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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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 (#322625) Verfasst am: 04.08.2005, 21:18 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist mehr als eindeutig. Versteh doch mal, das ganze ist fundamentalistisch, also kann ein Atheist wenn er sich ernsthaft damit befasst es logischerweise nicht anders als fundamentalistisch lesen. Ich mein, eindeutiger gehts doch gar nicht, was wunderst du dich das ich das ganze als von Jesus an Johannes adressierte Zukunftsprophetie sehe? Genau das ist es in der Bibel. |
Ich finde es ebenfalls interessant, die Bibel so zu betrachten, wie ein fundamentalistischer Christ sie wahrscheinlich liest - also wörtlich. Dennoch nehme ich für mich das Recht heraus, sie auch anders zu interpretieren; so wie bei jedem anderen Buch auch, denn ich bin ja kein fundamentalistischer Christ.
Und es soll ja sogar schon vorgekommen sein, dass ein Autor im Nachhinein feststellen musste, dass er in seinem Text Dinge beschrieben hat, die ihm beim Schreiben gar nicht bewusst waren.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#322629) Verfasst am: 04.08.2005, 21:22 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "Tisch" ähnelt z.B. nur wenig einem Tisch. |
Wie ich zu sagen pflege: 'kurz' ist kurz, aber 'lang' ist genauso kurz wie 'kurz'.
(gesprochen ist das natürlich verwirrender  )
Grüße,
viator
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#322650) Verfasst am: 04.08.2005, 22:29 Titel: |
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@ Scherzkeks, nein quatsch, wird zu albern, @ Schmerzlos
| Zitat: | Ich schrieb davon, dass der Mensch nicht als Kategorie/Schublade zur
Welt kommt. |
Allerdings erhält er diese leider sobald er in die Gesellschaft eintritt, das beginnt im Kindergarten und endet in irgendwelchen Fraktionen oder Lästergruppen im Altersheim...
War ja nur die Begründung warum es in unserem Land vorrangig - in der Statistik auftauchende - Christen gibt, die keine sind:
kulturelle als Säugling empfangene Religionszugehörigkeit, widerum kulturelle Hintergründe aus denen viele nicht aus der Kirche austreten. So wie wenn man standardmäßig als SPD-Mitglied aufwachsen würde ohne ernsthaft Sozialdemokrat zu sein oder sich auch nur dafür interessieren würde - deshalb aus der Partei austreten - nein, sind noch so viele andere drin...
Die ernsthaftesten Christen die ich kenne sind in keiner Kirche...
| Zitat: | Solche Gemütszustände nennt der Erwachte "brahma-vihara", göttliche Verweilungszustände.
(Bezieht sich insbesondere auch auf Meditation) |
Ich habe diese Zustände allerdings vorrangig in völlig religionsfreien Räumen und von völlig gottlosen Menschen erlebt. Geht also mit und ohne Glauben, sogar ohne Meditation. Also verstehe ich immernoch nicht ganz den Zusammenhang von meiner völligen lebenslangen Nichtreligiösität und dem Menschen entspringenden positiven Eingenschaften wie Güte, Mitleid, Mitfreude. Willst du andeuten das in dem Moment wo man so handelt/empfindet man bereits in "Göttlichkeit" oder "Religiösität" eintaucht, auch wenn man es selber nicht wahrhaben will? (Tarvoc würde schreiben: "Was ist wahrhaben?"  )
Du verstehst unter Sekte also nicht den in dieser Gesellschaft vorherrschenden Begriff, sondern eher definitionsgemäß, klaro.
| Zitat: | Es macht keinen Sinn sich nach Worten zu richten, deren Sinn man nicht versteht.
Matthäusevangelium
5,8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Da steht nichts von Schlauköpfen... |
Klar, es geht nicht um pharisäischen dogmatischen Wortfanatismus. Wenn aber ein Paulus oder Jesus sagt: (sinngemäß) "Als Christen sollt ihr..." dann ist mit reinem Herzen gemeint sich daran zu richten, denn dann hat man ja das reine Herz, Jesu ernst nehmen und seinen Forderungen Folge leisten, Paulus als "Botschafter" Jesu ebenso. Und genau dies tun die Evangelikalen.
Inwieweit Paulus eigentlich Jesus verraten und falsch verstanden hat, ist eine andere Frage, ich kann nur das annehmen was in der Bibel steht wenn ich weiss das Christen dieser Bibel 100%-ig vertrauen - ja, man bedenke: sie gar als heilige Schrift betrachten.
| Zitat: | Jetzt lebst Du auch noch in der Illusion ich sei Christ oder mir ginge es um "Glauben".
