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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#322093) Verfasst am: 03.08.2005, 15:04 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Habe mir schon gedacht, dass die üblichen pawlowschen Hunde Wau Wau geben. 
Grüße,
viator |
Wenn dir sonst nix dazu einfällt ...
Merkst du gar nicht, dass, wenn es keine Pädophilen gäbe, man sie erfinden müsste, weil die Leute sich praktisch alles aufschwatzen lassen, solange man nur erklärt, das müsse wegen der Pädophilen so sein ...
Hast du auch den letzten Absatz gelesen (und verstanden)? Oder hast du nur Pädophil gelsen und alles gewusst, was nötig war? Dann fragt man sich nämlich, wer wohl der Pawlow-Hund war.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#322097) Verfasst am: 03.08.2005, 15:08 Titel: |
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Hi caballito!
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | Habe mir schon gedacht, dass die üblichen pawlowschen Hunde Wau Wau geben.
Grüße,
viator |
Wenn dir sonst nix dazu einfällt ... |
Das, was mir einfällt, wenn die üblichen pawlowschen Hunde Wau Wau geben, interessiert Dich gar nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch den letzten Absatz gelesen (und verstanden)? Oder hast du nur Pädophil gelsen und alles gewusst, was nötig war? Dann fragt man sich nämlich, wer wohl der Pawlow-Hund war. |
Beleidigungen ist ein Zeichen von Schwäche. 
Grüße,
viator
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#322101) Verfasst am: 03.08.2005, 15:13 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Das, was mir einfällt, wenn die üblichen pawlowschen Hunde Wau Wau geben, interessiert Dich gar nicht. |
Woher willst du wissen, was mich interessiert?
Aber nee, schon klar. Es muss gut sein, denn wenn es es nicht gäbe, würde das Pädophilen nützen. Und alles, was Pädophilen nutzen könnte, muss schlecht sein.
Und wer gegen die totale Überwachung ist, weil es den Staat einfach nichts angeht, was die Leute so treiben, der ist nur ein Pawlowscher Hund, der die Interessen der Pädophilen vertritt ... Wer keine Argumente hat, greift zum ad hominem ...
| viator hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch den letzten Absatz gelesen (und verstanden)? Oder hast du nur Pädophil gelsen und alles gewusst, was nötig war? Dann fragt man sich nämlich, wer wohl der Pawlow-Hund war. |
Beleidigungen ist ein Zeichen von Schwäche. |
Selbsterkenntnis solltze eigentlich der erste Schritt zur Besserung sein. Blöd wäre allerdings, wenn man nicht merkte, dass der Satz hier auf den zutrifft, der damit angefangen hat, andere als Wau Wau gebende Pawlowsche Hunde zu bezeichenn.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#322107) Verfasst am: 03.08.2005, 15:24 Titel: |
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Hi caballito!
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | Das, was mir einfällt, wenn die üblichen pawlowschen Hunde Wau Wau geben, interessiert Dich gar nicht. |
Woher willst du wissen, was mich interessiert? |
Vielleicht deshalb, weil ich Dich nach über einem Jahr schon ganz gut einschätzen kann?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber nee, schon klar. Es muss gut sein, denn wenn es es nicht gäbe, würde das Pädophilen nützen. Und alles, was Pädophilen nutzen könnte, muss schlecht sein. |
Es ist keine Schande, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Deshalb ist man noch nicht verrückt.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wer gegen die totale Überwachung ist, weil es den Staat einfach nichts angeht, was die Leute so treiben, der ist nur ein Pawlowscher Hund, der die Interessen der Pädophilen vertritt ... Wer keine Argumente hat, greift zum ad hominem ... |
Die Pädophilen hast Du in die Diskussion gebracht.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch den letzten Absatz gelesen (und verstanden)? Oder hast du nur Pädophil gelsen und alles gewusst, was nötig war? Dann fragt man sich nämlich, wer wohl der Pawlow-Hund war. |
Beleidigungen ist ein Zeichen von Schwäche. |
Selbsterkenntnis solltze eigentlich der erste Schritt zur Besserung sein. |
Warum machst Du dann nicht den ersten Schritt (siehe oben)?
Grüße,
viator
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#322113) Verfasst am: 03.08.2005, 15:32 Titel: |
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| lemonstar hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich haben kein Problem damit. Derartige Datenmengen kann kein Mensch mehr auswerten. |
-Wozu dann überhaupt speichern?
-Im IT Bereich verändern sich die Dinge unheimlich schnell. Vor 10 Jahren hätte man sich die heutigen Größenordnungen schwer vorstellen können. Das zeigen auch solche lustigen Zitate wie "640 kB sollten eigentlich genug für jeden sein." |
es ging darum, dass Lieschen Müller aus einem LogFile per Hand nichts auslesen kann. Strafverfolgungsbehörden sollten dazu in der Lage sein.
| lemonstar hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Problematisch würde es nur, falls diese Daten öffentlich wären.
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Oft sind solche Daten so schlecht geschützt, dass sie quasi öffentlich sind. Dafür gibt es viele Beispiele. Und selbst wenn sie recht sicher sein sollten, verkaufen Angestellte sie ganz gerne mal. |
Dann ist das strafbar. Es ist eine Güterabwägung. Du siehst die Nachteile, ich die Vorteile.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#322115) Verfasst am: 03.08.2005, 15:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | es gibt das Recht auf Schutz der Daten und wenn sich wer Sorgen macht (begründet oder nicht) soll er sich anonymisieren. Ich gebe aber zu, dass der kleine Spießbürger in mir glaubt, dass diese Art von Anonymität hauptsächlich von online-Verbrechern und Pädophilen angestrebt wird. |
das sehe ich genauso. Und ich fasse mich an den Kopf, dass diesen Menschen auch noch mit Steuergeldern an einer Uni geholfen wird. |
Wenn es für Pädophile, die keine Online-Verbrecher sind, nötig ist, sich zu anonymisieren, um nicht (z.B. von El Schwalmo oder Tnate Jolesch) als solche behandelt zu werden, haben sie doch wohl allen Anspruch, dass man ihnen dabei hilft, oder? |
Hand auf's Herz: war das ernst gemeint oder willst Du mich veräppeln?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Gerade für nicht-kiminelle, die Geafhr laufen, kriminaklisiert zu werden (und dazu gehören neben Pädophilen auch z.B. Oppositionelle in China) sind anonymisierer ja wohl dringend nötig. |
Ich denke, dass für die eher fachkundige Hilfe in Form von Therapie erforderlich ist.
