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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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 (#321805) Verfasst am: 02.08.2005, 17:12 Titel: |
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... und die NRW-CDU auch:
Die mit den Homos hadern
Aber außerden sind sie auch noch strohdoof, denn die "Sperrung" der Website durch das NRW-Schulministerium bezieht sich nur auf die Eingangsseite, über Google kommt man doch rein:
http://www.diversity-in-europe.org/einleitung/ix_einleitung.htm
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#321813) Verfasst am: 02.08.2005, 18:29 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber Systeme, unter deren Bedingungen sich das Schlechte im Menschen eher entfalten kann als unter anderen. Im Nationalsozialistischen Staat und unter seinen Bedingungen konnten biedere Bürger ihr Potential als Mörder entfalten, die sonst Skrupel hatten, in der Straßenbahn schwarzzufahren.
Zwar ist ein solches System auch Menschenwerk, aber es ollte nicht übersehen werden, daß Institutionen und Systemen die Tendenz innewohnt, wichtiger zu werden, als das, was sie ursprünglich leisten sollten. Ein militaristisches System beispielsweise macht keine Friedespolitik, wenn es damit die Voraussetzung seiner Existenz und damit sich selbst abschafft; jedenfalls wird unter dieser Bedingung die Umsetzung auch der gutwilligsten Ideen erschwert. |
Sicher. Das haben wir beim Sozialismus im Ostblock genau so gesehen wie im Nationalsozialismus unter Hitler. Ich halte unser jetziges System für gut gewappnet gegen solche Probleme. Was auch sonst? Nationalsozialismus und Sozialismus haben bereits offensichtlich versagt. Anarchische Systeme sollte man erst gar nicht versuchen, da solche Zustände bislang immer zu Plünderung, Mord und Verwüstung geführt haben (man schaue sich nur Länder und Gebiete an, in denen die Staatsmacht versagt hat oder entschwunden ist!).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ach, es gibt Systeme außerhalb von Menschen?  |
Politische und gesellschaftliche Systeme mit Sicherheit nicht. Aber eine große Maschine kann auch dann gut funktionieren, wenn einige schlechte Teile darin sind. Allerdings muss man aufpassen, dass die schlechten Teile nicht in der Lage sind, die gesamte Maschine lahmzulegen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aus Spaß? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach, der Mensch wird nicht von seiner Umgebung beeinflusst? |
Du weißt ganz genau, dass der Mensch von seiner Umgebung beeinflusst wird, außerdem bezweifle ich das auch nicht. Aber nicht jeder Erwachsene mit schwerer Kindheit ist ein Krimineller. Die letzte Entscheidung über das, was man werden möchte, trifft man immer selbst. Armut verübt keine Diebstähle. Leider leben wir mehr und mehr in einer Zeit, in der man sich mit solchen Ausreden aus seiner persönlichen Verantwortung schleichen kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Menschen schließen sich zu Gruppen zusammen, weil sie wissen, dass die Menschen morden?
Wäre es dann nicht viel rationaler, wenn jeder allein für sich, weit ab von allen Anderen in einer Höhle leben würde? |
Nein. Der Zusammenschluss in einer Gruppe hat sehr viele positive Aspekte, wie wohl klar sein sollte. Die negativen Seiten wie Mord, Raub und Vergewaltigung - die Dein Alleineleben übrigens eher fördern würde (sicherlich würden Einzelne mordend von Höhle zu Höhle ziehen) - werden dann durch effektive Maßnahmen innerhalb der Gemeinschaft bekämpft.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Es geschieht von selbst" ist die vorletzte Ausflucht des Ratlosen.
Die letzte sind Gewalt, Tyrannei, Unterdrückung. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du meinst wohl Gehirnwäsche. |
Wie willst Du denn Deinen aufgeklärten Bürger schaffen? Jedes Buch, jedes Wort ist eine Form der Gehirnwäsche. Also müsstest Du viel mehr als ich auf einer "Es geschieht von selbst"-Position stehen - alles andere wäre Gehirnwäsche -, denn ich erlaube Bildung zumindest noch als Wegweiser.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Alle Macht geht vom Volke aus" beschreibt keine Norm, sondern eine Tatsache. |
Ach so! "Alle Macht geht vom Volke aus" ist ein Naturgesetz! So etwas wie der vierte Hauptsatz der Thermodynamik! 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Der Mensch"? Was soll das sein? |
Du und ich. Philosophische Grabenkämpfe und Spitzfindigkeiten helfen hier nicht weiter. Aber die meisten politischen Gruppierungen waren schon immer groß darin, hochphilosophische Reden zu schwingen und theoretische Staaten aufzubauen, anstatt mit Pragmatismus und praktischer Vernunft an die Sache ranzugehen und Ergebnisse zu präsentieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich habe noch kein weißes Schaf gesehen.