Ich schätze da eher die Erkenntnis. |
Einer der Hauptgründe - neben anderen - für mich nicht religiös zu sein besteht darin, nicht wider besseren Wissens in einer Illusion leben zu wollen, auch wenn ich so - vielleicht - durch psychologische Befriedigung des transzendentalen Triebes inklusive Relativierung meiner Existenzängste sowie massig geschenkter Sozialkontakte (Gemeinde) ein glücklicherer Mensch wäre - ich weise dies also von mir. Allerdings bin ich als Foren-Neuling und in falscher Einschätzung davon ausgegangen, und dies war wohl ein Irrtum - tschuldige! (alter Kantianer....)
Wie ordneste - halt: keine Schublade - wie würdest du denn deine weltanschauliche Ausrichtung beschreiben. Erkenntnissuche einerseits und meditative Erwachungszustände andererseits - musste mir erklären... (asiatisch?)
| Zitat: | | - Was ist "normal" ? |
"Generell tendenziell vorrangig anzutreffend" oder so ähnlich in diesem Kontext (nicht absolut), ist aber auch wirklich manchmal ein Scheisswort...
| Zitat: | | Ich finde der Spaß hört irgendwann auf. |
 ein bisschen Spass muß sein, ...
-> echt, poste mal wo deine Meinung zu Mfe zu finden ist.
| Zitat: | Richtig.
Zitat:
Er wollte es erfüllen und in einigen Punkten relativieren. Ist leider nur Wunschdenken, wäre ja schön wenn sich das lästige bisweilen doch so arg "unchristliche" AT so einfach ignorieren lassen würde... aber über dieses Thema diskutieren Christen ja auch schon seit Urzeiten...
Johannes 13:34+35
Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Römer 13:8-10
Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. |
Habs gerade nochmal zusammenhängend gelesen, klingt erstmal wirklich positiv. Ich verstehe darunter einfach das wenn man die Liebe lebt, man somit auch das Gesetz erfüllt. Für Jesus ist dieses Gesetz wohl also Liebe, logisch kommt ja von Jahwe welcher widerum die Liebe in Reinform ist, so wie es Jesus sieht. Er setzt das Gesetz wohl irgendwie mit Liebe gleich. Er hat es nicht abgeschafft, das auf jeden Fall nicht! Vielleicht meint er, dass man bei der Befolgung des Gesetzes immer die Liebe walten lassen soll, dann kann nichts mehr schiefgehen... (also nicht so herzlose Anwendung wie die Pharisäer)
Man sollte auch bedenken das natürlich Jesus das Gesetz absolut gut und gerecht findet, stammt es doch von seinem Papa, eher die "herzlose" Befolgung hat ihn wohl gestört, sicherlich nicht das Gesetz an sich - gegen das Gesetz hätte bedeutet gegen die Anweisungen seines Papileins, denn dieser ist ja bekanntlich frei von Fehlern. (wenn ja hat er konkret einen Punkt genannt und ihn geändert, sh. Scheidung - wo er es direkt sagte - er sagte jedoch - bemerkenswerterweise - niemals: "Es steht geschrieben im Gesetz meines Vaters für dies und das sollst du steinigen, ich aber sage: Steinigung ist unmenschlich und gegen die Liebe)
Ich kann hierzu sicherlich keine eindeutige Lösung anbieten. Deine Position würde bedeuten dass das AT hinsichtlich seiner Regelungen und Verhaltensgebote wertlos ist, da würde dir aber wohl fast jeder Christ widersprechen. Dies ist ein ziemlich tiefentheologisches Thema, bei dem sich - wie so oft - die Christenheit selber völlig uneinig ist. Wie ich es sehe - es gilt, doch manches ist relativiert - habe ich ja schon gesagt. Was relativiert ist - das was der "Liebe" entgegenspricht - was das wieder bedeutet ist unklar, schließlich ist es ja die Feuerofen/Endgericht-Jesus Variante von Liebe - so wie die Bibel ja eben generell so mehrdeutig und unklar ist, dass sie kollektiv nicht zu gebrauchen ist...