BTW, hübsch, dem einen sein Pädophiler ist dem anderen sein verfolgter Chinese. Merkst Du was?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Wenn das alles so schlimm ist mit der anonymität, wieso ist es denn dann noch immer legal, Briefe einfach so (anonym!) in den Briefkasten zu werfen, statt sie unter Vorlage des Personalausweises bei der Briefannahmestelle registrieren lassen zu müssen? Die einzigen, fpr die das wichtig ist, sind doch Postkriminelle (Z.B. Briefbomben- und Anthraxattentäter) und vielleicht noch Pädophile ... |
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mit etwas Nachdenken solltest Du das selber merken.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#322151) Verfasst am: 03.08.2005, 16:33 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Die Pädophilen hast Du in die Diskussion gebracht. |
Ach? Na, dann lies doch nochmal ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#322155) Verfasst am: 03.08.2005, 16:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | es gibt das Recht auf Schutz der Daten und wenn sich wer Sorgen macht (begründet oder nicht) soll er sich anonymisieren. Ich gebe aber zu, dass der kleine Spießbürger in mir glaubt, dass diese Art von Anonymität hauptsächlich von online-Verbrechern und Pädophilen angestrebt wird. |
das sehe ich genauso. Und ich fasse mich an den Kopf, dass diesen Menschen auch noch mit Steuergeldern an einer Uni geholfen wird. |
Wenn es für Pädophile, die keine Online-Verbrecher sind, nötig ist, sich zu anonymisieren, um nicht (z.B. von El Schwalmo oder Tnate Jolesch) als solche behandelt zu werden, haben sie doch wohl allen Anspruch, dass man ihnen dabei hilft, oder? |
Hand auf's Herz: war das ernst gemeint oder willst Du mich veräppeln? |
Das wahr wohl eher ein ironischer Seitenhieb auf die von Tante Jolesch hier hergestellte und von dir kommentierte Gleichstellung von Pädophilen und Kriminellen. Interessant übrigens, dass du nun schon der zweite bist, der sich hier in den Pädo-Aspekt festbeißt (wieso sind euch denn in diesem Kontext Pädophile so wichtig?) ohen auf das eigentliche einzugehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Gerade für nicht-kiminelle, die Geafhr laufen, kriminaklisiert zu werden (und dazu gehören neben Pädophilen auch z.B. Oppositionelle in China) sind anonymisierer ja wohl dringend nötig. |
Ich denke, dass für die eher fachkundige Hilfe in Form von Therapie erforderlich ist. |
Das denkt die chinesische Führung auch ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, hübsch, dem einen sein Pädophiler ist dem anderen sein verfolgter Chinese. Merkst Du was? |
Ja. Du auch? Es geht in dieem Thread doch wohl immer noch um Internet-Anonymisierer, oder irre ich mich da? Also, da kommen jetzt Leute, die sich gegen solche aussprechen, weil die ja nur Kriminellen und Pädophilen nützen, und ich halte dagegen chinesische Oppositionelle, denen die eben auch zugute kommen. Auf diesen Aspekt aber wird gar nicht eingegangen, stattdessen auf meine (hier nun wirklich eher nebensächliche) Kritik an der Gleichstellung von Pädophilen und Verbrechern (Pädophile ist nun mal kein Verbrechen) rumgehackt, womit die Instrumentalisierung der Pädophilen als Totschlagargument mal wieder ihren Zweck erfüllt hätte, denn um Chinesische Oppositionelle kann es ja gar nicht gehen, wo es doch um böse Pädophile zu gehen hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Wenn das alles so schlimm ist mit der anonymität, wieso ist es denn dann noch immer legal, Briefe einfach so (anonym!) in den Briefkasten zu werfen, statt sie unter Vorlage des Personalausweises bei der Briefannahmestelle registrieren lassen zu müssen? Die einzigen, fpr die das wichtig ist, sind doch Postkriminelle (Z.B. Briefbomben- und Anthraxattentäter) und vielleicht noch Pädophile ... |
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mit etwas Nachdenken solltest Du das selber merken. |
Nicht alles, was du nicht als Vergleich erkennst, hinkt. Mit etwas Nachdenken solltest selbst du merken, wieso dieser Vergleich trifft. Und ehe du dich jetzt schon wieder an den hier erwähnten Pädophilen festbeißt, sei ausdrücklich auf den impliziten Ironietag verwiesen, der den völlig sinnfreien Einwurf dieses Wortes in diesen Kontext umgibt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#322166) Verfasst am: 03.08.2005, 17:09 Titel: |
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Hi caballito!
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | Die Pädophilen hast Du in die Diskussion gebracht. |
Ach? Na, dann lies doch nochmal ... |
Das habe ich jetzt getan. Tante Jolesch hat einen Beitrag geschrieben, wo 'Pädophile' vorkam:
| Tante Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe aber zu, dass der kleine Spießbürger in mir glaubt, dass diese Art von Anonymität hauptsächlich von online-Verbrechern und Pädophilen angestrebt wird. |
Soweit so gut, das wars dann auch schon. Dann kamst Du:
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es für Pädophile, die keine Online-Verbrecher sind, nötig ist, sich zu anonymisieren, um nicht (z.B. von El Schwalmo oder Tnate Jolesch) als solche behandelt zu werden, haben sie doch wohl allen Anspruch, dass man ihnen dabei hilft, oder? |
Dass Pädophile Verbrecher seien, hat bis zu diesem Zeitpunkt niemand behauptet. Das war lediglich eine (bewusste?) Unterstellung von Dir. Daher muss ich meine Aussage wie folgt richtigstellen: Du bist derjenige, der in diesem Thread die Kriminalisierung von Pädophilen in die Diskussion einbrachte. Das war nämlich in der Tat bis zu Deinem Beitrag nicht das Thema.
Also:
Erwähnung von 'Pädophile' = pawlowsche Glocke
Deine Reaktion = Wau Wau
Alles klar?
Grüße,
viator
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#322177) Verfasst am: 03.08.2005, 17:42 Titel: |
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Ich versteh das jetzt nicht ganz: Bin ich etwa im Irrtum, wenn ich vermute dass das Internet von Kinderschändern, Terroristen, Rechtsradikalen und anderen Verbrechern (miß)gebraucht wird? Deswegen soll man das Medium nicht abschaffen, das kann ja nichts dafür (wie der Briefkasten ).
Aber die Behörden sollten IHMO , wenn es im Rahmen der Starfverfolgung nötig ist, verfolgen können wer was wo macht.