Wie du sagtest: Menschen sind schlecht. Insbesondere Politiker.  |
Wie immer: Böse Politiker haben sich gegen den braven einfachen Mann verschworen. Dieser Vorwurf kommt immer gerne (besonders gegen meine konservativen Freunde) von den Leuten, die von Einzelpersonen auf alle schließen und sich, hätten sie nur die gleichen Möglichkeiten, keinen Deut besser verhalten würden.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | ... und die NRW-CDU auch: Die mit den Homos hadern |
Die meinen Wohl tatsächlich, Homosexualität sei eine Krankheit, und zusätzlich auch noch, man könne sie sich über das Internet holen. Die haben wirklich einen an der Waffel.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#321820) Verfasst am: 02.08.2005, 18:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ach ja, im Übrigen wusste ich gar nicht, dass die NSDAP eine Person war. Ich dachte immer, sie wäre eine Partei...  |
Rechtswisenschaftlich gesehen sind Parteien glaube ich Personen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#321825) Verfasst am: 02.08.2005, 19:01 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Aber eine große Maschine kann auch dann gut funktionieren, wenn einige schlechte Teile darin sind. |
[Schmerzlos-Modus]
Ein Haus, das mit sich selbst nicht Eins ist, wird früher oder später zusammenfallen.
In einem solchen Haus möchte ich dann dementsprechend auch nicht wohnen.
[/Schmerzlos-Modus]
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Allerdings muss man aufpassen, dass die schlechten Teile nicht in der Lage sind, die gesamte Maschine lahmzulegen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Du weißt ganz genau, dass der Mensch von seiner Umgebung beeinflusst wird. |
Ich schon, aber du nicht.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bezweifle ich das auch nicht. |
Nein. Du ignorierst es nur.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht jeder Erwachsene mit schwerer Kindheit ist ein Krimineller. |
Ach, es gibt ein Schema F für schwere Kindheiten?
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Die letzte Entscheidung über das, was man werden möchte, trifft man immer selbst. |
Auf welcher Basis?
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Armut verübt keine Diebstähle. |
Stimmt. Schließlich sind die Großkapitalisten ja auch recht eifrig, was Diebstahl angeht...
Diebstahl ist also keine klassenabhängige Verhaltensweise.
(Ich habe sowieso das Gefühl, dass die "Klassen", von denen die Linken so oft sprechen, eher Verlegenheitskonstrukte sind...)
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Leider leben wir mehr und mehr in einer Zeit, in der man sich mit solchen Ausreden aus seiner persönlichen Verantwortung schleichen kann. |
Eine andere häufige beliebte Ausrede ist: "Tja, wären deren Eltern nicht so fleißig gewesen wie meine, würden sie heute nicht hungern".
Verantwortung kann nicht behauptet - und dementsprechend auch nicht gefordert - werden, sondern sie zeigt sich.
Diejenigen, die am meisten nach "Verantwortung" schreien, sind immer auch diejenigen, die am wenigsten zu ihr fähig sind. Denn wären sie zu ihr fähig, müssten sie sie nicht fordern.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Der Zusammenschluss in einer Gruppe hat sehr viele positive Aspekte, wie wohl klar sein sollte. |
Stimmt. Man kann nicht mehr von anderen Höhlenbewohnern illegal vermöbelt werden, dafür aber von Polizei und Militär ganz legal.
Es ist immer schön für Affen, wenn sie sich gesetzlich bestätigt fühlen können.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Die negativen Seiten wie Mord, Raub und Vergewaltigung - die Dein Alleineleben übrigens eher fördern würde |
Nicht bei genügend Abstand.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Wie willst Du denn Deinen aufgeklärten Bürger schaffen? |
Was soll ich?
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Jedes Buch, jedes Wort ist eine Form der Gehirnwäsche. |
Das kommt auf die Position der beiden Teilnehmer an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Snafu
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ach so! "Alle Macht geht vom Volke aus" ist ein Naturgesetz! |
Nein, eine beobachtbare Tatsache.
Ein Naturgesetz ist keine Tatsache, sondern ein Erklärungskonzept.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Du und ich. |
Wenn du von "dem Menschen" redest, meinst du hauptsächlich dich.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Philosophische Grabenkämpfe und Spitzfindigkeiten helfen hier nicht weiter. |
Du bist also der Meinung, man sollte zuerst handeln und dann denken? 
