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knetsi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 26
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 (#320056) Verfasst am: 28.07.2005, 23:04 Titel: Abgeteilter Thread über Goldhagen, Kirche und NS-Zeit |
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Abgeteilt aus "Jesus war so cool". annox
Hier kannst Du massenhaft Fehler in Goldhagen's Büchern aufgelistet finden:
http://www.theologie-und-kirche.de/kampling_goldhagen.pdf
Es sind derer genau genommen nicht weniger als 450, denn in soviel Stellen im NT will Goldhagen "Antisemitismus" gerochen haben. Aber was interessierts ihn, der mit Polemik und Beschuldigungs-Monologen sein Geld verdient, dass sowohl Jesus wie auch die Evangelisten Juden waren, und dass es das Judentum in seiner heutigen Form damals noch gar nicht gab.
"Informier dich genauer. Die Nazis hatten von Anfang an vor, die katholischen Juden zu töten und haben die Kirche nur "ausgetrickst" um Protest zu verhindern."
Ich hab keine Lust mit Ignoranten und Idioten zu diskutieren; dafür ist mir meine Zeit zu schade. Also denk nach bevor Du schreibst!
Ich bitte dich, deine Ausdrucksweise zu mäßigen! RR
Was hat es mit der angeblichen Schuld der Kirche im 3. Reich zu tun, wenn Du Dich heute hinstellst und AUS HEUTIGER Sicht unterstellst, die Nazis haben die Kirche nur ausgetrickst??? Und wenn es so wäre (was kein Mensch beweisen kann), was unterstellst Du der Kirche dann? Dass sie sich damals nicht in die nächste Zeitmaschine gesetzt, ins Jahr 2005 geflogen und Dich, narziss, darüber befragt haben was die Nazis wohl wirklich mit Ihnen vorhaben???
Wie gesagt mir geht diese verlogene Scheiss Besserwisserei und feige Aburteilerei auf den Sack.
Es ist SOOO billig aus heutiger Sicht alles besser zu wissen, dass man sich selbst für solche Urteile eigentlich zu schade sein sollte!
Aber klar, wenn narziss damals Papst gewesen wäre, der wär persönlich nach Deutschland geflogen und hätte Hitler mit dem Kommuniunskelch erschlagen, nicht wahr!
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#320099) Verfasst am: 29.07.2005, 02:23 Titel: |
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| Zitat: | | Ich wage zu bezweifeln dass Du auch nur den geringsten Schimmer darüber hast, was die christliche Lehre eigentlich bedeutet |
Doch weiß ich - Ich weiß das sie schwachsinniger Blödfug ohne stichhaltige Indizien und voll an der Natur vorbei ist - und Du glaubst, dass es nicht so ist...
| Zitat: | | Ich versteh den Satz schon wieder nicht. Willst Du sagen, "die Christen" (wie auch immer man das definieren soll) hätten mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler |
Also soweit ich weiß ist die offizielle Zahl irgendwas von 6 Mio. toten Juden durch Hitler!
Und unsere Freunde haben auf m Konto:
- Inquisition 1 bis 10 Millionen Tote, Gefolterte und Mißhandelte.
- Kreuzzüge 22 Mio. Tote
- „Heidnische Bekehrung" zig Tausend vor allem Verstümmelte
- Judenprogrome 11-14. Jahrhundert und 20. Jahrhundert Millionen von Toten.
- Eroberung Amerikas ca. 100 Mill. Tote im Namen Gottes
- Hexenverbrennung zwischen 40.000 und 1 Million Tote.
Das unsere Freunde dabei natürlich fette Beute gemacht haben auf der sie sich heute ihren fettigen Arsch wund sitzen und sich den Weltjugendtag vom Staat bezahlen lassen sag ich mal nicht!
| Zitat: | | Im Kommunismus wurde (und wird!) alles abgemetzelt, was nicht der atheistischen Weltanschauung entspricht |
Im KOMMUNISMUS vielleicht, aber nicht im ATHEISMUS! Du musst schon so gnädig sein und hier mal die Ideologien nicht verdrehen...