(Nächsten lieben wie dich selbst, vielleicht geht Jesus davon aus das man sich selber auch aus diversen gegen Gottes Moral verstoßenden Gründen steinigen lassen würde, also widerspricht die Gesetzesbefolgung dem nicht.. und bloß weil er milde mit der Ehebrecherin war, was hätte er getan wenn sie in einem Monat wieder da gestanden hätte und gesagt hätte: "Meine Triebe sind zu stark, ich kann nichts dafür" - wohl kaum nochmal dasselbe, Jesus ist oft genug jähzornig und unbarmherzig, er hätte wohl eher so etwas gesagt, wie: "Ich schenkte dir die Gnade doch du sündigtest erneut wider meinen Vater. Nun soll das gerechte Gesetz meines Vaters walten. Steinigung!" ok, reine Spekulation...)
Auf jeden Fall ist der Satz: "Ich bin nicht gekommen, dass Gesetz aufzulösen (was du behauptest), sondern es zu erfüllen" nicht gerade deiner Position förderlich...
(auch wenn man an diesem natürlich ruminterpretieren kann bis er das gewünschte aussagt, ich halte mich dann doch wo es Sinn macht an das was wirklich da steht.., so genial wie Tarvoc und - villeicht auch - du tun ist die Bibel dann doch nicht, dass jeder Satz ein Mysterium für sich ist den es hundertfach zu interpretieren und verstehen gilt - man darf alles - aber bloß nicht annehmen es wäre so gemeint wie es tatsächlich dasteht...)
| Zitat: | | - Das sind Dinge die ich gar nicht wissen will... |
Verständlich, wenn auch der Pracht meines Arsches nicht angemessen... 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#322671) Verfasst am: 04.08.2005, 23:39 Titel: |
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@ Tarvoc
| Zitat: | | Wenn Johannes in der Offenbarung schreibt, sie sei ihm von Jesus übermittelt worden, dann will er damit etwas ausdrücken. |
ja, und zwar m.E. dass er glaubwürdig bezeugen will dass diese Visionen von Jesus direkt selbst stammten und den Willen seines Vaters widerspiegeln, so steht es da, und zwar absolut normal geschrieben, nicht metaphorisch oder Gleichnisshaft oder wie auch immer (erkennt man ja manchmal, diese Einleitung ist aber glaube ich einfach verständliche Sprache ) - aber sag, wie siehst du es denn?
| Zitat: | | Es gibt keine "wahre Bibelauslegung". |
Zustimmung. Nicht komplett und für jede Stelle. Aber es steht sehr wohl eine konkrete Intension hinter den meisten Texten, und es ist durchaus in vielen Fällen möglich rauszufinden was diese wohl ist, oftmals sogar durch einfaches "nehmen, wie es das steht". Wie gesagt, ich halte die Bibel für überschätzt, auf jeden Fall für nicht so genial wie du - kein tiefgründiges Mysterium hinter jedem Satz. Oftmals ziemlich einfältig und dumm geschrieben, findste nicht?
| Zitat: | | Doch was ist ein "Engel"? |
eben das als was es von Anfang an in der Bibel beschrieben steht: Diener Gottes mit der Fähigkeit die Schwerkraft zu überwinden, die vorrangig in brenzligen Situationen eingreifen, Menschen in Gottes oder Jesus Auftrag Dinge übermitteln oder auch einfach nur Jahwes Eier kraulen, später mal sollen diese Engel so eine Art Totenkopf-SS sein, nämlich am Tage der Endlösung für die Nichtchristen. (sh. Offenbarung)
Solch eine Informationsübermittlung durch Engel fand vorher in der Bibel auch schon einige Male statt, warum sollte es diesmal "Ästhetik" sein oder sonst irgendwas?
| Code: | Sie sollten wissen, was bald geschehen muss.[/quote]
"Muss" oder "wird"? |
Muss - dh. in diesem Fall soviel wie: zwingend geschehen wird aufgrund göttlicher Vorherrbestimmung, es kann gar nicht anders sein als das dies bald eintrifft, also muß es eintreffen.
Ist dir wahrscheinlich wieder zu nahe an dem was tatsächlich da steht, kann ich nicht ändern.
| Zitat: | Wie kannst du behaupten, die Bibel zu verstehen, wenn du sie nur oberflächlich liest?
(Komisch, sowas sage ich normalerweise nur zu Evangelikalen... ) |
sh. oben, ich denke eher ich besitze keine ganz so blühende Phantasie wie du - wobei das ja generell durchaus ein Kompliment ist...
| Zitat: | | Das ist erstmal in erster Linie eine Feststellung: "Ich habe etwas empfangen und berichte es." Von Wahrheit oder Absolutheit steht da nichts - genausowenig wie von Eindeutigkeit. |
Es steht aber zweifelsfrei da dass er es von Jesus himself directly fucking must-believable empfangen hat, weiters das es - mal wieder - Gottes Wort ist: laut Bibel - Jesus: die absolute Wahrheit, Gott: die absolute Wahrheit -> folglich Offenbarung laut Bibel - absolute Wahrheit.