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Aber die meisten politischen Gruppierungen waren schon immer groß darin, hochphilosophische Reden zu schwingen |
Wie schön, dass ich keiner politischen Richtung angehöre. 
Nenne mir nur einen einzigen Punkt, in dem sich das, was wir heute "Politik" nennen, von den Territorialkämpfen primitiver Affen unterscheidet, und du bekommst von mir eine Banane.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | und theoretische Staaten aufzubauen |
Du verstehst es immer noch nicht.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Böse Politiker haben sich gegen den braven einfachen Mann verschworen. |
Ich weiss nicht, was du dir da wieder für einen Dummfug zusammenbastelst, aber das hat sicher nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#321831) Verfasst am: 02.08.2005, 19:06 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, eine beobachtbare Tatsache. |
Du meinst, wenn Außerirdische hier mit ihrem UFO vorbeiflögen, würden sie später auf ihrem Heimatplaneten erzählen, "Alle Macht geht dort vom Volke aus"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir nur einen einzigen Punkt, in dem sich das, was wir heute "Politik" nennen, von den Territorialkämpfen primitiver Affen unterscheidet, und du bekommst von mir eine Banane. |
Kyoto-Protokoll?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst es immer noch nicht. |
Mag sein.
Hmm. Ich gebe auf. Ich kapituliere. Du hast gewonnen. Mir fällt kaum mehr was ein. 
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
Zuletzt bearbeitet von JTB am 02.08.2005, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#321833) Verfasst am: 02.08.2005, 19:07 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| JTB hat folgendes geschrieben: |
Kyoto-Protokoll? |
Diese Antwort verstehe ich nicht...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#321834) Verfasst am: 02.08.2005, 19:11 Titel: |
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Das Kyoto-Protokoll ist internationale Politik. Ich glaube nicht, dass man eine solche Konferenz irgendwie mit territorialen Affenkämpfen vergleichen könnte.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#321840) Verfasst am: 02.08.2005, 19:22 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Das Kyoto-Protokoll ist internationale Politik. Ich glaube nicht, dass man eine solche Konferenz irgendwie mit territorialen Affenkämpfen vergleichen könnte. |
Ach, du meinst, nur weil es hier nicht mehr um Quadratmeter, sondern um Kontinente geht?
Die Dummheit ist nocht die Gleiche, nur eben in größerem Maßstab.
Ich werde die Banane behalten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#321946) Verfasst am: 03.08.2005, 01:49 Titel: |
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Ich gebe zu, dass auch ich auch oft einfach schwer von Begriff bin. Aber behälst Du aus strategischen oder taktischen Gründen genauere Erklärungen zurück? Ich lasse mich gerne in vielen Punkten aufklären, aber dafür benötige zumindest ich mehr als einen Satz.
So kann ich z.B. Deine (impliziete, nahezu generelle) Politikablehnung nicht verstehen. Oder meinst Du - was ich unterstützen würde -, dass eine Menge Mist auf der Welt passiert, aber solange mir niemand etwas anbietet, was besser als dieser Mist funktionieren würde, halte ich den Mist zwar für Mist, aber dennoch für (relativ gesehen) das Beste, was der Welt passieren kann?
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#321953) Verfasst am: 03.08.2005, 02:24 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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Nanu, Tarvoc verlinkt auf Schmetterlingseffekt?!
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2008 – Jahr der Mathematik
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#321960) Verfasst am: 03.08.2005, 03:13 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, dass auch ich auch oft einfach schwer von Begriff bin. Aber behälst Du aus strategischen oder taktischen Gründen genauere Erklärungen zurück? Ich lasse mich gerne in vielen Punkten aufklären, aber dafür benötige zumindest ich mehr als einen Satz. |
Nenn' mir einen Politiker, dem es nicht nur darum geht, seine Position zu verteidigen, sondern um ernsthafte Problemlösung.
Nur einen!
| JTB hat folgendes geschrieben: | | So kann ich z.B. Deine (impliziete, nahezu generelle) Politikablehnung nicht verstehen. Oder meinst Du - was ich unterstützen würde -, dass eine Menge Mist auf der Welt passiert, aber solange mir niemand etwas anbietet, was besser als dieser Mist funktionieren würde, halte ich den Mist zwar für Mist, aber dennoch für (relativ gesehen) das Beste, was der Welt passieren kann? |
Ich meine, dass "Politik" bedeutet, das eigene Revier mit Exkrementen zu verteidigen. Genau, du hast richtig gelesen.
