ohne sein wissen zitiert. Der Bezug auf Gould entstand aus einem Lesekreis der im DFV abgehalten wird. |
Okay. Intern ist intern - es würde mich aber nicht wundern, falls nun dieser besagte Mensch auf den Vornamen Martin hört ... .
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Gut, das widerlegt aber immer noch nicht die unredliche Deutung der Evolution auf eine gesellschaftliche "Recht des Stärkeren" Rethorik. |
Richtig. Eine Naturwissenschaft wie die Biologie ist wertfrei - sie gibt weder Handlungsanleitungen noch ethische Ratschläge. Evolutionsbiologie beschäftigt sich also nicht mit irgendwelchen "Rechten" oder sonstigen juristischen Fragen. Viele Schwache sind aber trotzdem meist stärker als ein einsamer Starker ... .
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Nun, mag sein das mit dem Terminus "evolutionärer Humanismus" nur eine soziobiologische Ausrichtung impliziert werden soll. Ich denke aber das die "bildhafte Mächtigkeit" der Metapher "evolutionär", im dargebotenen Kontext zum Humanismus, mit ihrem Bezug auf "zu entwickelnde Grundzüge eines naturalistischen Weltbildes" (Wortsinngemäß aus den Zielen der GBS) sehr wohl, die Frage nach einer anscheinend in der Evolutionstheorie entdeckten, naturalistischen Gesetzmäßigkeit in der Gesellschaft, aufwirft. Ist Humanismus nur dann ein solcher, wenn er die von Darwin entwickelten Gesetzmäßigkeiten der belebten Natur, auf die unsrige Gesellschaft anwendet? Wiese heißt die besagte Stiftung nicht einfach : Stiftung zur Förderung des Humanismus? |
Dazu hat Michael Schmidt-Salomon einen Beitrag gebracht:
Hoffnung jenseits der Illusionen? Die Perspektive des evolutionären Humanismus.
Auf S. 8 ("Vom blauäugigen zum evolutionären Humanismus oder: wie man es vermeidet, Zyniker zu werden") beruft sich der Autor auf Julian Huxley und dem von im geprägten Begriff des evolutionären Humanismus. Für meine Begriffe soll hier zunächst nur festgehalten werden, dass sich auch der Humanismus ständig weiterentwickelt und eben deshalb 'evolutionär' ist (Daneben wird ein "evolutionärer Humanismus" sicherlich auch gesellschaftlich tragfähiger sein als etwa ein "revolutionärer Humanismus"). Der Humanismus bedarf nun so oder so unbestritten einer bestimmten Ethik. Aus der Evolutions- und der Soziobiologie sowie deren Hilfswissenschaften mögen zwar in Ansätzen gewisse Herleitungen möglich sein, warum es hierbei unter welchen Bedingungen zu bestimmten Konstellationen kommt, das bedeuted allerdings noch lange nicht, Gesetzmäßigkeiten zum Gesetz erheben zu müssen. Um dies an einem Beispiel deutlich zu machen (es gibt hierzu den einen oder anderen Thread hier im FGH):
Es lässt sich nun biologisch leicht begründen, warum es zu Homosexualität kommt. Aus dieser biologischen Option lässt sich nun keineswegs schließen, dass es nun gut ist, homosexuell sein zu wollen - es ist einfach! Einem Verfechter der Aussage "Homosexualität ist unnatürlich!" kann aber mit einem entsprechenden Verweis auf das Tierreich nahegelegt werden, sein Verständnis von "Natürlichkeit" zu überprüfen.
Ähnlich wie bei einem evolutionären Humanismus stellt sich die Situation bei einer ökologischen Politik dar, die nun - ausgehend von gewissen Überlegungen mit gutem Recht ein nachhaltiges Wirtschaften fordert.
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe ich habe die Problematik ein bischen verdeutlichen können. |
Ja. Danke!