Zusätzlich: "So ist eine jede Schrift direkt von Gott kommend" oder so ähnlich, d.h. die Bibel hat schoneinmal den Selbstanspruch, die absolute Wahrheit zu sein, deshalb interpretieren die Evangelikalen ja meiner Meinung nach auch nicht fundamentalistisch sondern halten sich einfach an ihre Religion - Bibel, das schließt jeglichen Unsinn mit ein.
| Zitat: | | Die Deutschen haben so einen Hang dazu, Unsteigerbares zu steigern. |
Du bist gemeiner als der Gemeinste!
| Zitat: | Ich steh' nicht so auf Ernsthaftigkeit. Leute, die auf Ernsthaftigkeit aus sind, nehmen sich meist selbst zu wichtig.
Du kannst nicht anders? Hast du's schon 'mal versucht? |
Jetzt wirds aber von dir ziemlich spekulativ - ich kann doch allgemein ein lockerer, humorvoller Mensch sein und hinsichtlich eines bestimmten Themas widerum ziemlich ernst.
Für dich ist das Thema spassig, für mich nur partial, insgesamt eher ernst. Würde ich keine strenggläubigen Christen kennen und mögen wäre es für mich vielleicht auch eher spaßig...
Ein absolut humorvoller sich nicht allzu ernst nehmender Mensch kann zum Beispiel bei soetwas trivialem wie einer Fußball-Diskussion eisenhart, unbarmherzig und völlig ernst in seiner Argumentation für seine Meinung sein. Kommt immer auf die Thematik an, nicht so schnelle falsche Rückschlüsse ziehen, und das noch als selbsternanntes philosophisches Multitalent... 
-> stehst ja erst nach dem Abi, ziemliches Hochgefühl, gelle? Geht aber wieder vorbei...
Übrigens war ich aber auch mal generell so: steh nicht auf Ernsthaftigkeit. Alles kann man lustig oder lächerlich sehen, warum sich aufblähen über irgendwas wo das Leben doch sowieso absolut trivial ist. Wenn man ein bisschen was ernstes erlebt erlernt man (zumindest so mancher) Demut, erlernt man Demut, wird man ernster. Aber bleib dabei, ist angenehmer so wie du es siehst, kann ich bestens beurteilen, glaub mir... (ich bin dennoch - fremdtituliert - wohl nach wie vor ein überdurchschnittlich nicht-ernster Mensch im Alltag...)
| Zitat: | | "Eindeutig" ist vor Allem ein nicht steigerbares Adjektiv. |
Spalte keine Haare - Klugscheißer!
Offensichtlicher und vordergründiger gehts ja wohl nicht als du das gerade tust!
| Zitat: | | Ich wundere mich nicht. Diese Deutung habe ich auch schon 'durchgespielt. |
Deutung? Kann es bei der Bibel sein, dass je mehr man darüber nachdenkt und sinniert man sich - auf einzelne Passagen bezogen - mehr und mehr vom eigentlichen Sinn entfernt? Alles was du hineinfabulierst ist Deutung, ich sage nur was da völlig ernstzunehmend steht. Aber ich habe ja bereits gesagt: Phantasie ist gut...
(Bilder der Offenbarung sind tatsächlich absolut schwierig zu verstehen und unendlich deutbar, aber es sind eben nicht alles Bilder, wie zum Beispiel die detailliert beschriebene Folterung und Qual der Nichtchristen... ist die Sinnflut für dich laut Bibel auch gar nicht ernstgemeint sondern nur ein Bild für einen komplexeren Zusammenhang von Schuld, Sühne und der Macht Gottes sowie seines Verhältnisses zum Menschen - alles allegorisch hier, oder wat?)
| Zitat: | | Wenn du unbedingt eine Schublade willst, nenne mich Perspektivist und Ästhetizist. Aber auch das stimmt eigentlich nicht... |
Mag ja Schubladen auch nicht, sie erleichtern allerdings manchmal sich ein wenig was unter dem Anderen vorzustellen... kannst mir diese Position aber gerne zu einem späteren Zeitpunkt mal genauer erörtern, klingt interessant bis wirr...
| Zitat: | | Das Wort "Tisch" ähnelt z.B. nur wenig einem Tisch. |
Erwischt, dieser Satz muss ja von einem Philosophen kommen...
| Zitat: | Die Offenbarung ist eine Anleitung, deine Wahrnehmung umzuprogrammieren.