Man betrachte sich SPD und CDU. Der selbe Mist in verschiedenen Farben. Das Einzige, was die beiden unterscheidet, ist, dass beide an die Macht wollen.
Ich meine, wenn ich das schon höre: "SPD-Abgeordneter vergleicht den CDU-Slogan 'Arbeit schaffen ist sozial' mit 'Arbeit macht frei'."
Das ist genau das: mit Exkrementen werfen. Nur, dass die Exkremente heute nicht mehr aus dem After, sondern dem Mund kommen. Sie riechen trotzdem wie Scheiße.
Sieht man sich die Ultralinken und Ultrarechten an, wird's auch nicht besser.
Die Ultralinke auf dem Neid-Trip, die Ultrarechte auf dem Hass-Trip. Nichts als Scheiße, die da aufeinander geworfen wird. Sinnvolle Konzepte findet man dort ebensowenig wie Kompromissbereitschaft.
Ich bleibe dabei: Politik macht dumm. Man sollte sich lieber mit Sinnvollerem beschäftigen, wie Wissenschaft, Philosophie, Kunst...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#321961) Verfasst am: 03.08.2005, 03:13 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| matthias hat folgendes geschrieben: |
Nanu, Tarvoc verlinkt auf Schmetterlingseffekt?! |
Was ist daran komisch?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#321964) Verfasst am: 03.08.2005, 03:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei: Politik macht dumm. Man sollte sich lieber mit Sinnvollerem beschäftigen, wie Wissenschaft, Philosophie, Kunst... |
Im Wasser herumtoben und es sich gutgehen lassen...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#321975) Verfasst am: 03.08.2005, 06:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, dass auch ich auch oft einfach schwer von Begriff bin. Aber behälst Du aus strategischen oder taktischen Gründen genauere Erklärungen zurück? Ich lasse mich gerne in vielen Punkten aufklären, aber dafür benötige zumindest ich mehr als einen Satz. |
Nenn' mir einen Politiker, dem es nicht nur darum geht, seine Position zu verteidigen, sondern um ernsthafte Problemlösung.
Nur einen! |
Darf es auch eine Politikerin sein? --->Regine Hildebrandt
| Zitat: | | JTB hat folgendes geschrieben: | | So kann ich z.B. Deine (impliziete, nahezu generelle) Politikablehnung nicht verstehen. Oder meinst Du - was ich unterstützen würde -, dass eine Menge Mist auf der Welt passiert, aber solange mir niemand etwas anbietet, was besser als dieser Mist funktionieren würde, halte ich den Mist zwar für Mist, aber dennoch für (relativ gesehen) das Beste, was der Welt passieren kann? |
Ich meine, dass "Politik" bedeutet, das eigene Revier mit Exkrementen zu verteidigen. Genau, du hast richtig gelesen.
Man betrachte sich SPD und CDU. Der selbe Mist in verschiedenen Farben. Das Einzige, was die beiden unterscheidet, ist, dass beide an die Macht wollen.
Ich meine, wenn ich das schon höre: "SPD-Abgeordneter vergleicht den CDU-Slogan 'Arbeit schaffen ist sozial' mit 'Arbeit macht frei'."
Das ist genau das: mit Exkrementen werfen. Nur, dass die Exkremente heute nicht mehr aus dem After, sondern dem Mund kommen. Sie riechen trotzdem wie Scheiße.
Sieht man sich die Ultralinken und Ultrarechten an, wird's auch nicht besser.
Die Ultralinke auf dem Neid-Trip, die Ultrarechte auf dem Hass-Trip. Nichts als Scheiße, die da aufeinander geworfen wird. Sinnvolle Konzepte findet man dort ebensowenig wie Kompromissbereitschaft. |
Nur eine kleine Einschränkung von mir: auf kommunaler Ebene findet man hin und wieder noch engagierte Politiker, die durchaus auch mal parteiübergreifend um brauchbare Lösungen bemüht sind.
| Zitat: | | Ich bleibe dabei: Politik macht dumm. Man sollte sich lieber mit Sinnvollerem beschäftigen, wie Wissenschaft, Philosophie, Kunst... |
Naja, wie ich Dir bereits mal sagte: ein Fisch kann nicht einfach so aus dem Fluß steigen, nur weil ihm gerade das Wasser zu kalt ist.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#321986) Verfasst am: 03.08.2005, 09:38 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Darf es auch eine Politikerin sein? --->Regine Hildebrandt |
Du hast die Banane gewonnen.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Einschränkung von mir: auf kommunaler Ebene findet man hin und wieder noch engagierte Politiker, die durchaus auch mal parteiübergreifend um brauchbare Lösungen bemüht sind. |
Was 'mal wieder beweist, dass je größer und anonymer die zu verteidigenden Territorien, umso dümmer die verteidigenden Individuen sind.