Das kollediert, soweit ich das sehe, nicht mit dem Datenschutz oder sonstigen Bürgerrechten. Der Rechtsstaat hat dafür zu sorgen, dass Missbrauch von Seiten der Behörden minimiert wird (wie in jedem andern Bereich auch)
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Storm by Tim Minchin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#322182) Verfasst am: 03.08.2005, 18:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es für Pädophile, die keine Online-Verbrecher sind, nötig ist, sich zu anonymisieren, um nicht (z.B. von El Schwalmo oder Tnate Jolesch) als solche behandelt zu werden, haben sie doch wohl allen Anspruch, dass man ihnen dabei hilft, oder? |
Hand auf's Herz: war das ernst gemeint oder willst Du mich veräppeln? |
Das wahr wohl eher ein ironischer Seitenhieb auf die von Tante Jolesch hier hergestellte und von dir kommentierte Gleichstellung von Pädophilen und Kriminellen. |
nein. Pädophile sind nicht kriminell. Nur wenn sie in den Besitz von Kinder-Pornos gelangen. Oder gar zur Tat schreiten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Interessant übrigens, dass du nun schon der zweite bist, der sich hier in den Pädo-Aspekt festbeißt (wieso sind euch denn in diesem Kontext Pädophile so wichtig?) ohen auf das eigentliche einzugehen. |
Das Eigentliche war, dass die Strafverfolgung nicht vereitelt werden darf. Ich habe als _Beispiel_ das Erlangen von Kinderpornos, deren Besitz strafbar ist, via Internet erwähnt. Zufälligerweise war im SPIEGEL ein längerer Artikel. Wenn dort was über andere Straftäter gestanden hätte, hätte ich diese erwähnt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Gerade für nicht-kiminelle, die Geafhr laufen, kriminaklisiert zu werden (und dazu gehören neben Pädophilen auch z.B. Oppositionelle in China) sind anonymisierer ja wohl dringend nötig. |
Ich denke, dass für die eher fachkundige Hilfe in Form von Therapie erforderlich ist. |
Das denkt die chinesische Führung auch ... ;-) |
Keine Ahnung, wie die mit Besitz von Kinderpornos umgehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, hübsch, dem einen sein Pädophiler ist dem anderen sein verfolgter Chinese. Merkst Du was? |
Ja. Du auch? Es geht in dieem Thread doch wohl immer noch um Internet-Anonymisierer, oder irre ich mich da? |
ACK
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Also, da kommen jetzt Leute, die sich gegen solche aussprechen, weil die ja nur Kriminellen und Pädophilen nützen, und ich halte dagegen chinesische Oppositionelle, denen die eben auch zugute kommen. Auf diesen Aspekt aber wird gar nicht eingegangen, |
Dann müsste die Lösung so aussehen, dass man Menschen aus China ermöglicht, anonym zu surfen. Oder dafür zu sorgen, dass die LogFiles nicht in die Hände der chinesischen Regierung fallen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | stattdessen auf meine (hier nun wirklich eher nebensächliche) Kritik an der Gleichstellung von Pädophilen und Verbrechern (Pädophile ist nun mal kein Verbrechen) rumgehackt, womit die Instrumentalisierung der Pädophilen als Totschlagargument mal wieder ihren Zweck erfüllt hätte, denn um Chinesische Oppositionelle kann es ja gar nicht gehen, wo es doch um böse Pädophile zu gehen hat. |
Ich sehe eher, dass Du ein Stöckchen gefunden hast.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Wenn das alles so schlimm ist mit der anonymität, wieso ist es denn dann noch immer legal, Briefe einfach so (anonym!) in den Briefkasten zu werfen, statt sie unter Vorlage des Personalausweises bei der Briefannahmestelle registrieren lassen zu müssen? Die einzigen, fpr die das wichtig ist, sind doch Postkriminelle (Z.B. Briefbomben- und Anthraxattentäter) und vielleicht noch Pädophile ... |
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mit etwas Nachdenken solltest Du das selber merken. |
Nicht alles, was du nicht als Vergleich erkennst, hinkt. Mit etwas Nachdenken solltest selbst du merken, wieso dieser Vergleich trifft. |
Nein. Im einen Fall stecke ich etwas hinein, im anderen fische ich mir etwas Strafbewehrtes heraus.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ehe du dich jetzt schon wieder an den hier erwähnten Pädophilen festbeißt, sei ausdrücklich auf den impliziten Ironietag verwiesen, der den völlig sinnfreien Einwurf dieses Wortes in diesen Kontext umgibt. |
Dann noch einmal, was Tante_Jolesch gerade auch gepostet hat: es geht darum, dass es nicht angeht, Strafverfolgung zu vereiteln. Für mich ist das ein höherwertiges Gut als informationelle Selbstbestimmung. Vielleicht sollte das in der Öffentlichkeit einmal ausdiskutiert werden. Kann sein, dass das im Herbst der Fall sein wird.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#322184) Verfasst am: 03.08.2005, 18:50 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tante Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe aber zu, dass der kleine Spießbürger in mir glaubt, dass diese Art von Anonymität hauptsächlich von online-Verbrechern und Pädophilen angestrebt wird. |
Soweit so gut, das wars dann auch schon. Dann kamst Du:
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es für Pädophile, die keine Online-Verbrecher sind, nötig ist, sich zu anonymisieren, um nicht (z.B. von El Schwalmo oder Tnate Jolesch) als solche behandelt zu werden, haben sie doch wohl allen Anspruch, dass man ihnen dabei hilft, oder? |
Dass Pädophile Verbrecher seien, hat bis zu diesem Zeitpunkt niemand behauptet. |
Das wiederum habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich davon gesprochen, dass sie als solche beahndelt werden. Ok, das mag unglücklich formuliert gewesen sein, aber gemeint war, dass sie behandelt werden, als ob sie welche wären, dass sie mit ihenn gleichgestellt werden. Und eben diese Gleichstellung war in Tante Joleschs Posting vollzogen. Das wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
Nun magst du natürlich einwenden, dass dies lediglich eine Nebeneinander-, keine Gleichstellung sei, nur stellt sich dann eben die Frage, was diese Nebeneinderstellung soll. Denn die Erwähnung würde, wenn, dann ja wohl damit begründet, dass sie gelegentlich etwa krimienell sein könnten - in dem Falle aber fallen sie bereits unter Kriminelle, müssten also nicht mehr extra danebengestellt werden, somit werden durch die Nebeneinanderstellung eben immer die Nicht-Kriminellen mit Hineingezogen.
Ich Unterstelle damit noch nicht mal, das Tante Jolesch solches beabsicht habe, im Gegenteil, ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er solches ganz und gar nicht vorhatte - aber gerade demjenigen, der so etwas unbeabsichtigt tut, kann man ja doch wohl darauf aufmerksam machen, was er da eigentlich unbedacht transportiert.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Du bist derjenige, der in diesem Thread die Kriminalisierung von Pädophilen in die Diskussion einbrachte. Das war nämlich in der Tat bis zu Deinem Beitrag nicht das Thema. |
Nein, es war nicht des Thema, es stand einfach nur so, unbeabsichtigt, unüberlegt und unreflektiert da. Und gerade solche unbewussten Kolportagen sind nunmal gefährlich, denn damit wird unterbewusst etwas vermittelt, was dann das weitere Denken bestimmt. Ich bin lediglich der, der dieses Unterschwellige ans Licht gezerrt hat. Und nun frage ich dich eben mal, warum es dir denn so wichtig ist, dass die unterschwellige Botschaft unterschwellig bleibt ....
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#322185) Verfasst am: 03.08.2005, 18:57 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich versteh das jetzt nicht ganz: Bin ich etwa im Irrtum, wenn ich vermute dass das Internet von Kinderschändern, Terroristen, Rechtsradikalen und anderen Verbrechern (miß)gebraucht wird? Deswegen soll man das Medium nicht abschaffen, das kann ja nichts dafür (wie der Briefkasten ).
Aber die Behörden sollten IHMO , wenn es im Rahmen der Starfverfolgung nötig ist, verfolgen können wer was wo macht.