Cheers,
Lamarck
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#321819) Verfasst am: 02.08.2005, 18:47 Titel: |
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Allen sei die Reihe vom Dr.Karlheinz Deschner SEHR zu empfehlen:
DIE KRIMINALGESCHICHTE DES CHRISTENTUMS
Besonders dritter Band: DIE ALTE KIRCHE
- FÄLSCHUNG
- VERDUMMUNG
- AUSBEUTUNG
- VERNICHTUNG.
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#321821) Verfasst am: 02.08.2005, 18:51 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | Wenn man es genau nimmt, stammen alle unsere Werte irgendwie aus dem Christentum. Auch die Philosophen, die bestimme Werte auf ein Fundament der Vernunft stellen wollten, haben sich nur deshalb für diese Werte entschieden, weil sie in diesen christlichen Werten aufgewachsen sind.
Man sollte sich in solchen Fällen auf die christliche Inkonsequenz in Bezug auf diese Werte berufen.
Das "Mitleid" an sich ist schwer zu greifen und lässt sich aus meiner Sicht je nach Situation so und so auslegen. |
Allen sei die Reihe vom Dr.Karlheinz Deschner SEHR zu empfehlen:
DIE KRIMINALGESCHICHTE DES CHRISTENTUMS
Besonders dritter Band: DIE ALTE KIRCHE
- FÄLSCHUNG
- VERDUMMUNG
- AUSBEUTUNG
- VERNICHTUNG.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#321846) Verfasst am: 02.08.2005, 19:56 Titel: Re: re |
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| wowie hat folgendes geschrieben: | | der hypothetische imperativ steht bei kant vor dem kat imp und besagt (in eienr etwas moderneren form), dass es bestimmte wege gibt um an ein bestimmtes ziel zugelangen (und anders rum). |
Diese Imperative sind aber weder eine Erfindung Kants noch haben sie etwas mit seiner Ethik zu tun. Richtiger: Sie haben zwar etwas mit ihr zu tun, aber nur insoweit, dass Kant sie als moralisch unbrauchbar qualifizierte.
| wowie hat folgendes geschrieben: | die vernunft ist nicht das ziel beim kat imp.
es geht darum, soziale konflikte zu vermeiden. |
Nein, es geht darum, einem kategorischen Imperativ, d.h. einem unbedingtem Soll zu gehorchen. Und zwar NUR des moralischen Gesetzes wegen – kategorisch eben.
Wenn man diesen Imperativ nun zu einem hypothetischen macht, indem man die eigenen Vorteile, die man durch ein ihm gemäßes Handeln erlange, zur eigentlichen Triebfeder erhebt, sehe ich keinen Unterschied mehr zu einer gewöhnlichen Handlungsethik.
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BIGHEAD
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 39
Wohnort: TROISDORF
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| (#321882) Verfasst am: 02.08.2005, 22:22 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
"Okay. Intern ist intern - es würde mich aber nicht wundern, falls nun dieser besagte Mensch auf den Vornamen Martin hört ... ."
BIGHEAD:
Das ist mein Name. Bin es aber tatsächlich nicht!
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Gut, das widerlegt aber immer noch nicht die unredliche Deutung der Evolution auf eine gesellschaftliche "Recht des Stärkeren" Rethorik. |
"Richtig. Eine Naturwissenschaft wie die Biologie ist wertfrei - sie gibt weder Handlungsanleitungen noch ethische Ratschläge. Evolutionsbiologie beschäftigt sich also nicht mit irgendwelchen "Rechten" oder sonstigen juristischen Fragen. Viele Schwache sind aber trotzdem meist stärker als ein einsamer Starker ... ."
BIGHEAD:
Das mag auf physische Kräfte zutreffen. Trifft das aber auch auf geistige zu?