Ein Paradebeispiel sind die USA...
(Vielleicht könnte man das letztendlich auf das SNAFU-Prinzip zurückführen...)
| annox hat folgendes geschrieben: | | Naja, wie ich Dir bereits mal sagte: ein Fisch kann nicht einfach so aus dem Fluß steigen, nur weil ihm gerade das Wasser zu kalt ist. |
Ich weiss das leider nur allzu gut.
Übrigends weist auch Wilson in Illuminatus mehrfach darauf hin: "Das Kernproblem des Anarchismus ist, dass er immer wieder gezwungen wird, politisch Stellung zu beziehen."
Mit "aus dem Fluss steigen" ist aber im Diskordianismus 'was Anderes gemeint.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#322165) Verfasst am: 03.08.2005, 17:09 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: |
Nanu, Tarvoc verlinkt auf Schmetterlingseffekt?! |
Was ist daran komisch? |
Nicht komisch oder sonderbar, aber überraschend fand ich es, daß Du auf den viel zu oft bemühten und nicht viel seltener falsch verstandenen (keine Unterstellung an Dich) Butterfliegeneffekt hingewiesen hast, ausgerechnet auch noch mit einem unkommentierten Link auf den Wikipedia-Artikel, der allerdings die Schwierigkeiten, die mit diesem Begriff verbunden sind, (ungewollt) recht gut klarmacht. Ich wußte nicht, inwieweit Du die Anwendbarkeit des Begriffs auf JTBs Äußerung annimmst, und wollte in erster Linie nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, daß Du Dich so lapidar dieses Modewortes bedient und es als kleinen Alles- bzw. Vielerklärer, als Accessoire, aus dem Ärmel geschüttelt hast.
Ich will hier nur der Vollständigkeit halber auf die Bauchschmerzen hinweisen, die ich immer dann habe, wenn der Hinweis auf den Schmetterlingseffekt völlig oder teilweise verfehlt ist, was ziemlich häufig der Fall ist. Das Hauptproblem liegt darin, daß viele, die den Begriff verwenden, nicht erkennen oder es nicht verdeutlichen, daß es sich bei dem Effekt zunächst nur um einen Begriff für eine bestimmte Form der Fehlerfortpflanzung im Rahmen eines bestimmten mathematischen Modells handelt (-> Chaostheorie). So weit, so klar und im Grunde so gewöhnlich.
Problematisch wird der S.effekt immer dann, wenn ihm gar kein mathematisches Modell zugrundeliegt. Das trifft nicht zuletzt auch für den Flügelschlag eines Schmetterlings im Zusammenhang mit Wettervorhersagen zu. Mir ist kein meteorologisches Modell zur Berechnung von Luftströmungen unter Berücksichtigung flügelschlagender Tiere bekannt, und selbst wenn wir ein solches hätten, könnten wir vom S.effekt nur innerhalb dieses Modells sprechen, eine Aussage über die tatsächliche Beeinflußbarkeit von Orkanen durch Flügelschläge wäre dann erst nach einer eingehenden Validierung des Modells möglich. Und wenn Wikipedia so ganz herzallerliebst auch den Ausbruch des Ersten Weltkrieges mit dem S.effekt in Verbindung bringt, so ist dies aufs schärfste zurückzuweisen, solange es kein schlüssiges mathematisches Modell gibt, das einen Zusammenhang zwischen den Fahrwegen österreichischer Thronfolger und dem Ausbrechen von Weltkriegen herstellt. (BTW, ich kenne keines.)
Damit sind wir bei dem zweiten großen Problem. Der Rekurs auf den S.effekt öffnet subjektivistischen Fehlinterpretationen Tür und Tor. Das aus psychologischer Sicht Interessante wird zur (partiellen oder totalen) Determinante der Ereignisse umfunktioniert, die übrigen Bedingungen werden ignoriert, negiert oder marginalisiert. Aufgrund des gänzlichen Fehlens eines Modells ist der Hinweis auf den S.effekt dadurch oftmals nicht mehr als eine Ad-hoc-Erklärung ohne Überprüfbarkeit, d. h., zu dem erkenntnistheoretischen Defekt, den ohnehin jedes Modell hätte, gesellt sich noch ein subjektivistischer Reduktionismus, und zusammengenommen wird damit versucht, einen ontischen Sachverhalt zu erklären. Im Ergebnis gilt für den S.effekt damit das gleiche wie für den Mißbrauch von beispielsweise stochastischen und statistischen Methoden, einer viel größeren Lieblingsspielwiese für mathematische Scharlatane oder Ignoranten.