Das kollediert, soweit ich das sehe, nicht mit dem Datenschutz oder sonstigen Bürgerrechten. Der Rechtsstaat hat dafür zu sorgen, dass Missbrauch von Seiten der Behörden minimiert wird (wie in jedem andern Bereich auch) |
Im Rahmen der Strafverfolgung können Behörden so manches, es geht hier aber um generelles Geschnüffel, dass einem eben nicht egal sein kann, weil man ja nichts zu verbergen habe. Jeder hat was zu verbergen, und das allerwenigste davon interessiert den Staatsanwalt. Und es gibt nun mal ein Recht darauf, das Privates privat bleibt. Und es geht nicht an, dass dieses Recht beschnitten wird, weil es auch Kriminellen zugute kommt.
Deien Erwähnung von Pädophilen (nicht wie hier Kinderschändern) hat mich in erster Linie deswegen aufgeregt, weil die so gern als Totschlagargument hergenommen werden. Hättest du statt dessen Terroristwen gesagt, wäre es nicht viel besser gewesen. Dass du dich auf die Veranlagung (Pädophilie) statt auf Taten (Missbrauch) bezogen hast, war da wirklich im Grunde zweitrangig.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#322188) Verfasst am: 03.08.2005, 19:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nein. Pädophile sind nicht kriminell. Nur wenn sie in den Besitz von Kinder-Pornos gelangen. Oder gar zur Tat schreiten. |
Von ersterem war bis zu diesem deinem Posting hier nicht die Rede, letzteres geschieht in den seltensten Fällen online.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe als _Beispiel_ das Erlangen von Kinderpornos, deren Besitz strafbar ist, via Internet erwähnt. Zufälligerweise war im SPIEGEL ein längerer Artikel. Wenn dort was über andere Straftäter gestanden hätte, hätte ich diese erwähnt. |
In dem Posting, auf das ich geantwortet hatte, war davon nicht die Rede. Auf das Posting, in dem du das getan hast, habe ich mich in keinem meiner Postings bezogen. Da ich von "Pädophilen, die keine internet-Kriminellen sind" gesprochen habe, darfst du gerne an die denken, die keine Kinderpornos besitzen. Solche soll es nämlich tatsächlich auch geben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste die Lösung so aussehen, dass man Menschen aus China ermöglicht, anonym zu surfen. Oder dafür zu sorgen, dass die LogFiles nicht in die Hände der chinesischen Regierung fallen. |
Anonymisierdienste tun das.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | stattdessen auf meine (hier nun wirklich eher nebensächliche) Kritik an der Gleichstellung von Pädophilen und Verbrechern (Pädophile ist nun mal kein Verbrechen) rumgehackt, womit die Instrumentalisierung der Pädophilen als Totschlagargument mal wieder ihren Zweck erfüllt hätte, denn um Chinesische Oppositionelle kann es ja gar nicht gehen, wo es doch um böse Pädophile zu gehen hat. |
Ich sehe eher, dass Du ein Stöckchen gefunden hast. |
Naja, wenn man mir unterstellt, dass ich eh nur pädophile Propaganda treiben wolle, braucht man mich nicht ernst zu nehmen, und das erleichtert die Diskussion ungemein. Schon klar.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Im einen Fall stecke ich etwas hinein, im anderen fische ich mir etwas Strafbewehrtes heraus. |
Ob ich etwas strafbewehrtes hineinstecke oder herausfische, macht keinen prinzipiellen Unterschied. Wenn ich auch einen gewissen graduellen Unterscheid durchaus anerkennen möchte zwischen dem Hineinstecken einer Briefbombe, die einen Menschen zerfetzt, und dem Herausholen eines Kinderpornos.
Dein Fehler hier ist, dass du beim Briefkasten vom normalen Gebrauch, beim Internet aber vom Missbrauch ausgehst. Tatsächlich gibt es bei beidem beides, und die Möglichkeit des Missbrauchs darf nicht als Vorwand missbraucht werden, den Gebrauch zu verhindern. Hier wie dort.
Jede Freiheit ist immer auch die Freiheit zum Verbrechen. Sie deswegen abzuschaffen aber ist das größte Verbrechen von allen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann noch einmal, was Tante_Jolesch gerade auch gepostet hat: es geht darum, dass es nicht angeht, Strafverfolgung zu vereiteln. Für mich ist das ein höherwertiges Gut als informationelle Selbstbestimmung. Vielleicht sollte das in der Öffentlichkeit einmal ausdiskutiert werden. Kann sein, dass das im Herbst der Fall sein wird. |
Mag ja sein. Aber das gilt dann eben für den Briefkasten und die Briefbombe genauso. Ergo: warum bist du nicht dafür, Briefe nur noch unter Vorlage des Personalausweises aufgeben zu dürfen? (Oder bist du das? Dann wäre das ja konsequent. Allerdings müsste ich mich dann fragen, wieso du dich eigentlich aufregst.)
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#322199) Verfasst am: 03.08.2005, 20:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Ich Unterstelle damit noch nicht mal, das Tante Jolesch solches beabsicht habe, im Gegenteil, ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er solches ganz und gar nicht vorhatte - aber gerade demjenigen, der so etwas unbeabsichtigt tut, kann man ja doch wohl darauf aufmerksam machen, was er da eigentlich unbedacht transportiert.
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Deien Erwähnung von Pädophilen (nicht wie hier Kinderschändern) hat mich in erster Linie deswegen aufgeregt, weil die so gern als Totschlagargument hergenommen werden. Hättest du statt dessen Terroristwen gesagt, wäre es nicht viel besser gewesen. Dass du dich auf die Veranlagung (Pädophilie) statt auf Taten (Missbrauch) bezogen hast, war da wirklich im Grunde zweitrangig. |
ich hab diese "Gleichstellung" schon beabsichtigt, ich habe aber ungenau formuliert: Im Kontext "Verbrechen im/mit/durch das Internet" meinte ich Pädophile die ihre Neigung kriminell ausleben, d.h. durch Konsum von Kinderprornographie oder dem Suchen nach Opfern.
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Jolesch
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| (#322202) Verfasst am: 03.08.2005, 20:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein. Aber das gilt dann eben für den Briefkasten und die Briefbombe genauso. Ergo: warum bist du nicht dafür, Briefe nur noch unter Vorlage des Personalausweises aufgeben zu dürfen? (Oder bist du das? Dann wäre das ja konsequent. Allerdings müsste ich mich dann fragen, wieso du dich eigentlich aufregst.) |
Wenn es soviele Briefbomben geben würde und soviele Menschen darunter leiden würden wie bei der Kinderpornographie im Internet, wäre ich durchaus für mehr Kontrolle beim Postweg - Warum auch nicht?
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Stefan
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| (#322215) Verfasst am: 03.08.2005, 21:17 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | klar, und ich will ja nicht verallgemeinern.
Aber du spielst hier ja auf cookies an (wenn ich das Gleichnis richtig decodiert habe ) was ja was anderes ist, wie z.B das Verstecken der eigenen IP |
Nicht nur Cookies. Was der unbedarfte Surfer alles für "Zettel an seiner Jacke" hat (und einiges mehr), kann man sich hier oder hier mal angucken.