"Nicht wider die Religion sein, aber über ihr sein! Die Erkenntnis ist mehr als der Glaube. Ist auch wenig, was wir wissen, dieses bestimmte Wenige ist doch mehr als das nebelhafte Mehr, das der Glaube vor dem Wissen hat." Ludwig Feuerbach
| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Nun, mag sein das mit dem Terminus "evolutionärer Humanismus" nur eine soziobiologische Ausrichtung impliziert werden soll. Ich denke aber das die "bildhafte Mächtigkeit" der Metapher "evolutionär", im dargebotenen Kontext zum Humanismus, mit ihrem Bezug auf "zu entwickelnde Grundzüge eines naturalistischen Weltbildes" (Wortsinngemäß aus den Zielen der GBS) sehr wohl, die Frage nach einer anscheinend in der Evolutionstheorie entdeckten, naturalistischen Gesetzmäßigkeit in der Gesellschaft, aufwirft. Ist Humanismus nur dann ein solcher, wenn er die von Darwin entwickelten Gesetzmäßigkeiten der belebten Natur, auf die unsrige Gesellschaft anwendet? Wiese heißt die besagte Stiftung nicht einfach : Stiftung zur Förderung des Humanismus? |
Dazu hat Michael Schmidt-Salomon einen Beitrag gebracht:
Hoffnung jenseits der Illusionen? Die Perspektive des evolutionären Humanismus.
"Auf S. 8 ("Vom blauäugigen zum evolutionären Humanismus oder: wie man es vermeidet, Zyniker zu werden") beruft sich der Autor auf Julian Huxley und dem von im geprägten Begriff des evolutionären Humanismus. Für meine Begriffe soll hier zunächst nur festgehalten werden, dass sich auch der Humanismus ständig weiterentwickelt und eben deshalb 'evolutionär' ist (Daneben wird ein "evolutionärer Humanismus" sicherlich auch gesellschaftlich tragfähiger sein als etwa ein "revolutionärer Humanismus"). Der Humanismus bedarf nun so oder so unbestritten einer bestimmten Ethik. Aus der Evolutions- und der Soziobiologie sowie deren Hilfswissenschaften mögen zwar in Ansätzen gewisse Herleitungen möglich sein, warum es hierbei unter welchen Bedingungen zu bestimmten Konstellationen kommt, das bedeuted allerdings noch lange nicht, Gesetzmäßigkeiten zum Gesetz erheben zu müssen. Um dies an einem Beispiel deutlich zu machen (es gibt hierzu den einen oder anderen Thread hier im FGH):"
BIGHEAD:
Der Begriff "Evolution" beinhaltet auch den Terminus "Entwicklung". "evolutionär" aber nur mit "sich entwickelnd" übersetzen zu wollen scheint mir nicht hinreichend. Der Humanismus ist keine abgeschlossene Kategorie. Er zielt ja gerade auf eine Höherentwicklung und Vervollkommnung, der menschlichen Gesellschaft. Also ist ihm der Terminus "Entwicklung" immanent. Evolutionäre und revolutionäre Faktoren sind beide bedeutend für die Entwicklung einer humanistischen Gesellschaft.
"Es lässt sich nun biologisch leicht begründen, warum es zu Homosexualität kommt. Aus dieser biologischen Option lässt sich nun keineswegs schließen, dass es nun gut ist, homosexuell sein zu wollen - es ist einfach! Einem Verfechter der Aussage "Homosexualität ist unnatürlich!" kann aber mit einem entsprechenden Verweis auf das Tierreich nahegelegt werden, sein Verständnis von "Natürlichkeit" zu überprüfen."
BIGHEAD:
Sehr richtig!
"Ähnlich wie bei einem evolutionären Humanismus stellt sich die Situation bei einer ökologischen Politik dar, die nun - ausgehend von gewissen Überlegungen mit gutem Recht ein nachhaltiges Wirtschaften fordert."
BIGHEAD:
Für einen nachhaltigen Humanismus !!!
Gruß, Bighead
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#321918) Verfasst am: 02.08.2005, 23:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessante Frage dazu:
Denkt ihr die Menschen sehen die Menschheit als so einen Sozialvertrag?