Kommunismus hat nichts mit der Atheistischen Weltanschauung zu tun!
| Zitat: | | Tja, ich würd ja gerne aus diesem Zirkel gegenseitiger Beschuldigungen ausbrechen. Aaaber, dafür müsstest Du endlich mal kapieren, dass ich als Christ ebensowenig mit irgendwelchen Inquisitoren zu tun habe wie Du mit Stalin! |
Wenn Du meinen Post gelesen hättest, dann hättest Du verstanden, dass ich die Ideologie (oder nennen wir es nun doch wieder Relegion) die Du verfolgst nicht nur kritisiere sondern vollends ablehne - Aber nicht DICH SELBST!
| Zitat: | | DU VERDAMMTE ATHEISTEN-DRECKSAU |
Also ich selbst bezeichne mich als Antitheist mit Interesse am Satanismus! Die satanistische Bibel und die "Gebote" (wenn man sie als solche Bezeichnen kann) finde ich 1000 mal logischer als der Mist in der Christenbibel! Dennoch bezeichne ich mich selbst nicht als Satanist!
| Zitat: | | Stalin hat Millionen Christen abschlachten lassen, weil seiner Ideologie zufolge Gott nunmal nicht existiert |
Stalin hat das aber im Namen des Kommunismus getan und nicht im Namen der Atheistischen Weltanschauung - Seiner Idee zu folge müssen die Leute dem Staat dienen und nicht Gott.
Es mag vielleicht sein, dass im Kommunismus Atheismus lieber gesehen ist, als Relegion, aber dennoch gehört der Kommunismus in keinster Weise zu einer Atheistischen Weltanschauung - Oder sind alle Atheisten automatisch Kommis?
| Zitat: | | Du bist doch voll im Einklang mit dem Zeitgeist; auf die Kirche und das Christentum schimpfen ist total in. |
*grins* genau - und wenn es morgen "in" ist aus dem Fenster zu springen, dann spring ich auch! Es ist mir total Brille was "in" ist und was nicht! Meine Ablehnung der Kirche rührt nicht daher, dass es gerade "in" ist!
| Zitat: | | ehe, hast Dich ein bischen vergriffen; sozusagen ein Griff ins Klo |
ach stimmt - Hab den Rest vergessen zu posten:
"Ein wunderschöner Satz aus einer Zukunftsvision des Propheten Jesaja. Gerne interpretiert die Kirche diesen Bibelspruch so, als würde Gott die Menschen auffordern, ihre Schwerter jetzt wegzulegen und daraus Pflüge zu machen.
Jesaja meinte aber, die Schwerter könnten erst dann umgegossen werden, wenn die ganze Welt unter der göttlichen Ordnung vereint sein wird und endlich alle dem einen Gott anstandslos gehorchen.
Erst wenn mit Waffengewalt auch die widerspenstigsten Schäfchen zusammengetrieben sind, werden die Schwerter umgegossen.
Aber nicht früher! "
| Zitat: | | Tja genau das passiert auch in der Realität: Vater und Sohn bzw. Mutter und Tochter haben sich nix mehr zu sagen, denn der eine glaubt an Christus und der andere ist Atheist. |
Die Trennung erfolt also durch verschiedene Weltanschauungen? Also brachte Jesus verschiedene Weltanschauungen, oder wie seh ich das?
| Zitat: | | Das Christentum ist keine Ideologie, sondern eine Religion |
*grins* weißt Du wie Wurst mir das ist? Wir könnens gern auch "göttliche Fügung" oder "Blutwurst" nennen, wenns Dir besser gefällt - Du kannst auf jeden Fall nicht abstreiten verstanden zu haben, was ich damit meinte!
| Zitat: | | es war eine selbstkonstruierte Rassen-Ideologie, deren höchste Instanz er selbst - EIN MENSCH ALSO - war, und nicht Gott |
Also ist es schlecht wenn man mehr an die Menschen denkt als an Gott...Soll ich Dir mal was sagen - Hitler waren die Menschen egal und seine blödsinnige Rassen-Ideologie vom arischen Volke sind die Ergebnisse der Hirngespinste eines verrückten!
Die Menschen sollten sogar viel mehr an sich selbst glauben als an Gott - Ich bin mein eigener Gott und ich brauch mich nicht anbeten, denn einwas kann ich mit 100%er Sicherheit tun - An mich selbst glauben!
| Zitat: | | Du sprichst hier schon wieder vom alten Testament[...]Wenn Du das alte Testament zitierst: Das ist für die Juden verbindlich, aber nicht für die Christen! |
Aber so wie das Christentum aus dem Judentum entstanden ist, so hängt auch das Neue Testament trotz der unterschiedlichen Gottesgestalten eng mit dem Alten zusammen. Das Neue Testament verweist nämlich an 900 Stellen auf die Texte des Alten Testaments. Die beiden Bücher sind also nicht voneinander zu trennen, ob man will oder nicht.