Natürlich kann und darf man vom S.effekt sprechen, nur ohne Modell taugt er bestenfalls als Metapher, d. h. etwas verhält sich so, als ob der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Orkan entfachte. Und natürlich gehört eine Fehlerbetrachtung zu jeder guten numerischen Analyse, aus der man anschließend gewisse, jedoch eben nur erlaubte Schlüsse ziehen kann. Es gibt schon genügend unerlaubte.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#322169) Verfasst am: 03.08.2005, 17:15 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann und darf man vom S.effekt sprechen, nur ohne Modell taugt er bestenfalls als Metapher, d. h. etwas verhält sich so, als ob der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Orkan entfachte. |
Ja, gut. Mir ging es um die Ultra-Vernetztheit eines Systems wie z.B. eines Staates, in dem tatsächlich alle Teile mit allen wechselwirken und keines als Monade betrachtet werden kann.
In solchen Systemen reagiert nunmal wirklich oftmals das ganze System auf kleinste Veränderungen.
Ich wollte nun wirklich kein mathematisches "Modell" dafür entwickeln, sondern nur darauf hinweisen, dass die Gesellschaft eben ein Sys-tem ist.
Der Begriff wurde ja glaube ich von JTB auch so verwendet.
Du hast Recht: Metapher passt...
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
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| (#322171) Verfasst am: 03.08.2005, 17:31 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann und darf man vom S.effekt sprechen, nur ohne Modell taugt er bestenfalls als Metapher, d. h. etwas verhält sich so, als ob der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Orkan entfachte. |
Ja, gut. Mir ging es um die Ultra-Vernetztheit eines Systems wie z.B. eines Staates, in dem tatsächlich alle Teile mit allen wechselwirken und keines als Monade betrachtet werden kann.
In solchen Systemen reagiert nunmal wirklich oftmals das ganze System auf kleinste Veränderungen.
Ich wollte nun wirklich kein mathematisches "Modell" dafür entwickeln, sondern nur darauf hinweisen, dass die Gesellschaft eben ein Sys-tem ist.
Der Begriff wurde ja glaube ich von JTB auch so verwendet. |
Vielen Dank, jetzt hat sich schon einiges erhellt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#322179) Verfasst am: 03.08.2005, 18:00 Titel: |
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matthias
Gefährder
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| (#322210) Verfasst am: 03.08.2005, 20:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Interessanten Avatar hast du da... |
Das Bild ist das völlig unbeabsichtigte Ergebnis einer harmlosen Bildbearbeitung mit einem Microsoft-Programm. Es hat sich mir sozusagen gezeigt. 
Eigentlich sollte man da etwas ganz anderes erkennen . . .
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2008 – Jahr der Mathematik
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#322968) Verfasst am: 05.08.2005, 18:01 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Stoiber schwört auf "aufgeklärten Patriotismus" ein
| Zitat: | | Die Union setze auf "aufgeklärten Patriotismus, rot-grüne Ideologie kann mit so wichtigen Werten wie Heimat, Patriotismus und Nation nichts anfangen". |
| Zitat: | | "Ich werfe Leuten wie Schröder, Fischer und Trittin vor: Sie wollten eine andere Republik", sagte Stoiber. Sie hätten damals "wichtige Werte" wie Leistungsbereitschaft, Fleiß und Disziplin diskreditiert und dies später zur rot-grünen Ideologie gemacht. |
Naja, große Töne halt, aber letztendlich die Strategie der Republikaner. Ich tippe auf eine große Koalition. |
Der Herr Stoiber hatte im selben Zusammenhang noch etwas anderes gesagt (laut derStandard.at):
"Rot-Grün hält immer noch an der Utopie einer multikulturellen Gesellschaft fest", heißt es nach Angaben der Zeitung im Redetext. "Die haben ganz vergessen, dass multikulturelle Gesellschaft mehr ist als Pizzeria oder griechische Taverne." Die "harte Realität" heiße dagegen Parallelgesellschaften, Ghettoisierung, Konflikt, Zwangsheiraten und Ehrenmorde. Deshalb gelte für die CSU: Zuwanderung begrenzen und Integration fördern.