Oder was haben die Leute davon für die Flutopfer in Asien zu spenden?
Weder den neitzeanischen Machtrausch noch die Hoffnung diese könnten mal ihnen helfen. |
Ich denke, die Menschen sind sich nur manchmal dieser Mitgliedschaften bewußt. Und natürlich ist es eine Frage der Implementation: Moralisches Verhalten wird gelernt (oder vererbt) und dann angewandt. Wenn also jemand spendet, dann vermutlich aus einem der folgenden Gründe:
- er hat soziales Verhalten in Form einer einfachen Regel für Hilfsbereitschaft gelernt. Was er nun anwendet, ist nicht das Ziel des sozialen Verhaltens, sondern die einfache moralische Regel.
- zudem erhält er Vertrauenspunkte bei seinen direkten Sozialpartnern, wenn er spendet. Selbst wenn diese davonnichts mitbekommen, fühlt er sich so, als habe er sich "als gut erwiesen". Seine Selbstbewertung spiegelt die potentielle Fremdbewertung, was - normalerweise - nützlich ist. |
Mitgefühl ist mehr als das , es ist das sich emphatisch in jemanden hineinversetzen und fühlen , spüren ,wissen wie es in seiner WElt um ihn steht. Es ist der Versuch die kluft zwischen außen und innenwelt zu überbrücken.
Es ist das kurze eintauchen in eine andere WElt und das macht man nciht mal eben so, jeder der schon mal geliebt hat , weiß sehr genau das es sich hier um eine naturgewalt handelt die das eigene Leben verändert. Anerzogenes Verhalten kann man von einem wirklich sich einfühlenden Prozeß unterscheiden. Wenn kleine Mädchen beste Freundinnen sind, träumen sie sogar manchmal das gleiche ganz davon abgesehen das sie oft spüren was gerade mit dem anderen los ist.
Es reicht einfach nciht jeden Prozeß mit dem biologisch reduktionistischen Topf einzukochen um dann zu sehen was übrig bleibt . Was übrig bleibt ist eben nicht mehr daqs ganze!
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wowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005
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| (#322181) Verfasst am: 03.08.2005, 18:03 Titel: re |
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@zumsel
ich hoffe du bekommst die kurve noch...
alles was du wiederholst sind genau die drei prozent die ich erwähnt habe und warum der kat imp auch hauptsächlich nicht logisch ist. unabhängig von der oder der ethik.
so einfach ist das.
solange permanent überflüssige klassiker rezipiert und reproduziert werden kanns auch nicht schneller voran gehen !
und moral mein lieber, hat den einzigen sinn soziale konflikte zu vermeiden/kontrollieren.
wer das nicht rafft, der hat wie gesagt die kurve noch nicht bekommen.
@tegularius
| Zitat: | | Aber immer nur auf den Moment bezogen. Wer sich stets von seinen Gefühlen leiten lässt, der ist zwangsläufig äußerst sprunghaft - man könnte auch "launisch" sagen. Wenn man es schaffte, stets "außerhalb" seines Gefühls zu stehen, hätte man die Möglichkeit, im höchsten Maße bewusst zu handeln. Das geht in der Realität natürlich nur in begrenztem Maße, das ist mir schon klar. |
es ist doch gar nicht erwünscht, jedenfalls von mir nicht, im höchstebn maße bewusst zu handeln.
worums vor allem geht ist seine wünsche zu erfüllen die einem eben glücklich machen.
UND WAS IST GLÜCKSEELIGKEIT ?
meiner meinung nach ist es der optimal erfüllte zustand seiner wünsche und das erleben der schönsten subkektiven gefühle.