Da die Evangelisten aus dem jüdischen Kulturraum stammten und sich im Alten Testament gründlich auskannten, flochten sie mit Vorliebe Textbezüge und Zitate in ihre Jesus-Geschichten ein und ließen alte Prophezeiungen in Erfüllung gehen. Damit versuchten sie, die Glaubwürdigkeit und Autorität ihrer neuen Texte zu erhöhen.
Das Alte Testament diente den Christen lange Zeit als gern willkommene Fundgrube, wenn es darum ging, ihre Schäfchen zu Gehorsam und Gefolgschaft zu zwingen. Sie benutzten die Fülle der Bibelverse als religiösen Tante-Emma-Laden und pickten sich ungeniert heraus, was ihnen passte. Alles andere ignorierten sie. Über den Aufruf zum Sabbat, eine der wichtigsten Forderungen Gottes, den Verzicht auf Schweinefleisch, über die Mehrehe, die Beschneidung und eine ganze Menge mehr, wurde nicht einmal ernsthaft diskutiert.
| Zitat: | | Stalin hat den Atheismus per Gesetz verordnet |
Er hat aber nicht die Christen getötet, weil es irgendwo in der Atheistischen Idee verankert ist, sondern weil es seine Kommunistische Staatsform verlangte!
Die Christen aber haben getötet, weil es ihre "Idee" von ihnen verlange. "Du sollst eine Hexe nicht am leben lassen" ist doch mindestens genau so eindeutig wie Dein ständiges "Liebe Deinen nächsten" - wobei Du vom vorredner schon einige Argumente dazu gelesen hast, was damit gemeint ist!
| Zitat: | | Soll ich wieder die hundert Millionen Tote rauskramen, die Stalin und seine Vollstrecker auf dem Gewissen haben? Hast Du mal einen Bericht gelesen was die damals mit christlichen Priesern angestellt haben? Das kann sich kein Mensch vorstellen |
Ich kann nur nochmals sagen, dass das keine Atheistischen Taten waren, sondern Kommunistische! Desweiteren kommen die perversesten Todesarten aus der Bibel!
| Zitat: | | Achja, hab ich vergessen: Ich als Christ muß da natürlich am Boden knieend vor Dir feinem Herrn Atheisten um Verzeihung flehen |
Nein Du sollst vor Deinem Gott am Boden kriechend um Verzeihung für Deine Sünden flehen, denn Du bist bereits schon Sünder, wenn Du auf die Welt kommst! Jeder Mensch ist nur ein böser, ungehorsamer Sünder!
| Zitat: | | Dass die Erde eine Kugel ist, war schon im Mittelalter bekannt; denn jeder der mit'm Schiff über dem Meer fährt, erkennt dass an den verschwindenen Masten der anderen Schiffe |
Alles was mit Forschung zu tun hatte wurde mit Gotteslästerung gleichgesetzt - Im Namen dessen verbat man auch Nostradamus die Pest zu behandeln. Die Bücher über das helozentrische Weltbild wurden von der Kirche auf den Index gesetzt und auch diverese Schriften von Galileo waren verboten!
Die Kirche sah die Forschung und den Fortschritt als negativ an, da sie eben des öfteren Weltbilder hervorriefen, die nicht mit der biblischen Lehre zu vereinen war!
| Zitat: | | Nein, gibt es nicht. Nirgendwo auf der Welt. Wenn Du das Gegenteil behauptest, dann bring endlich Belege! |
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/15832/
http://www.lust-zeitschrift.de/diesdas/63coming.html
| Zitat: | | Aso, bist Du einer der lieber peitscht oder wirst Du lieber gepeitscht? |
Weder - Noch! Diese Gebiet ist sehr viel Facettenreicher als Du vielleicht glaubst! Ich steh mehr auf D/s als auf SM! Ich bin dominant mit einer schwachen Sadistischen Neigung - Also einer schwachen SM Neigung!
| Zitat: | | Wie erklärst Du als Atheist und Hobby-Evolutionstheoretiker denn den Sinn und Zweck von Sado-Maso Praktiken? Halten die auch irgendwie das Rudel zusammen oder so? |
Unter körperlicher Belastung und unter dem ertragen von Schmerzen stößt der Körper "Endorphine" aus - Diese Endorphine sind natürliche Opiate (Schmerzmittel) die absolut unschädlich sind.