Versuch's doch 'mal. |
Au mann, ich finds ja sympathsich und amüsant, aber meinst du dass ernst? Dann bist du wirklich um Längen mehr vom Gehalt und der Genialität der Bibel überzeugt als ich. Sie ist zu entzaubern, nicht der Weisheit letzter Kern...
(also meinst du die Offb. ist das generell, oder für mich speziell könnte sie doch jetzt mal taugen
damit ich meine Wahrnehmung multidimensionaler gestalte)
| Zitat: | | Zumal verschiedene Ausdeutungen sowieso etwas mit dem Willen zu tun haben. Sie sind eben keine "Tatsachen". (Denk' das 'mal zu Ende...) |
Du meinst das so in die Richtung dass man - meist unbewusst - das sieht und versteht was man verstehen will, oder? Deshalb keine Tatsachen, höchstens eben subjektive Tatsachen. Mmhh, klingt mir etwas zu relativistisch... (auch wennsde ja nicht ganz Unrecht hast...)
Findest du generell es gibt nichts eindeutiges?
| Zitat: | | Ein echter Mindfuck eben. |
Trifft glaube ich auf die ganze Bibel zu... 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 05.08.2005, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#322681) Verfasst am: 04.08.2005, 23:50 Titel: |
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@ Tegularius (Hintergrund dieses Nicks?)
| Zitat: | | Ich finde es ebenfalls interessant, die Bibel so zu betrachten, wie ein fundamentalistischer Christ sie wahrscheinlich liest - also wörtlich. Dennoch nehme ich für mich das Recht heraus, sie auch anders zu interpretieren; so wie bei jedem anderen Buch auch, denn ich bin ja kein fundamentalistischer Christ. |
Wenn du keinen strenggläubigen Christen kennst, dann ist es für dich nur ein Experiment sie so zu lesen, willst du allerdings einen solchen verstehen, musst du intensiv - und nur so - die Bibel lesen. Natürlich kannst du interpretieren wie du willst, aber sag mir doch mal ein paar Beispiele wo deiner Meinung nach die echte Intension und was man verstehen würde wenn man es wörtlich nimmt weit auseinanderklaffen. (und ich meine nicht Stellen die vordergründig Bilder sind, denn die Evangelikalen unterscheiden ja auch in Bilder, eben nur dort wo auch wirklich Bilder gemeint sind, den Rest nehmen sie ernst - Genesis, Sinnflut usw. - und in der Bibel ist er auch ernst gemeint wie er da steht...)
Ich habe manchmal den Eindruck ihr versteht zum Teil nicht (bwz. empfindet es nicht so) wie ernst sich die Bibel selber nimmt... (oder die christlichen Schriften in der Bibel - immer mit absolutem Wahrheitsanspruch)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322701) Verfasst am: 05.08.2005, 00:24 Titel: |
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| Zitat: | | Tegularius (Hintergrund dieses Nicks?) |
Die Figur aus Hesses "Glasperlenspiel".
| Zitat: | | Wenn du keinen strenggläubigen Christen kennst, dann ist es für dich nur ein Experiment sie so zu lesen, willst du allerdings einen solchen verstehen, musst du intensiv - und nur so - die Bibel lesen. |
Warum darfst du sie denn dann nicht auch anders lesen? Verschwindet dein Bild von der wörtlichen Bedeutung, wenn du sie auch auf andere Weise liest?
| Zitat: | Natürlich kannst du interpretieren wie du willst, aber sag mir doch mal | Zitat: | | ein paar Beispiele |
wo deiner Meinung nach die echte Intension und was man verstehen würde wenn man es wörtlich nimmt weit auseinanderklaffen. (und ich meine nicht Stellen die vordergründig Bilder sind, denn die Evangelikalen unterscheiden ja auch in Bilder, eben nur dort wo auch wirklich Bilder gemeint sind, den Rest nehmen sie ernst - Genesis, Sinnflut usw. - und in der Bibel ist er auch ernst gemeint wie er da steht...) |
Zum Beispiel die Hölle: du kannst sie dir, so wie es beschrieben wird, als einen Ort denken, an dem du im Feuertopf steckst. Du kannst sie aber auch als Bild eines Seelenzustandes verstehen. Ein innerliches Feuer, dass dich quält, wenn du dein Leben nach "falschen Werten" führst (was nun die "falschen Werte" sein sollen, sei mal dahingestellt).