In diesem Zusammenhang hören sich die Worte vom "aufgeklärten Patriotismus" und der Ausspruch "Sie wollten eine andere Republik" doch ganz gut an.
Warum trauen sich die Roten nicht, das deutsche Volk offen zu fragen, ob es damit einverstanden ist, abgeschafft zu werden? - Sie sind einfach zu feige, denn sie kennen die Antwort.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#322985) Verfasst am: 05.08.2005, 18:34 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | In diesem Zusammenhang hören sich die Worte vom "aufgeklärten Patriotismus" und der Ausspruch "Sie wollten eine andere Republik" doch ganz gut an. |
Es dürfte gern etwas konkreter sein. Was sollen diese Phrasen bedeuten?
| Zitat: | | Warum trauen sich die Roten nicht, das deutsche Volk offen zu fragen, ob es damit einverstanden ist, abgeschafft zu werden? - Sie sind einfach zu feige, denn sie kennen die Antwort. |
Wer will denn "das deutsche Volk" abschaffen?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#322995) Verfasst am: 05.08.2005, 18:59 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Wer will denn "das deutsche Volk" abschaffen? |
Irgendwelche Gespenster, die ausnahmsweise nicht in Europa, sondern in MarInas Einbildung umgehen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#323042) Verfasst am: 05.08.2005, 21:30 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| JTB hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hier steht nichts von Nation, Patriotismus und Heimat. Von Gott steht da was. Hat jemand, der nicht an Gott glaubt auch nichts in diesem Amt zu suchen? |
Ich habe den Gottesbezug extra in eckige Klammern gesetzt, da man diesen Satz nicht mitsprechen muss; Schröder hat auch darauf verzichtet. |
Damit bricht aber der Eid als Autorität zusammen. Man könnte also auch Patriotismus, Nation und Heimat als Wert herausstreichen, was allerdings gar nicht nötig ist, weil davon ja nichts drinsteht.
| JTB hat folgendes geschrieben: |
Es ist ziemlich schwierig, seine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, das Grundgesetz und die Gesetze zu verteidigen, wenn man keine Vorstellung von Nation, Patriotismus und Heimat hat. |
Wieso meinst du, dass Schröder keine Vorstellung davon hat? Auch jeder Anarchist hat eine Vorstellung davon, denn was man nicht kennt, kann man nicht bekämpfen. Ich habe eine Vorstellung von all diesen Dingen, betrachte sie aber nicht als Wert und manches davon als notwendiges Übel.
Außerdem hast du hier deine Position verändert. Vorher war noch von Werten die Rede, jetzt nur noch von Vorstellung.
| JTB hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe zu, dass man sich bei dem Heimatbegriff streiten kann, aber im größeren Zusammenhang ist das ganze Land die Heimat. Wie soll ein Bundeskanzler deutsche Interessen vertreten, wenn er nicht patriotisch ist? |
Wie soll ein patriotischer Kanzler ein so unpatriotisches Volk wie das Deutsche vertreten können? Selbst die selbsternannten Patrioten Deutschlands nörgeln andauernd herum und reden alles schlecht. (und das taten sie schon immer)
Ein Kanzler soll auf die verschiedenen Interessen im Volk hören. Nur so kann er die Interessen des Volkes vertreten.
| JTB hat folgendes geschrieben: |
Wie soll er für das Wohl des deutschen Staates und Volkes streiten, wenn er mit dem Begriff "Nation" nichts anfangen kann? Was hat er an der Spitze der Regierung verloren, wenn er sich im Lande nicht Wohl fühlt und es nicht als seine Heimat ansieht beziehungsweise den Begriff Heimat sowieso für Schwachsinn hält? |
Wie kommst du zu diesem Schluss?
| JTB hat folgendes geschrieben: |
Deiner Heimatkritik kann ich durchaus etwas abgewinnen; |
Welche Kritik? (Ich nehme nicht an, dass du das Wort "Kritik" hier so verwendest, wie Kant einst, nämlich als "eingehende Betrachtung".) Mein Posting enthält keinerlei Kritik am Heimatsgefühl enthalten. Ich sehe nur nicht ein, warum Heimat ein Wert und damit zu maximieren ist. Was ist denn Heimatpolitik? Nenne mal irgendwas konkretes!