Endorphine haben aber 2 interessante "Nebenwirkungen" - Ab einer bestimmten Dosis hat man ein "hochgefühl" ähnlich wie bei bewusstseinserweiternden Drogen. Deswegen spricht man bei BDSMlern oft von "Endporphin-Junkies" - Endorphine machen zwar "high" sind aber absolut unschädlich für den Körper und lösen keine "echte Sucht" aus wie z.B. beim Alkohol!
Jeder Extremsportler oder Marathonläufer ist am Ende genau so ein Masochist wie jemand der sich gern auspeitschen (o.ä.) lässt!
Endorphine haben als 2te Nebenwirkung eine höhere Empfänglichkeit für Reize, insbesondere auch "sexuelle" Reize. Das empfinden von "schönen" Gefühlen wird je nach Endorphinspiegel stärker wahrgenommen als normal!
Desweiteren steigt unter sexueller Erregung die Schmerzgrenze! Das was vorher eventuell schon als schmerzhaft empfunden wurde, wird unter sexueller Erregung als Angenehm empfunden!
Ein guter Text zum Thema:
http://www.new-aeon.de/index.php?act=viewtext&textID=174981
| Zitat: | | Sexuelle Perversionen und Ausschweifungen (und ich weiß aus meinem nicht-christlichem Vorleben wovon ich rede!) haben aber leider die Eigenschaft, dass sie abhängig machen. |
Die Satanisten sagen das Du wirkliche Freiheit erst erlangst, wenn Du Dein sexuelles Verlangen frei von zweifeln auslebst wann und wie Du willst! Genau das denke ich auch!
Den Blödsinn von "Sucht", "Blindheit" und "Rückenmarksschwund" kannste mal verbuchen unter "größter Schwachsinn, den sich je ein Mensch ausgedacht hat"! Wenn DU Deinem sexuellen Verlangen nicht nachgibst wird das auf Dauer zur Qual! Diese Qual hilft dabei das der Sklave auch der Sklave bleibt
Ich bin froh darüber und ich begrüße es sehr das wir derzeit eine sexuelle Befreiung erleben! Das ist auch für friedliche Haltungen nicht schlecht - Denn sexuelle Unterdrückung führt zu Agressionen - sexuelle Freiheit hingegen senkt die Agressionsbereitschaft! Möchtest Du gern die Studien (habe eine Zusammenfassende Studie zum Thema) dazu haben?
| Zitat: | | Sexuelle Perversionen und Ausschweifungen (und ich weiß aus meinem nicht-christlichem Vorleben wovon ich rede!) haben aber leider die Eigenschaft, dass sie abhängig machen. Man tut sie anfangs aus freiem Willen, und später weil man muss. |
Ganz genau - Ich MUSS eine Frau schlagen, weil ich anders keinen mehr hoch kriege...Wenn ich keine Frau schlagen kann dreh ich durch - Ganz genau!
Jemand der auf NS steht - für den ist Natursekt genau so wichtig wie für den Alkoholiker der Alk - oder wie?
Das ist mittelalterlicher Schwachsinn!
| Zitat: | | Diese Leutchen hatten sich solange Kinder-Pornos angeschaut bis sie zum Sklaven ihrer Lust geworden waren; und wenn es sie dazu trieb, ein Kind zu ficken |
Das ist LANGE wiederlegt! Die meisten wirklichen Pedophilen werden diesbezüglich nie straffällig, da die sexuelle Neigung das Unrechtsbewusstsein nicht täuscht!
| Zitat: | | Sexualität kann ein völliger Abgrund sein, wenn man sich ihr ausliefert; |
Im Gegenteil - Freie und offene Sexualität einschließlich aller Perversionen (solange sie im gegenseitigen Einvernehmen stattfinden) macht Frei und liefert Dich nicht aus - Deiner Lust ausgeliefert bist Du wenn Du Dich davor verschließt!
Ich hatte nie irgendeine "Outingphase" oder sonstiges - weil ich eben sexuell sehr frei erzogen bin und ich lebe dementsprechend meine Sexualität auch in vollen zügen aus ohne Grenzen zu ziehen - Was geil ist wird gemacht! Und ich bin alles andere als der Sklave meiner Lust - Im Gegenteil - Ich kann mit meiner Sexualität sehr gut umgehen und sie ist eher mein Sklave als ich der ihrige!