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#322706) Verfasst am: 05.08.2005, 00:54 Titel: |
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| Zitat: | | Die Figur aus Hesses "Glasperlenspiel". |
Danke!
| Zitat: | | Warum darfst du sie denn dann nicht auch anders lesen? Verschwindet dein Bild von der wörtlichen Bedeutung, wenn du sie auch auf andere Weise liest? |
Na ja, klar darf ich sie anders lesen, aber ich bin wirklich überzeugt dass die Evangelikale Lese die ist die dem Gemeinten am ehesten nahekommt (die wie gesagt auch von Bildern und Gleichnissen ausgeht, aber eben nur da wo es eindeutig ist) - eben weil sich die Bibel (oder die in ihr enthaltenen christlichen Schriften) selbst absolut ernst und autoritär versteht, ich weiss also gar nicht wo ich sie denn konkret anders lesen soll - deshalb die Frage nach Beispielen. Ich glaub einfach nicht dass die Schreiber die dahinter stehen rein metahphorisch, allegorisch oder was weiss ich was geschrieben haben, in vielen Dingen meine ich zu erkennen dass sie wirklich das meinten was sie geschrieben haben. Die Unterscheidung was wörtlich zu verstehen ist und was nicht gleicht ja einem Lottospiel wenn man davon ausgeht, dass alles was Unangenehm aufstößt nich wörtlich zu verstehen ist - so argumentieren christliche Theologen...
Die Hölle ist da nicht so gut geeignet, weil nämlich absolutes Sonderthema.
1. Wörtlich zu verstehen (glaube ich auch, weil Feuersee und glühender Ofen für mich keinerlei
allegorisches, bildhaftes Potential besitzt)
2. meint nur seelischen Qualzustand - getrenntsein von Gott
3. ist nur zeitlich begrenzt - danach kommen alle in den Himmel
4. endgültiger Tod (physisch)
5. Reinkarnation
Da gibt es echt ziemlich viele Sichtweisen, sehe ich echt als Sonderthema - haste n paar andere Beispiele?
| Zitat: | | Ein innerliches Feuer, dass dich quält, wenn du dein Leben nach "falschen Werten" führst |
Das würde die empfundenen Qualen bloß weil man nicht glaubt ja nicht relativieren... also dieses ganze wahnsinnige Endgerichtdenken in keinster Weise besser machen - wie siehst du persönlich denn die Hölle? Findest du das ganze nicht ein bisschen krank?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322710) Verfasst am: 05.08.2005, 01:28 Titel: |
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| Sündenfall: das Essen vom Baum der Erkenntnis steht für den Zeitpunkt der eigentlichen Menschwerdung ("Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist" (1. Mose 3,22)). Der Mensch erkennt die Welt und er erkennt sich als einzelnen Teil in dieser Welt; damit weiß er sich als von den anderen Dingen der Welt getrennt. Da er von der Welt trotz allem abhängig ist, jedoch nun von dieser Abhängigkeit weiß, lebt er im Leid. Er wird sterben, weil er weiß, dass er sterben wird ("esset nicht davon, rühret sie auch nicht an [die Erkenntnis über Leben und Tod], dass ihr nicht sterbet! (1. Mose 3,3)). Er wird aus dem Paradies geworfen, weil er Mensch ist. Die Welt kann für ihn nicht mehr Paradies sein, da er sich als von ihr getrennt erlebt.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#322712) Verfasst am: 05.08.2005, 01:40 Titel: |
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Ja, aber so wird es doch auch von evangelikaler Seite erklärt. Bloss eben vielleicht ob man überhaupt glaubt das es da einen Baum oder einen "Apfel" gegeben hat ist vielleicht das mehrdeutige, ansonsten war das die stinknormale evangelikale - dem wie es wohl gemeint ist am nächsten kommende - Interpretation.
Die bibeltreue Interpretation heisst ja nur das man alles glaubt und ernst nimmt was darin steht, weil man wenn anfängt Dinge zu relativieren ja gleich das ganze Werk verwerfen kann, also hält man sich an das was darin steht. Es heisst ja nicht: "Ah, ein Apfel, deshalb Verbannung!"