| JTB hat folgendes geschrieben: |
Immerhin haben die Amerikaner ein starkes Nationalgefühl und sind recht patriotisch. Einen Hitler haben sie deswegen noch nicht hervorgebracht. |
Mir reichen Hiroshima, Nagasaki, Vietnam usw. Und es nervt ganz schön mit Ami-Patrioten über diese Dinge zu diskutieren. Die geben nicht einmal den kleinsten Fehler irgendeiner Art zu. Und wer nicht aus der Geschichte lernt, ist verdammt sie zu wiederholen. Zum Glück gibt es in Österreich kaum derartigen Patriotismus.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 05.08.2005, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#323105) Verfasst am: 05.08.2005, 23:40 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | JTB hat folgendes geschrieben: |
Immerhin haben die Amerikaner ein starkes Nationalgefühl und sind recht patriotisch. Einen Hitler haben sie deswegen noch nicht hervorgebracht. |
Mir reichen Hiroshima, Nagasaki, Vietnam usw. |
Und merkwürdigerweise werden da dauernd Leute zu Präsidenten gewählt, die ich nicht mal als Parkplatzwächter einstellen würde.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#323465) Verfasst am: 06.08.2005, 22:23 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | In diesem Zusammenhang hören sich die Worte vom "aufgeklärten Patriotismus" und der Ausspruch "Sie wollten eine andere Republik" doch ganz gut an. |
Es dürfte gern etwas konkreter sein. Was sollen diese Phrasen bedeuten? |
Sie sind zwar (für einen Deutschen, der der deutschen Sprache mächtig ist) nicht wirklich schwer zu verstehen aber wenn du wissen willst, was sich so in Stoibers Gehirnwindungen dahinter verbergen mag, dann mußt du IHN fragen.
In dem von Stoiber gebrachten Zusammenhang ("Rot-Grün hält immer noch an der Utopie einer multikulturellen Gesellschaft fest", heißt es nach Angaben der Zeitung im Redetext. "Die haben ganz vergessen, dass multikulturelle Gesellschaft mehr ist als Pizzeria oder griechische Taverne." Die "harte Realität" heiße dagegen Parallelgesellschaften, Ghettoisierung, Konflikt, Zwangsheiraten und Ehrenmorde. Deshalb gelte für die CSU: Zuwanderung begrenzen und Integration fördern.)
sind seine Bemerkungen, insbesondere der Ausspruch "Sie wollten eine andere Republik" durchaus plausibel.
Oder stimmt es etwa nicht, daß die Herren von Rot-Grün (insbesondere die roten Grünen) eine andere Republik wollen?
Mit welchem Ziel sind sie dann angetreten?
| annox hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum trauen sich die Roten nicht, das deutsche Volk offen zu fragen, ob es damit einverstanden ist, abgeschafft zu werden? - Sie sind einfach zu feige, denn sie kennen die Antwort. |
Wer will denn "das deutsche Volk" abschaffen? |
Das sind Leute, für die das deutsche Volk in Anführungsstriche gehört.
Für Leute, für die das deustche Volk physisch und/oder metaphysisch nicht mehr existent ist, muß es natürlich auch nicht erst abgeschafft werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#323481) Verfasst am: 06.08.2005, 22:38 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das sind Leute, für die das deutsche Volk in Anführungsstriche gehört. |
Ojojoj, da hat wohl jemand semiotische Bauchschmerzen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#323580) Verfasst am: 07.08.2005, 10:58 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das sind Leute, für die das deutsche Volk in Anführungsstriche gehört. |
Ojojoj, da hat wohl jemand semiotische Bauchschmerzen... |
Meinst du, es ging annox nur um Fragen der Semiotik? Oder stellen die Anführungsstriche doch eher eine innere Überzeugung dar?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#323582) Verfasst am: 07.08.2005, 11:05 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Oder stellen die Anführungsstriche doch eher eine innere Überzeugung dar? |
"Ein Mensch fängt üblicherweise genau dann damit an, seine persönlichen Probleme zu lösen, wenn er aufgehört hat, sich selbst zu ernst zu nehmen."
Kerry Wendell Thornley (1938 - 1998)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#323606) Verfasst am: 07.08.2005, 11:32 Titel: Re: Die CSU setzt auf Kulturkampf |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Oder stellen die Anführungsstriche doch eher eine innere Überzeugung dar? |
"Ein Mensch fängt üblicherweise genau dann damit an, seine persönlichen Probleme zu lösen, wenn er aufgehört hat, sich selbst zu ernst zu nehmen."
Kerry Wendell Thornley (1938 - 1998) |
Und wie verhält es sich, wenn man den Diskussionspartner ernstnehmen will?
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