@alle
die vernunft ist evolutionär geanu so wichtig wie mitleid !
das eine war aber vorher da !
kontrolle ist eine, wenn nicht sogar die, frage des 21 Jhd.
sie zu beantworten ist die aufgabe aller staatswissenschaft und eines jeden politikers.
wer das nicht kann hat keine herrschaft verdient ! 
entweder (extrema):
1. selbstorganisation
2. wohlfahrtsstaat
beides ist nicht von einander zu trennen !
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#322209) Verfasst am: 03.08.2005, 20:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Und natürlich ist es eine Frage der Implementation: Moralisches Verhalten wird gelernt (oder vererbt) und dann angewandt. Wenn also jemand spendet, dann vermutlich aus einem der folgenden Gründe:
- er hat soziales Verhalten in Form einer einfachen Regel für Hilfsbereitschaft gelernt. Was er nun anwendet, ist nicht das Ziel des sozialen Verhaltens, sondern die einfache moralische Regel.
- zudem erhält er Vertrauenspunkte bei seinen direkten Sozialpartnern, wenn er spendet. Selbst wenn diese davonnichts mitbekommen, fühlt er sich so, als habe er sich "als gut erwiesen". Seine Selbstbewertung spiegelt die potentielle Fremdbewertung, was - normalerweise - nützlich ist. |
Mitgefühl ist mehr als das , es ist das sich emphatisch in jemanden hineinversetzen und fühlen , spüren ,wissen wie es in seiner WElt um ihn steht. Es ist der Versuch die kluft zwischen außen und innenwelt zu überbrücken. Es ist das kurze eintauchen in eine andere WElt und das macht man nciht mal eben so, jeder der schon mal geliebt hat , weiß sehr genau das es sich hier um eine naturgewalt handelt ... |
Es ging ja hier nicht um die Frage, ob Mitgefühl etwas Schönes ist oder welche psychosomatischen Begleiterscheinungen dabei auftreten können, sondern warum es evolutionär stabil ist.
| George hat folgendes geschrieben: | | Es reicht einfach nciht jeden Prozeß mit dem biologisch reduktionistischen Topf einzukochen um dann zu sehen was übrig bleibt . Was übrig bleibt ist eben nicht mehr daqs ganze! |
Niemand behauptet das, Du käpfst gegen einen Strohmann. Auch eine vollständige Erklärung eines Phänomens ist natürlich keineswegs äquivalent zu dessem Erlebnis.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#322252) Verfasst am: 03.08.2005, 22:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Und natürlich ist es eine Frage der Implementation: Moralisches Verhalten wird gelernt (oder vererbt) und dann angewandt. Wenn also jemand spendet, dann vermutlich aus einem der folgenden Gründe:
- er hat soziales Verhalten in Form einer einfachen Regel für Hilfsbereitschaft gelernt. Was er nun anwendet, ist nicht das Ziel des sozialen Verhaltens, sondern die einfache moralische Regel.
- zudem erhält er Vertrauenspunkte bei seinen direkten Sozialpartnern, wenn er spendet. Selbst wenn diese davonnichts mitbekommen, fühlt er sich so, als habe er sich "als gut erwiesen". Seine Selbstbewertung spiegelt die potentielle Fremdbewertung, was - normalerweise - nützlich ist. |
Mitgefühl ist mehr als das , es ist das sich emphatisch in jemanden hineinversetzen und fühlen , spüren ,wissen wie es in seiner WElt um ihn steht. Es ist der Versuch die kluft zwischen außen und innenwelt zu überbrücken. Es ist das kurze eintauchen in eine andere WElt und das macht man nciht mal eben so, jeder der schon mal geliebt hat , weiß sehr genau das es sich hier um eine naturgewalt handelt ... |
Es ging ja hier nicht um die Frage, ob Mitgefühl etwas Schönes ist oder welche psychosomatischen Begleiterscheinungen dabei auftreten können, sondern warum es evolutionär stabil ist.