Also das war noch kein Beispiel. (wörtlich heisst ja nicht wie ein Kindergartenkind das ganze zu beurteilen)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322713) Verfasst am: 05.08.2005, 01:45 Titel: |
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| Zitat: | | Das würde die empfundenen Qualen bloß weil man nicht glaubt ja nicht relativieren... also dieses ganze wahnsinnige Endgerichtdenken in keinster Weise besser machen - wie siehst du persönlich denn die Hölle? Findest du das ganze nicht ein bisschen krank? |
Jedenfalls nicht als einen Ort, an den man nach dem Tod kommt, weil man sagt: "es gibt keinen Gott und keinen Jesus Christus". Meine Vorstellung von der Hölle ist diesseitig. Der Glaube an eine jenseitige Hölle kann jedoch sicherlich zur (diesseitigen) Hölle werden; denn wer ständig an künftige Qualen denkt, der erleidet momentane Qualen.
Vielleicht kann man Himmel und Hölle mit der Karma-Vorstellung vergleichen. Wer stets Böses tut, Böses sagt und Böses denkt, der ernet auch Böses. Selbst, wenn er äußerlich im Luxus lebt; allein die ständige Gier und das Verlangen nach mehr führen letzten Endes zu Frust und Selbstentfremdung, wenn man erkennt, dass man eigentlich nichts hat außer äußerlichen Gütern. Der Glaube an Gott kann doch einfach der Glaube an ein höheres Ziel sein, ein Ideal, das man (hier, in der diesseitigen Welt) zu verwirklichen sucht. Wer seine Mitmenschen stets zum Zwecke der Befriedigung seiner Gier missbraucht, der schafft sich letzten Endes seine Hölle.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322716) Verfasst am: 05.08.2005, 01:53 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ja, aber so wird es doch auch von evangelikaler Seite erklärt. Bloss eben vielleicht ob man überhaupt glaubt das es da einen Baum oder einen "Apfel" gegeben hat ist vielleicht das mehrdeutige, ansonsten war das die stinknormale evangelikale - dem wie es wohl gemeint ist am nächsten kommende - Interpretation.
Die bibeltreue Interpretation heisst ja nur das man alles glaubt und ernst nimmt was darin steht, weil man wenn anfängt Dinge zu relativieren ja gleich das ganze Werk verwerfen kann, also hält man sich an das was darin steht. Es heisst ja nicht: "Ah, ein Apfel, deshalb Verbannung!"
Also das war noch kein Beispiel. (wörtlich heisst ja nicht wie ein Kindergartenkind das ganze zu beurteilen) |
Ich sehe es als eine Umschreibung des Problemes des Menschen mit seiner Stellung in der Natur an. Es ist eine Geschichte, die eine Vorstellung vom Wesen des Menschen anbietet. Der bibeltreue Christ denkt doch aber, dass der Mensch wirklich einst an einem Ort namens Paradies wohnte und daraus vertrieben wurde. Er denkt doch nicht, dass er, da er eben Mensch ist und um sich und die Natur weiß, die Natur nicht als Paradies erleben kann.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#322720) Verfasst am: 05.08.2005, 02:22 Titel: |
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Ahh, jetzt kommen wir der Sache näher.
Das widerspricht allerdings der bibeltreuen Sichtweise. Paradies war niemals der Planet Erde, war so ein Art "metaphysischer Garten" bei Gott. Und genau zu diesem Anfangszustand soll es ironischerweise wieder kommen, vielleicht nicht örtlich aber ansonsten.
| Zitat: | | Ich sehe es als eine Umschreibung des Problemes des Menschen mit seiner Stellung in der Natur an. Es ist eine Geschichte, die eine Vorstellung vom Wesen des Menschen anbietet. |
Vielleicht verstehe ich ja langsam was du meinst mit "man kann die Bibel auch anders lesen". Die Frage ist jetzt, findest du nur dass man aus einigen Bibelgeschichten auch andere Erkenntnisse ziehen kann bzw. ihre potentielle Mehrdeutigkeit sie doch verschieden sehbar - also interessant macht, oder glaubst du wirklich dass es die tiefreligiösen Verfasser gar nicht Ernst gemeint haben und nur sinnbildlich verstanden?
Dem ist m.E. auf keinen Fall so. Anders verstehen kann man durchaus einiges, und vielleicht bringt einem ja die eine oder andere Sichtweise einer biblischen Geschichte was. Gemeint war es aber wohl von den Schreibern so:
"dass der Mensch wirklich einst an einem Ort namens Paradies wohnte und daraus vertrieben wurde"
schau dir doch Mythen aus anderen Kulturen an die so alt sind. Die Menschen waren so abergläubisch und haben einen solchen Schwachsinn geglaubt, es ist doch völlig naheliegend dass auch solche biblischen Mythen durchaus ernst gemeint waren.