Nebenbei gesagt, mein Rechner ist natürlich paranoiamäßig abgesichert, auch wenn ich dafür auf einige Web-Inhalte wie www.derstandard.at verzichten muss  
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El Schwalmo
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| (#322276) Verfasst am: 03.08.2005, 23:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nein. Pädophile sind nicht kriminell. Nur wenn sie in den Besitz von Kinder-Pornos gelangen. Oder gar zur Tat schreiten. |
Von ersterem war bis zu diesem deinem Posting hier nicht die Rede, |
aus dem Kontext sollte das aber klar geworden sein: es geht darum, ob die Aufklärung von Straftaten, die via Internet begangen werden, erschwert werden soll.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | letzteres geschieht in den seltensten Fällen online. |
Auch hier war Tante_Jolesch schneller: wie sieht es mit Anbahnung von Kontakten aus?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe als _Beispiel_ das Erlangen von Kinderpornos, deren Besitz strafbar ist, via Internet erwähnt. Zufälligerweise war im SPIEGEL ein längerer Artikel. Wenn dort was über andere Straftäter gestanden hätte, hätte ich diese erwähnt. |
In dem Posting, auf das ich geantwortet hatte, war davon nicht die Rede. Auf das Posting, in dem du das getan hast, habe ich mich in keinem meiner Postings bezogen. Da ich von "Pädophilen, die keine internet-Kriminellen sind" gesprochen habe, darfst du gerne an die denken, die keine Kinderpornos besitzen. Solche soll es nämlich tatsächlich auch geben. |
Und was hätten die zu befürchten, wenn sie nicht anonym surfen würden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste die Lösung so aussehen, dass man Menschen aus China ermöglicht, anonym zu surfen. Oder dafür zu sorgen, dass die LogFiles nicht in die Hände der chinesischen Regierung fallen. |
Anonymisierdienste tun das. |
Mit unnötigen Risiken und Nebenwirkungen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe eher, dass Du ein Stöckchen gefunden hast. |
Naja, wenn man mir unterstellt, dass ich eh nur pädophile Propaganda treiben wolle, braucht man mich nicht ernst zu nehmen, und das erleichtert die Diskussion ungemein. Schon klar. |
Natürlich. Sind wir daran schuld oder Du? Warum diskutierst Du nicht einfach den Rest und lässt Pädophilie außen vor?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Im einen Fall stecke ich etwas hinein, im anderen fische ich mir etwas Strafbewehrtes heraus. |
Ob ich etwas strafbewehrtes hineinstecke oder herausfische, macht keinen prinzipiellen Unterschied. |
Ich denke schon, und Tante_Jolesch war auch hier schneller.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich auch einen gewissen graduellen Unterscheid durchaus anerkennen möchte zwischen dem Hineinstecken einer Briefbombe, die einen Menschen zerfetzt, und dem Herausholen eines Kinderpornos. |
Natürlich. Das drückt sich auch im Strafmaß aus.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dein Fehler hier ist, dass du beim Briefkasten vom normalen Gebrauch, beim Internet aber vom Missbrauch ausgehst. Tatsächlich gibt es bei beidem beides, und die Möglichkeit des Missbrauchs darf nicht als Vorwand missbraucht werden, den Gebrauch zu verhindern. Hier wie dort. |
Sag mal, wenn ich nicht anonym surfen kann, was wird dann verhindert? Welcher Gebrauch des Internet wird hier in Deutschland verhindert, wenn ich damit rechnen muss, dass Strafverfolgungsbehörden nachvollziehen können, was ich im Web gemacht habe?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Jede Freiheit ist immer auch die Freiheit zum Verbrechen. Sie deswegen abzuschaffen aber ist das größte Verbrechen von allen. |
Das ist eine interessante Grundsatzdiskussion (Stichwort ‚Leviathan‘). Ich gebe gerne etwas auf, um etwas anderes zu gewinnen. Wenn Freiheit auch Freiheit zum Verbrechen bedeutet, verzichte ich gerne darauf. Und habe nichts dagegen, wenn andere das auch tun müssen. Diese Diskussion sollte man gelegentlich nationweit führen. Kann sein, dass Dein Standpunkt nicht mehrheitsfähig ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann noch einmal, was Tante_Jolesch gerade auch gepostet hat: es geht darum, dass es nicht angeht, Strafverfolgung zu vereiteln. Für mich ist das ein höherwertiges Gut als informationelle Selbstbestimmung. Vielleicht sollte das in der Öffentlichkeit einmal ausdiskutiert werden. Kann sein, dass das im Herbst der Fall sein wird. |
Mag ja sein. Aber das gilt dann eben für den Briefkasten und die Briefbombe genauso. |
Hinkendes Beispiel. Angenommen, man weiß, dass immer wieder Briefbomben in Briefkästen gesteckt werden (wie oft kommt das eigentlich vor?) und richtet dann eine Videoüberwachung ein. Du würdest dann einfordern, diese abzuschalten, um das Freiheitsrecht auf Einwerfen von Briefbomben nicht zu behindern, weil vielleicht auch jemand einen Liebesbrief einstecken möchte, ohne dass man ihn identifizieren kann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ergo: warum bist du nicht dafür, Briefe nur noch unter Vorlage des Personalausweises aufgeben zu dürfen? |
Weil die Zahl dieser Einwürfe diese Maßnahme nicht rechtfertigt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | (Oder bist du das? Dann wäre das ja konsequent. Allerdings müsste ich mich dann fragen, wieso du dich eigentlich aufregst.) |
Ich sehe nur, dass Du entweder mit Atombomben auf Spatzen wirfst oder Hinken mit einem Vergleich verwechselst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#322279) Verfasst am: 03.08.2005, 23:52 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur Cookies. Was der unbedarfte Surfer alles für "Zettel an seiner Jacke" hat (und einiges mehr), kann man sich hier oder hier mal angucken. |
dann erkenne ich, dass man nicht ohne Ausbildung ins Internet gehen dürfte. Jeder sollte wissen, welche Spur er hinterlässt und das unterlassen, was er tun würde, falls er sich sicher sein könnte, dass es diese Spur nicht gibt. Zu fordern, dass man ohne Spuren zu hinterlassen Rechtsbrüche begehen darf ist dreist.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei gesagt, mein Rechner ist natürlich paranoiamäßig abgesichert, auch wenn ich dafür auf einige Web-Inhalte wie www.derstandard.at verzichten muss :naund: :D |
Du kennst sicher das Sprichwort:
Auch wenn Du ein wenig paranoid bist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind!
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Stefan
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| (#322289) Verfasst am: 04.08.2005, 00:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kennst sicher das Sprichwort:
Auch wenn Du ein wenig paranoid bist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind! |
Nein, kannte ich nicht. Aber nicht schlecht.