| George hat folgendes geschrieben: | | Es reicht einfach nciht jeden Prozeß mit dem biologisch reduktionistischen Topf einzukochen um dann zu sehen was übrig bleibt . Was übrig bleibt ist eben nicht mehr daqs ganze! |
Niemand behauptet das, Du käpfst gegen einen Strohmann. Auch eine vollständige Erklärung eines Phänomens ist natürlich keineswegs äquivalent zu dessem Erlebnis. |
Dann habe ich dir eine intention unterstellt die nicht da war .Okay.
sicher ist es ein interessantes Thema , vor allem weil auch andere Tiere wie Hunde oder Primaten zu Mitleid fähig sind. Das ist vielleicht auch nicht verwunderlich weil die Emotionen sich über aktivitäten in den entwicklungsgeschichtlich älteren Hirnteilen auszeichnen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322280) Verfasst am: 03.08.2005, 23:54 Titel: Re: re |
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| Zitat: | | es ist doch gar nicht erwünscht, jedenfalls von mir nicht, im höchstebn maße bewusst zu handeln. |
Ich stelle es mir als positiv vor. Man ist nicht mehr von den stets wechselnden Stimmungen abhängig (was zwar zu kurzer Freude führen kann aber im Großen und Ganzen zu Missmut). Um bewusst handeln zu können muss man erst einmal bewusst erleben.
| Zitat: | | worums vor allem geht ist seine wünsche zu erfüllen die einem eben glücklich machen. |
Das sehe ich allerdings auch so. Im Endeffekt geht es also doch um ein Gefühl. In meiner Vorstellung ist aber das Glück, oder besser: die Zufriedenheit, stets gleichbleibend und nicht von äußeren Einflüssen abhängig. Um das zu erreichen, muss m.E. eine Trennung von den Gefühlen stattfinden. Wie ich ja schon geschrieben habe: ich meine damit keine Abtötung der Gefühle. Man erlebt die Gefühle, aber man wird nicht durch sie gesteuert (sie kommen und gehen wieder, ohne Spuren hinterlassen zu haben - im Endeffekt bleibt eine gelassene Grundstimmung bestehen).
| Zitat: | UND WAS IST GLÜCKSEELIGKEIT ?
meiner meinung nach ist es der optimal erfüllte zustand seiner wünsche und das erleben der schönsten subkektiven gefühle. |
Ich weiß es nicht. Dass ich mir Gedanken darüber mache, bedeutet wohl, dass ich sie noch nicht erfahren habe.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#322287) Verfasst am: 04.08.2005, 00:22 Titel: Re: re |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | es ist doch gar nicht erwünscht, jedenfalls von mir nicht, im höchstebn maße bewusst zu handeln. |
Ich stelle es mir als positiv vor. Man ist nicht mehr von den stets wechselnden Stimmungen abhängig (was zwar zu kurzer Freude führen kann aber im Großen und Ganzen zu Missmut). Um bewusst handeln zu können muss man erst einmal bewusst erleben.
| Zitat: | | worums vor allem geht ist seine wünsche zu erfüllen die einem eben glücklich machen. |
Das sehe ich allerdings auch so. Im Endeffekt geht es also doch um ein Gefühl. In meiner Vorstellung ist aber das Glück, oder besser: die Zufriedenheit, stets gleichbleibend und nicht von äußeren Einflüssen abhängig. Um das zu erreichen, muss m.E. eine Trennung von den Gefühlen stattfinden. Wie ich ja schon geschrieben habe: ich meine damit keine Abtötung der Gefühle. Man erlebt die Gefühle, aber man wird nicht durch sie gesteuert (sie kommen und gehen wieder, ohne Spuren hinterlassen zu haben - im Endeffekt bleibt eine gelassene Grundstimmung bestehen).
| Zitat: | UND WAS IST GLÜCKSEELIGKEIT ?
meiner meinung nach ist es der optimal erfüllte zustand seiner wünsche und das erleben der schönsten subkektiven gefühle. |
Ich weiß es nicht. Dass ich mir Gedanken darüber mache, bedeutet wohl, dass ich sie noch nicht erfahren habe. |
Ich denke man muß lernen mit Emotionen zu leben, sie gehören zur Person und können sehr hilfreich , mindestens so hilfreich wie destruktiv . Es ist eine Kunst emotion,Verstand und vernunft zu
einem konstruktiven Gleichgewicht zu bringen. Dann braucht man auch ncihts abzuspalten oder zu unterdrücken. Ein spiel der kräfte das man in sich feineinstellen sollte.