Grüße | Zitat: | | Man verliert dadurch mit der Zeit dir Kraft, auch mal nein zu sagen - und wird dadurch zum Sklaven. |
Dann sag mal ein halbes Jahr "nein" zum Essen oder "nein" zum Atmen - dann wird Dir auch Dein Gott nicht mehr helfen können!
| Zitat: | | Überhaupt ist das Christentum bezüglich Regeln so ziemlich die freizügigste Religion |
*grins* Dann vergleich mal die Tabelle auf folgender Seite mit den anderen Relegionen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualmoral
10 von 12 angesprochen Punkten sind VERBOTEN! Ein Punkt gilt als unmoralisch und in einem Punkt geben sich die Katholiken neutral - und dieser "neutrale" Punkt ist die Homosexualität! Also stimmt das nichtmal so ganz - Normal müssten da 11 von 12 Punkten verboten sein!
Vergleichen wir mal mit den angeblich so krassen Muslime - Hier sind nur 5 der 12 Punkte verboten! Zu 2 Punkten verhalten sie sich neutral - Einer der Punkte wird akzeptiert und 2 Punkte werden gänzlich Befürwortet...
Das Du Dich mal nicht leicht irrst!
| Zitat: | | NEIN. Er hat ihn sogar zum Begründer seiner Kirche gemacht - diesen feigen Sünder. |
Sünde bedeutet Befreiung! Genau das was bei euch als Sünde geschimpft wird, ist das was wirklich frei macht! Zum Beispiel sexuelle Lust genießen statt selbstgeislerische Enthaltsamkeit!
| Zitat: | | Jeder fühlt sich gerne anderen überlegen. |
Tja da ja nur ihr erettet werden, seid ja ihr die, die den anderen Überlegen sind... 
So ein Schwachsinn!
Grüße
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#320104) Verfasst am: 29.07.2005, 03:25 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Schade, dass nach 6 Seiten nichts mehr von der kritischen Auseinandersetzung mit der "offiziellen CD zum Anti-Weltjugendtag" übriggeblieben ist und es dafür den 2000. Aufguss der Diskussion über die Fragen "Wie böse ist die Kirche?" und "Gibt es schwule Pinguine?" gibt.
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Ich würde mir auch mehr Moderation wünschen, damit man nicht immer in OT Themen abgleitet.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#320174) Verfasst am: 29.07.2005, 13:49 Titel: |
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| knetsi hat folgendes geschrieben: | Hier kannst Du massenhaft Fehler in Goldhagen's Büchern aufgelistet finden:
http://www.theologie-und-kirche.de/kampling_goldhagen.pdf
Es sind derer genau genommen nicht weniger als 450, denn in soviel Stellen im NT will Goldhagen "Antisemitismus" gerochen haben. Aber was interessierts ihn, der mit Polemik und Beschuldigungs-Monologen sein Geld verdient, dass sowohl Jesus wie auch die Evangelisten Juden waren, und dass es das Judentum in seiner heutigen Form damals noch gar nicht gab. |
Ah, schon etwas besser. Da wird eine ganze Menge über Goldhagen geschrieben, Argumente die ihn als seriösen Wissenschaftler, als Historiker disqualifizieren. Diese Sicht der Dinge teile ich, ich halte von Goldhagen nicht viel. Aber wo sind denn nun die historischen Fehler? Man spricht den Nuntiaturbrief an, der in der Übersetzung an einer Stelle radikaler erscheint. Aber auch ohne diese kleine Manipulation ist der Brief als ganzes immer noch voll von antisemitischen Vorurteilen.
Nun streitet man sich wieder über diese antisemitischen Bibelstellen. Egal wie man sie nun heute auslegt, von wem sie damals mit welcher Absicht geschrieben wurden, in welchem Kontext sie in der Bibel stehen...damals gab es genug Geistliche die sich der Bibel bedienten um Vorurteile gegen Juden zu schüren. Und nur das zählt.
Pius war nicht die höchste moralische Macht? Oh doch. Je nach Land gab es manche Personen, die vielleicht doch ein höheres Ansehen genossen, aber welche dieser Personen konnte tatsächlich in dem Maße im gesamten Europa eine solche Stellung bekleiden? Mal abgesehen davon, dass Pius in Staaten wie Kroatien, der Slowakei und Polen tatsächlich die höchste Autorität war.