Aber die Argumente hier sind schlecht:
Das Internet, ein Medium das uns endlich wirklich freie Meinung und freie Information ermöglicht, wegen ein paar pädophieler Mißbräuche reglementieren und überwachen zu wollen ist ein billiger Vorwand vom "BIG BROTHER". Wie groß ist denn der Anteil pädophiler Mißbräuche im Internet ? Weiß das jemand ? Und außerdem ist Kindesmißbrauch ja kein Problem das erst mit dem Internet aufgetaucht ist. Möglicherweise ist dadurch das Problem überhaupt erst in die öffentliche Diskussion gekommen...
Wie groß ist denn der Anteil sonstiger Internet-Krimineller ? Gibt es da Zahlen ?
Ich denke, der Anteil der Internetnutzer die dieses Medium legal gebrauchen, ist höher als der bestimmungsmäßige Gebrauch meines Hausbriefkastens oder Telefons seitens der Wirtschaft.
Auch das "pro-Argument" für Anonymisierungsdienste liegt voll daneben. Die oppositionellen Chinesen werden sich wahrscheinlich davor hüten, so einen Dienst in Anspruch zu nehmen. Man sieht ja, das man was verbergen wollte.
Ich will doch einfach nur durch die Gegend surfen, ohne das der Staat darüber ein Logbuch erhält. Was ist daran denn so schlimm, oder gar verdächtig ? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#322319) Verfasst am: 04.08.2005, 06:15 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kennst sicher das Sprichwort:
Auch wenn Du ein wenig paranoid bist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind! |
Nein, kannte ich nicht. Aber nicht schlecht. :D
Aber die Argumente hier sind schlecht: |
wollen mal sehen.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das Internet, ein Medium das uns endlich wirklich freie Meinung und freie Information ermöglicht, wegen ein paar pädophieler Mißbräuche reglementieren und überwachen zu wollen ist ein billiger Vorwand vom "BIG BROTHER". Wie groß ist denn der Anteil pädophiler Mißbräuche im Internet ? |
Was heißt 'überwachen'? Es bedeutet nur, dass die Strafverfolgungsbehörden im konkreten _Einzelfall_ nachprüfen können, wer was im Web gemacht hat. Wo liegt das Problem?
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Weiß das jemand ? Und außerdem ist Kindesmißbrauch ja kein Problem das erst mit dem Internet aufgetaucht ist. Möglicherweise ist dadurch das Problem überhaupt erst in die öffentliche Diskussion gekommen...
Wie groß ist denn der Anteil sonstiger Internet-Krimineller ? Gibt es da Zahlen ? |
Die Frage ist, ob man einen rechtsfreien Raum zur Verfügung stellen möchte.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, der Anteil der Internetnutzer die dieses Medium legal gebrauchen, ist höher als der bestimmungsmäßige Gebrauch meines Hausbriefkastens oder Telefons seitens der Wirtschaft. |
Und? Du tust so, als wolle man etwas ganz arg furchtbar Schlimmes machen. Dabei wird nur protokolliert, wer wann wo auf welcher Site war. Was ist daran problematisch?
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Auch das "pro-Argument" für Anonymisierungsdienste liegt voll daneben. Die oppositionellen Chinesen werden sich wahrscheinlich davor hüten, so einen Dienst in Anspruch zu nehmen. Man sieht ja, das man was verbergen wollte. |
Dieses Argument hingegen fand ich nicht schlecht.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich will doch einfach nur durch die Gegend surfen, ohne das der Staat darüber ein Logbuch erhält. Was ist daran denn so schlimm, oder gar verdächtig ? :schulter: |
Wo erhält 'der Staat' ein LogBuch, wenn nicht aufgrund eines konkreten Anfangsverdachts gegen Dich ermittelt wird?
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#322333) Verfasst am: 04.08.2005, 09:00 Titel: |
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Wenn mein Provider meine Verbindungsdaten demnächst ein Jahr oder länger speichern muß, hat der Staat potentiell Zugang zu diesen Daten. Ich weiß nicht wie hoch die Hürden sind daranzukommen. Ein Richterlicher Beschluss wäre als Mindestmaß erwünscht. Die Latte wird aber wohl deutlich tiefer liegen. Der nächste Schritt wird sein, dass die Provider selbst die Daten auswerten und bei Verdachtsmomenten Meldung machen müssen.
Immer kleine Schritte, damit es keiner merkt...
Die Realität aber sieht jetzt schon anders aus. Daten sind wertvoll und viele Mitarbeiter des Providers haben Zugang. Stichwort: Bonusmeilen.
Außerdem ist es völlig verhältnislos. Ich frage nochmal: Gibt es Zahlen über das Verhältnis Internetmißbrauch und Internetgebrauch ?
Der Deckmantel Terrorabwehr gibt den immer perfekter werdenden Überwachungsstaat einen neuen Schub. Konsequenterweise müßte jedes Telefongespräch, jeder Schritt, jeder Einkauf (Oh, der kauft Holzkohle...will der grillen oder eine Bombe bauen), protokolliert werden. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der das Haus verlässt, eine Straftat begeht ist wohl größer als bei jemandem der sich ins Internet einwählt.
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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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| (#322446) Verfasst am: 04.08.2005, 14:11 Titel: |
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Es zeigt sich immer mehr, dass der Staat eine etwas eigene Vorstellung von Verhältnismässigkeit hat (und im Bereich des Internets zusätzlich mangelndes technisches Verständnis an den Tag legt). Zum Beispiel, wenn ein Student[1] Tag und Nacht beschattet und sein Umfeld abgehört wird, weil er in einer Anti-Atomkraft Gruppe aktiv ist.
Oder wenn die Bezirksregierung Düsseldorf rechtsradikale und Seiten wie rotten sperren[2] lässt.
Die Entscheidung, ob jemand etwas zu verbergen hat, treffen andere und oft genug fallen sie seltsam aus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und? Du tust so, als wolle man etwas ganz arg furchtbar Schlimmes machen. Dabei wird nur protokolliert, wer wann wo auf welcher Site war. Was ist daran problematisch? |
Ein Auszug von der Tor Seite[3]:
| Zitat: | Die Technik von Tor zielt darauf ab, Internetnutzern einen Schutz gegen die Analyse des Datenverkehrs zu geben. Dies ist eine Form der Netzüberwachung, die die persönliche Anonymität und Privatsphäre wie auch vertrauliche geschäftliche Aktivitäten und Beziehungen bedroht.
Die Analyse des Netzverkehrs wird täglich von Firmen, Regierungen und Privatpersonen genutzt. Dabei wollen sie herausfinden, welche Seiten Menschen und Organisationen besuchen und was sie im Internet machen. Bei dieser speziellen Form der Analyse spielen die Inhalte für die Angreifer keine Rolle. Vielmehr wird betrachtet, woher die Daten kommen und wohin sie gehen und auch wieviel gesendet wird. So nutzt beispielsweise die Marketingfirma Doubleclick die Analyse des Netzverkehrs um aufzuzeichnen, welche Webseiten du besucht hast und kann damit dann ein Profil deiner Interessen erstellen. Eine Pharmafirma könnte mit dieser Methode herausfinden, wenn die Forschungsabteilung eines Konkurrenten die eigene Webseite besucht und mitschneiden, welche der Seiten dabei von Interesse waren. IBM beherbergt einen durchsuchbaren Patentindex und kann dadurch eine Liste von jeder Suche speichern, die deine Firma macht. Andere könnte die Verkehranalyse nutzen, um herauszufinden, ob du in einem Internetcafe bist.