Es gibt ja auch unterschiedliche Qualitäten von emotion, Haß bspw kann selbst dann wenn er begründet ist die eigene Lebensqualität stark herabsetzen wenn man daran festhält .
Wut ist wichtig , aber man muß sie zügeln damit es nicht zu unerwünschten Affekten kommt, usw usw. ich denke der Umgang mit emotion ist wichtig , wenn auch schwierig , allerdings sind sie auch eine lebenstriebkraft die erlischt wenn man sie nur unterdrückt und sich aufs funktionieren reduziert.
egal ob man es nun biologistisch oder methaphysisch betrachten will , in jedemfall haben sie ihren Sinn, ansonsten hätte die selektion sie schon ausgelöscht.
Ich weiß nciht wie ein Insekt seine Umwelt erlebt , man müßte vermuten das sie keine Emotionen haben . Aber selbst Insekten können aggressiv handeln insofern wird es auch hier hormonelle Einflüsse geben die eine Biene zu der bereitschaft treiben sich mit stark verändertem Verhalten bis in den Tod zu verteidigen etc.
Auch hier wird deutlich das die emotion eine treibende Antriebskraft ist. Hier kann man sehr viel direkter von einem Mechanismus reden als bei uns . Ob daraus klare Rückschlüsse auf den Menschen möglich sind mag dahingestellt bleiben, in jedemfall aber handelt es sich um eine einrichtung der Natur von der ich annehmen muß das sie selektiv bevorzugt wurde !
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#322432) Verfasst am: 04.08.2005, 13:35 Titel: Re: re |
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| wowie hat folgendes geschrieben: | | alles was du wiederholst sind genau die drei prozent die ich erwähnt habe |
Gut, dass du noch mal auf die drei Prozent zu sprechen kommst. Nachdem ich das Ganze nun gewissenhaft durchgerechnet habe, bin ich nämlich zu dem Ergebnis gekommen, dass dir wohl ein kleiner Rechenfehler unterlaufen ist: In Wirklichkeit funktioniert Kants Ethik nur zu 96,2%. Der Anteil des von mir wiederholten erhöht sich damit dann auf 3,8%. Ich hoffe, du kannst das nach entsprechender Überprüfung bestätigen.
| wowie hat folgendes geschrieben: | | solange permanent überflüssige klassiker rezipiert und reproduziert werden kanns auch nicht schneller voran gehen ! |
Da hast du natürlich Recht. Es war wirklich idiotisch von mir anzunehmen, jemandem sei an einer Diskussion über die Kantische Ethik interessiert, nur weil er über den kategorischen Imperativ schwadroniert. Als nächstes wird noch vermutet, man sei an der Philosophie Descartes interessiert, nur weil man vorgibt über den Satz "Cogito, ergo sum" nachzudenkt
| wowie hat folgendes geschrieben: | und moral mein lieber, hat den einzigen sinn soziale konflikte zu vermeiden/kontrollieren.
wer das nicht rafft, der hat wie gesagt die kurve noch nicht bekommen. |
Jawoll, Herr Major! Ich entschuldige mich hiermit untertänigst für meine Dreistigkeit, die Ansichten eines Philosophen widergegeben zu haben, der eine andere Meinung als Sie vertreten hat. Allerdings, ehrwürdiger Herr, müssten Sie sich schon entscheiden, ob die sozialen Konflikte nun vermieden oder kontrolliert werden sollen.
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