Und aus der Tatsache, dass Goldhagen von keinem Schade für die Dänen spricht einen Fehler zu konstruieren ist Erbsenzählerei. Sicher, es gab einzelne Dänen, die tatsächlich druch die Nazis bestraft wurden, aber waren das nicht annähernd so viele wie gerettete Juden. Die dänischen Bischöfe wurden nicht angetastet, man hat kein dänisches Lidice veranstaltet.
| Zitat: | Auch hier kann man einmal davon absehen, dass Goldhagen Begriffe ganz neu definiert; denn ob außer ihm jemand angesichts der fast völligen Ausrottung des polnischen Klerus durch die
Nazimörder die Kirche als „unangetastet“ und sie trotz der Totalität der Macht der
Naziverbrecher als „unabhängig“ bezeichnen würde, ist durchaus fraglich. |
jeden 5. Priester ausrotten ist also eine fast völlige Ausrottung? Und unangetastet blieb die Kirche außerhalb Polens auf jeden Fall, wo haben die Nazis denn sonst katholische Bischöfe getötet?
Dieser letzte Punkt ist tatsächlich ein historischer Fehler, den Goldhagen gemacht hat, aber ändert das soviel an seiner Argumentation? Auch wenn die Nazis der Kirche Steine in den Weg legten blieb ihr diplomatisches Netzwerk dennoch intakt.
Sicher, Goldhagen hat eine Menge Argumente ausgelassen, aber wer hat das nicht? Kein Buch, egal ob nun von "Kirchenhassern" oder aufrechten, theologischen Wahrheitsfindern geschrieben ist vollständig. Ein solches Buch müsste über 30 Jahre der europäischen Politik ausführlich beschreiben.
Die ADSS sind ein unglaublich umfassendes Werk und behandeln dennoch nicht mehr als 5 Jahre.
Aber es stimmt, dass Goldhagen eine ganze Menge Argumente weglässt, grade mal ein Drittel des Buches enthält historische Fakten. Aber entscheidet die Tatsache ob Bischof A im Buch entwähnt wird darüber ob Bischof B´s Rede vom 4.5.1940 nun stattgefunden hat oder nicht?
Goldhagens Buch ist schlecht, aber dass es historische Fehler enthält, das konnte man mir noch nicht zeigen.
Und dass die Nazis die Kirche ausgetrickst haben kannst du im Kriegsverbrecherprozess über die Nazis, die die holländischen Juden vernichtet haben ausführlich nachlesen. Dort werden jede Menge Dokumente der Nazis aufgelistet. Und denen kann man wohl kaum vorwerfen, dass sie 1942 ihre Unterlagen gefälscht haben, damit ich 60 Jahre später Argumente zur Hand habe.
http://www.lupuz.de/news_view.php?id=193
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#322271) Verfasst am: 03.08.2005, 23:39 Titel: |
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Hm mal wieder ne Menge Halbwahrheite bei denen so einiges ausgelassen wird.
Aber der berühmte Nuntiaturbrief wird darin tatsächlich ausreichend widerlegt. Ich schreibe im Moment über Pius XII und denke nun, dass ich einen Unterpunkt der über päpstlichen Antisemitismus auslassen werde.
Und der Anhang sieht ganz interessant aus.
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dudeldei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beiträge: 76
Wohnort: Bonn
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| (#322322) Verfasst am: 04.08.2005, 07:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Hm mal wieder ne Menge Halbwahrheite bei denen so einiges ausgelassen wird.
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Aha... Da ich Deiner weiteren Äußerung entnehme, dass Du derzeit eine Arbeit über Pius XII schreibst (Diplom o. Hausarbeit?), bin ich mir sicher, dass Du auch mal Klartext reden kannst und die Halbwahrheiten nennen und diese als Halbwahrheiten begründen bzw. belegen kannst. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#322416) Verfasst am: 04.08.2005, 12:23 Titel: |
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| dudeldei hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Hm mal wieder ne Menge Halbwahrheite bei denen so einiges ausgelassen wird.
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Aha... Da ich Deiner weiteren Äußerung entnehme, dass Du derzeit eine Arbeit über Pius XII schreibst (Diplom o. Hausarbeit?), bin ich mir sicher, dass Du auch mal Klartext reden kannst und die Halbwahrheiten nennen und diese als Halbwahrheiten begründen bzw. belegen kannst. |
Blöderweise will mein C&P bei dem Link nur widerwillig.
Und da das ne Menge Text ist nur ein paar Sachen:
Der Protest der holländischen Bischöfe hat nichts verschlimmert, da die getauften Juden ohnehin gegen Ende der Deportationen, so 44 deportiert worden wären.