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Und Wiki[4]
| Zitat: |
Persönlichkeitsprofile können sehr intime Daten wie beispielsweise soziale Kontakte, Informationen über finanzielle Probleme, oder gar – da das Internet heutzutage sehr viel genutzt wird, um medizinische Informationen zu recherchieren – Angaben über Krankheiten enthalten. Solche Informationen bieten vielfältige Möglichkeiten zum Missbrauch. Das reicht vom noch recht harmlosen Versenden gezielter Werbung bis zu Erpressungen, Manipulationen, Verkauf der Daten an interessierte Kreise, illegal arbeitende Auskunfteien oder noch Schlimmerem. Durch Phishing kann z.B. selbst auf gut gesicherte Accounts zugegriffen werden. Der Schutz der Technik auf Anbieterseite reicht also nicht aus. Vielmehr müssen auch die Nutzer die Schutzmöglichkeiten aktiv ergreifen. Wirkliche und nicht vermeintliche Anonymität im Internet ist in diesem Sinn sogar eine Voraussetzung für Sicherheit.
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An Thomas und Tante Jolesch, was haltet ihr den von Software zur Verschlüsselung von Emails wie PGP?
[1] http://www.taz.de/pt/2005/07/19/a0288.nf/text
[2] http://odem.org/informationsfreiheit/
[3] http://tor.eff.org/index.de.html
[4] http://de.wikipedia.org/wiki/Anonymität_im_Internet#Beurteilung
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eindrucksvolles
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#322448) Verfasst am: 04.08.2005, 14:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und? Du tust so, als wolle man etwas ganz arg furchtbar Schlimmes machen. Dabei wird nur protokolliert, wer wann wo auf welcher Site war. Was ist daran problematisch? |
| Lemonstar hat folgendes geschrieben: | | Ein Auszug von der Tor Seite[3]: |
| Zitat: | | Die Technik von Tor zielt darauf ab, Internetnutzern einen Schutz gegen die Analyse des Datenverkehrs zu geben. Dies ist eine Form der Netzüberwachung, die die persönliche Anonymität und Privatsphäre wie auch vertrauliche geschäftliche Aktivitäten und Beziehungen bedroht. |
ich habe IIRC schon geschrieben, dass das für mich eine Güterabwägung ist. Persönliche Anonymität ist für mich kein hoher Wert. Solange ich in einem Rechtsstaat lebe, habe ich keine Sorge, und wenn sich der Staat ändert, wird eh' alles anders.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | An Thomas und Tante Jolesch, was haltet ihr den von Software zur Verschlüsselung von Emails wie PGP? |
Keine Ahnung. Falls ich Bedarf dafür hätte, würde ich mir derartige Software installieren. Allerdings schreibe ich so gut wie keine Mail, die ich verschlüsseln wollte. Bin ich so wichtig, dass jemand außer dem intendierten Empfänger meine Mails lesen möchte?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#322449) Verfasst am: 04.08.2005, 14:27 Titel: |
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| lemonstar hat folgendes geschrieben: | An Thomas und Tante Jolesch, was haltet ihr den von Software zur Verschlüsselung von Emails wie PGP?
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Damit kenn ich mich nicht aus...Was ist daran das Bemerkenswerte?
Habt ihr eigentlich auch Einwände dagegen, dass die Polizei die Telefone von Verdächtigen abhört oder eine Bank Kontobewegungen herausrücken muss, wenn gegen einen Kunden ermittelt wird?
Ich habe nämlich den Eindruck, dass sich die "Datenschutzparanoia" (im Vergleich zu anderen Medien und Datenansammlungen) sehr stark auf das Internet konzentriert.
Und warum sollten online andere Regeln gelten als offline?
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Storm by Tim Minchin
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#322450) Verfasst am: 04.08.2005, 14:31 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Und warum sollten online andere Regeln gelten als offline? |
Soll ja nicht. Was ich offline treibe wird nicht gespeichert (mit gewissen Einschränkungen) und das gleich fordere ich auch für mein "Online-Treiben".
Schon gar nicht 1-4 Jahre !
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#322469) Verfasst am: 04.08.2005, 15:25 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | ich hab diese "Gleichstellung" schon beabsichtigt, ich habe aber ungenau formuliert: Im Kontext "Verbrechen im/mit/durch das Internet" meinte ich Pädophile die ihre Neigung kriminell ausleben, d.h. durch Konsum von Kinderprornographie oder dem Suchen nach Opfern. |
Nun, wenn sie kriminell sind, sind sie ja bereist ind en Kriminellen enthalten, müsen also nicht mehr extra erwähnt werden. Man spricht ja z.B. auch nicht von Krimniniellen und Mördern. Das "und" macht eigentlich nur Sinn, wenn es um Nicht-Kriminelle geht ... Udn genau diese Gleichstellung (von Nicht-Kriminellen mit Kriminellen) war implizit in deinem Text enthalten, Und die hast du doch wohl nicht gewollt, oder?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#322473) Verfasst am: 04.08.2005, 15:31 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein. Aber das gilt dann eben für den Briefkasten und die Briefbombe genauso. Ergo: warum bist du nicht dafür, Briefe nur noch unter Vorlage des Personalausweises aufgeben zu dürfen? (Oder bist du das? Dann wäre das ja konsequent. Allerdings müsste ich mich dann fragen, wieso du dich eigentlich aufregst.) |
Wenn es soviele Briefbomben geben würde und soviele Menschen darunter leiden würden wie bei der Kinderpornographie im Internet, wäre ich durchaus für mehr Kontrolle beim Postweg - Warum auch nicht?
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Vielleicht ist es ja gar keine Frage der tatsächlichen, sondern der gefühlten Bedrohung? Genau darum gehts doch hier: Dass Pädophile (und Terroristen) zu einem Schreckgespenst hochstilisiert werden, das soviel gefährlicher als alles andere ist, dass man deswegen Dinge tun muss, die andernfalls nicht durchführbar wären. Der Punkt hier ist doch: Wieso werden Pädophiel, wird Kinderpornographie, als so gigantische Bedrohung aufgefasst, dass damit Freiheitsbeschränkungen begründbar sind, die sich mit der Bedrohung durch Briefbomeben nicht begründen ließen. Weiso fühlst du dich durch Kinderpornos stärker bedroht als durch Briefbomben? Schon mal da drüber nachgedacht?
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matthias
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| (#322478) Verfasst am: 04.08.2005, 16:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings schreibe ich so gut wie keine Mail, die ich verschlüsseln wollte. Bin ich so wichtig, dass jemand außer dem intendierten Empfänger meine Mails lesen möchte? |
Wenn ich an Dein Geld oder Deine Besitztümer wollte, würde ich mich zunächst auch für Sachen interessieren, die Du u. U. als belanglos klassifizierst. Schon Informationen darüber, wann und wem Du E-Mails schreibst, wann Du Dich verabredest (also evtl. nicht zu Hause bist), können wichtig sein. Mir fällt zum Beispiel immer wieder auf, wie geradezu offensiv zuweilen Adreßschilder an Koffern angebracht sind. Interessant, Gabriele Lehmann, Wagnerstr. 14a, 53225 Bonn, fliegt nach, Moment, sie steht an Schalter 54, Athen . . . Das kann man jetzt beliebig fortspinnen. Wie geht es den Kindern, der Frau usw.
Ich will also nur sagen: Belanglosigkeit kann leicht eine scheinbare sein, wenn der, der mitliest, sinistre Motive hat!
Matthias
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caballito
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| (#322480) Verfasst am: 04.08.2005, 16:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | aus dem Kontext sollte das aber klar geworden sein: es geht darum, ob die Aufklärung von Straftaten, die via Internet begangen werden, erschwert werden soll. |
Was nichts daran ändert, dass hier eine bestimmte Personengruppe, zu der zu gehören nicht kriminell ist, gleichrangig neben Verbrechern genannt wurde. Und nun mal Hand aufs Herz: Hättest du deinem Entsetzen, dass "solchen Leuten" geholfen werde, ebenso heftig Audruck verleihen, wenn Tante Jolesch sich darauf beschränkt hätte, von Kriminellen zu reden, und Pädophile nicht erwähnt hätte?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | letzteres geschieht in den seltensten Fällen online. |
Auch hier war Tante_Jolesch schneller: wie sieht es mit Anbahnung von Kontakten aus? |
Ist der bloße Kontakt strafbar?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | In dem Posting, auf das ich geantwortet hatte, war davon nicht die Rede. Auf das Posting, in dem du das getan hast, habe ich mich in keinem meiner Postings bezogen. Da ich von "Pädophilen, die keine internet-Kriminellen sind" gesprochen habe, darfst du gerne an die denken, die keine Kinderpornos besitzen. Solche soll es nämlich tatsächlich auch geben. |
Und was hätten die zu befürchten, wenn sie nicht anonym surfen würden? |
Wenn sie nichts zu befürchten haben, wieso nützt es ihnen dann, und wieso ist das schlimm?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Naja, wenn man mir unterstellt, dass ich eh nur pädophile Propaganda treiben wolle, braucht man mich nicht ernst zu nehmen, und das erleichtert die Diskussion ungemein. Schon klar. |
Natürlich. Sind wir daran schuld oder Du? Warum diskutierst Du nicht einfach den Rest und lässt Pädophilie außen vor? |
Ach, habe ich die etwa hier reingebracht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Im einen Fall stecke ich etwas hinein, im anderen fische ich mir etwas Strafbewehrtes heraus. |
Ob ich etwas strafbewehrtes hineinstecke oder herausfische, macht keinen prinzipiellen Unterschied. |
Ich denke schon, und Tante_Jolesch war auch hier schneller. |
Mal abgesehen von dem, was ich Tante Jolesch geantwortet habe: Dein Ursprüngliches Statement rettet Tante Joleschs Antwort nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, wenn ich nicht anonym surfen kann, was wird dann verhindert? Welcher Gebrauch des Internet wird hier in Deutschland verhindert, wenn ich damit rechnen muss, dass Strafverfolgungsbehörden nachvollziehen können, was ich im Web gemacht habe? |
Welche Rechte werden dir beschnitten, wenn jedermann das verfolgen kann? Im Übrigen geht es hier eben gerade nicht darum, dass die Strafverfolgung im Falle einer Ermittlung Daten erhebt, sondern darum, dass Daten prinzipiell erst mal erhoben werden, für den Fall, dass die Strafverfolgung sich mal dafür interessieren könnte. Das ist ein Pauschalverdacht gegen alle. Und jetzt mal Hand aufs Herz: hast du wirklich nichts dagegen, dass irgendwelche Behörden, gar private Stellen, Dossiers über dich anlegen, für den Fall, dass ja mal die Strafverfolgung dran interessiert sein könnte? Dass die Strafverfolgungsbehörde mal prophylaktisch ab und an in dein Telefon hört, ob du vielleicht mal was interssantes sagst? (Das sind die Analogien zu dem, worüber hier reden.) Bist du absolut sicher, dass du nichts zu verbergen hast? Nichts, was deine Frau, dein Chef nicht wissen muss? Nichts, was irgendjemand, mit dem du dich gut stellen musst, dir übelnehmen könnte, nichts, was dir schlicht nur peinlich wäre, wenn es bekannt würde, nicht mal etwas, wovon du schlicht der Ansicht bist, dass das einfach keinen was angeht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Jede Freiheit ist immer auch die Freiheit zum Verbrechen. Sie deswegen abzuschaffen aber ist das größte Verbrechen von allen. |
Das ist eine interessante Grundsatzdiskussion (Stichwort ‚Leviathan‘). Ich gebe gerne etwas auf, um etwas anderes zu gewinnen. Wenn Freiheit auch Freiheit zum Verbrechen bedeutet, verzichte ich gerne darauf. Und habe nichts dagegen, wenn andere das auch tun müssen. Diese Diskussion sollte man gelegentlich nationweit führen. Kann sein, dass Dein Standpunkt nicht mehrheitsfähig ist. |
Du hast dich gerade für den großen Bruder entscheiden. Nun gut, wenn du dieser Meinung bist. Kann gut sein, dass deine Position nicht mehrheitsfähig ist. Und wenn doch: Genau dafür sind Grundrechte da. Um solche totaltären Tendenzen in die Schranken zu weisen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hinkendes Beispiel. Angenommen, man weiß, dass immer wieder Briefbomben in Briefkästen gesteckt werden (wie oft kommt das eigentlich vor?) und richtet dann eine Videoüberwachung ein. Du würdest dann einfordern, diese abzuschalten, um das Freiheitsrecht auf Einwerfen von Briefbomben nicht zu behindern, weil vielleicht auch jemand einen Liebesbrief einstecken möchte, ohne dass man ihn identifizieren kann. |
Redest du von der Überwachung eines Briefkastens, in den immer wieder Briefbomben eingeworfen werden, oder rdest du von der Überwachung aller Briefkästen? In letzterem Falle: Ja, dann wäre ich dagegen, und zwar hinsichtlich deiner Argumentation sogar mit gutem Gewissen, denn man würde dann nur wissen, wer Briefe eingesteckt hat. Zur Ermittlung des Briefbombers hülfe das wenig, ohne zusätzliche Daten, die zu erheben das Postgeheimnis verbietet.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ergo: warum bist du nicht dafür, Briefe nur noch unter Vorlage des Personalausweises aufgeben zu dürfen? |
Weil die Zahl dieser Einwürfe diese Maßnahme nicht rechtfertigt. |
Aha. Nun, immerhin konsequent. Dann bleibt aber auch für dich die Frage, die ich Tante Jolesch gestellt habe ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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