Eine ernsthafte Verschlimmerung wäre garnicht möglich gewesen, weil die KZs ja bereits mit Höchstgeschwindigkeit arbeiteten.
Dass die Kirche bis zu 80% der überlebenden Juden gerettet hat ist offensichtlich falsch. Die Zahlen sind zu hoch und unterscheiden nicht zwischen Engagement der Kirche und dem von einzelnen Katholiken. Wenn einzelne Katholiken Juden halfen, dann entgegen den Weisungen ihrer Bischöfe.
Das Buch von Lapide dem diese Schilderungen entnommen sind arbeitet nicht ausreichend mit Quellen, gibt nicht an, wie sich diese Zahl zusammensetzt, verletzt also die Grundregeln der Geschichtswissenschaft und der Wissenschaft allgemein. Lapides Zahlen sind aber soweit ich weiß, das einzig historisch falsche Argument das die Verteidiger des Papstes benützen.
Was der Papst zu einzelnen Diplomaten gesagt hat ist nicht entscheidend, wichtig ist was er öffentlich gesagt hat - und das war ja bekannt lich nicht viel. Der Papst hat Beziehungen zu den Allierten und zu den Achsenmächten unterhalten. Er hat Hitler ein Telegramm geschrieben in dem er ihm gratulierte, dass er 1939 das Attentat überlebt hatte, ebendas tat er auch mit der Queen die eine deutsche Bombe nur knapp verfehlte.
In seiner ersten Enzyklika hat er nicht gegen Faschismus geschrieben, tatsächlich sogar Mussolinis Lateranverträge lobend erwähnt. Ganz gelesen hab ich die Enzyklika allerdings nicht, wenn du die entsprechenden Textstellen bereitstellst werf ich mal nen blick drauf.
Mit dem deutschen Widerstand hatte Pius tatsächlich Kontakt. Aber warum auch nicht? Die Generale wollten auch ohne Hitler weiterhin Krieg führen, wollten keine Rückkehr zur Demokratie, hätten vielleicht einen Seperatfrieden mit den Westallierten gesucht. Für Pius XII war dabei eher entscheidend, dass der heidnische Hitler durch einen christlichen General ersetzt wird.
Deutliche Worte in der Weihnachtsansprache? Als deutliches Wort würde ich es ansehen, dass der Papst in seiner Weihnachtsansprache 1942 den Kommunismus, nicht aber den Nationalsozialismus verurteilt hat. Der Hinweis auf die "Hunderttausenden, die nur wegen ihrer Abstammung oder Nationalität" (nochnichtmal das Wort Religion wird benutzt ist viel zu undifferenziert. Wer ist denn gemeint? Die Polen, die Juden, Völker die von den Sowjets abgeschlachtet wurden? Und von den Gaskammern wusste die europäische Bevölkerung damals nicht viel. Goebbels wusste natürlich, dass der Papst nur die Juden meinen konnte, aber nur weil er selbst einer der höchsten Nazis war.
Deutliche Worte hätten anders ausgesehen.
Ob Pius mit den Deutschen im Kampf gegen den Bolschweismus gemeinsame Sache gemacht hat wird man nie eindeutig wissen, weil man über diesen Papst insgesamt so wenig weiß. Dass aber Tardini (der vatikanische "Außenminister") den Krieg gegen die Sowjetunion begrüßte ist bekannt.
"Mit brennender Sorge" beklagt sich über die Lage der Kirche und kritisiert all jene Gedanken der Nazis die ein Konkurrenzprodukt zum katholischen Glauben darstellen können. Um die Behandlung der Juden geht es garnicht.
Der Papst hat zu der Katholikenverfolgung geschwiegen? Der Papst vielleicht, aber seine Diplomaten, seine Zeitung, sein Radio nicht!
Antijudaismus -> Bekehrung
Antisemitismus -> Vernichtung
Das ist falsch, warum sonst gab es denn durch die Geschichte des Christentums hindurch Pogrome gegen die Gottesleugner? Der Antijudaismus war vielleicht nicht so schlimm wie der Antisemitismus, war aber dessen Basis.
Schau nach Ungarn, Kroatien, Polen, die Slowakei, dort hat der theologische Antidjudaismus die Juden getötet, nicht der Antisemitismus.
In der Slowakei sah es sogar ziemlich übel aus. Der Staatspräsident, ein Priester und Theologieprofessor lässt zu, dass der Innenminister (auch Theologe) und Ministerpräsident (der in politischen Fragen von seinem Beichtvater beraten wurde) die slowakischen Juden deportieren. von den Priestern, die ein viertel des Parlaments ausmachen stimmen nur 2 den Deportationen nicht zu.
Und ein Hirtenbrief der slowakischen Bischöfe begrüßt all das.
Wenn der Vatikan den rassischen Antisemitismus verurteilte, dann nur weil auch Juden christlichen Glaubens dadurch betroffen waren.
De Gaulle war 1944 noch gut auf Pius XII zu sprechen, ein Jahr später aber nicht mehr. Pius wiegerte sich De Gaulles Bitte entgegenzunehmen, mehrere französische Bischöfe, die mit den Deutschen kollaboriert hatten zu entlassen. Während des Krieges wären Bischofsernennungen womöglich ein Verstoß gegen die Neutralität gewesen. Wieso hat der Papst dann aber auch nach dem Ende des Faschismus in Europa an faschistischen Bischöfen festgehalten?
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dudeldei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beiträge: 76
Wohnort: Bonn
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| (#322567) Verfasst am: 04.08.2005, 19:18 Titel: |
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Sorry, wenn ich hier noch einen Link einfüge, aber u. a. über http://www.kfzg.de gibt es noch aktuellere Forschungsergebnisse, hier eine der Veröffentlichungen:
http://www.kfzg.de/Downloads/downloads.html#Tatsachen%20Deutungen%20Fragen
Deine Bemerkungen zum anderen Link werde ich gerne mal mit Dr. Hummel besprechen - die Kommission ist ja auch in Bonn...  (musste auch richtigerweise Kommission für Zeitgeschichte heißen).
Schließlich interessiert mich Geschichte auch brennend! (ernst gemeint!)[/url]
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#322711) Verfasst am: 05.08.2005, 01:34 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stalin hat den Atheismus per Gesetz verordnet |
Er hat aber nicht die Christen getötet, weil es irgendwo in der Atheistischen Idee verankert ist, sondern weil es seine Kommunistische Staatsform verlangte! |
Vorsicht, das nennt man wohl "Wasser auf die Mühlen": "Kommunisten müssen alle Christen umbringen." Der Staatsterror Stalins hatte weniger damit zu tun, daß "die kommunistische Staatsform" es von ihm verlangt hätte, sondern er selbst war dafür verantwortlich, und die vielen "Unterführer", die die für die einzelnen Distrikte verordneten Verhaftungs- und Erschießungsquoten eifrig übererfüllten. Manche Staatsformen mögen gar gänzlich ohne Terror (weder durch Hexenjagden auf imaginäre "Konterrevolutionäre" noch auf "Zauberinnen" oder durch ein "Amt zur Erhaltung der Tugend und zur Bekämpfung des Lasters") aufrechterhalten werden können.
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aso, bist Du einer der lieber peitscht oder wirst Du lieber gepeitscht? |
Weder - Noch! Diese Gebiet ist sehr viel Facettenreicher als Du vielleicht glaubst! Ich steh mehr auf D/s als auf SM! Ich bin dominant mit einer schwachen Sadistischen Neigung - Also einer schwachen SM Neigung!
| Zitat: | | Wie erklärst Du als Atheist und Hobby-Evolutionstheoretiker denn den Sinn und Zweck von Sado-Maso Praktiken? Halten die auch irgendwie das Rudel zusammen oder so? |
[...]
| Zitat: | | Sexuelle Perversionen und Ausschweifungen (und ich weiß aus meinem nicht-christlichem Vorleben wovon ich rede!) haben aber leider die Eigenschaft, dass sie abhängig machen. |
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Wie ist das eigentlich mit dem "Opus Dei" und deren "Bußgürteln" und "Exerzitien"? Daß es sowas wie Koprophilie gibt, erfuhr ich damals auch aus einem katholischen Heiligenlexikon. Da gibt es Geschichten, daß "Heilige" genannte Personen mit Wonne Auswurf von Kranken getrunken oder sich bis zur Besinnungslosigkeit hätten auspeitschen lassen, "um dem Herrn nahe zu sein". Aber das ist ja guter Sadomasochismus, bzw. sind höchstens Irrtümer.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#322743) Verfasst am: 05.08.2005, 09:50 Titel: |
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| Du solltest auf jeden Fall ne Menge bücher zum Thema lesen. Wie ich selbst festgestellt habe gibt das Internet nicht genug her.
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