Also: denktst du dass die Bibel in vielen Geschichten metaphorisch/allegorisch gemeint war, oder findest du nur dass sich einige Geschichten auch anbieten sie so zu betrachten?
Bei letzterem gebe ich dir völlig recht, dann kann man wie gesagt ja seine Phantasie spielen lassen und vielleicht wirklich etwas daraus gewinnen, ich kann mir aber einfach nicht vorstellen dass es ursprünglich so gemeint war... da ich meine dass die Leute die sie geschrieben haben eben keine genialen Poeten sondern wahnkranke strengreligiöse Menschen mit relativem rethorischem Talent waren. (oder eine Priesterschaft - AT - die die Mensche schlichtweg verarschen wollte, in beiden Fällen wären die Geschichten aber so zu verstehen wie sie in der Bibel stehen)
Menschen waren damals doch nicht unbedingt weiter als heute, ich denke nicht dass es aus Sicht der Schreiber sinnvoll gewesen wäre ihre Botschaften in lauter Bildern zu verstecken...
| Zitat: | | Meine Vorstellung von der Hölle ist diesseitig. |
Ja, gibt genügend Menschen die die Hölle auf Erden durchmachen mussten und auch jetzt in diesem Moment müssen. (z.B. Deutschland '45, als 12 jähriges Mädchen von 50 Russen tagelang massenvergewaltigt zu werden, anzuschauen wie man selbiges mit seiner Mutter macht und Vater und Bruder einfach erschießt, soetwas ist die Hölle auf Erden.... natürlich nur ein Beispiel)
Die Karma-Vorstellung finde ich nicht schlecht. Ich glaube zwar nicht dass böse Menschen denen es materiell toll geht wirklich die Hölle erleben, aber ich denke dass man als schlechter, böser Mensch niemals die zwei wertvollsten Dinge die es gibt erlangen kann: wahre Liebe und wahres Glück.
Davon hat kein Hitler, kein Stalin, kein Saddam usw. jemals gekostet. Diese für den Menschen schönsten emotionalen Zustände die es gibt bleiben wirklich bösen Menschen verwehrt, davon bin ich überzeugt - ein Herz aus Stein wird das niemals intensiv fühlen können.
-> deshalb ist es doch fast logisch wenn man so weit denkt dass man versucht ein guter Mensch zu
sein, aber das begreifen die wenigsten... (auch wenn ich für die Verwendung der Begriffe gut und böse wahrscheinlich verbale Prügel kassieren werde - mir egal...)
| Zitat: | | Der Glaube an Gott kann doch einfach der Glaube an ein höheres Ziel sein, ein Ideal, das man (hier, in der diesseitigen Welt) zu verwirklichen sucht |
Wenn er sich so äußert hab ich damit auch kein Problem bzw. kann es sicherlich sehr gut und wertvoll sein, bloß mit den offiziellen Religionen ist das so eine Sache...
Dass wenn man Gutes tut man automatisch früher oder später Gutes erntet - da bin ich mir nicht mehr so sicher... aber oftmals ist es sicher so...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#322779) Verfasst am: 05.08.2005, 12:15 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | @ Scherzkeks, nein quatsch, wird zu albern, @ Schmerzlos
| Zitat: | Ich schrieb davon, dass der Mensch nicht als Kategorie/Schublade zur
Welt kommt. |
Allerdings erhält er diese leider sobald er in die Gesellschaft eintritt, das beginnt im Kindergarten und endet in irgendwelchen Fraktionen oder Lästergruppen im Altersheim... |
- Sofern es einen betrifft, bzw. berührt.
| Zitat: | | Die ernsthaftesten Christen die ich kenne sind in keiner Kirche... |
- Das ist noch kein Argument dagegen. Ich halte nichts davon die Menschen
in Heilige und Sünder, etc. einzuteilen. Ob die nun in der Kirche sind oder nicht
heißt ja noch nicht, ob sie sich angemessen Verhalten.
| Zitat: | | Zitat: | Solche Gemütszustände nennt der Erwachte "brahma-vihara", göttliche Verweilungszustände.
(Bezieht sich insbesondere auch auf Meditation) |
Ich habe diese Zustände allerdings vorrangig in völlig religionsfreien Räumen und von völlig gottlosen Menschen erlebt. |
- Es gibt Religionen die kommen auch ohne Schöpfergott aus.
Es halte es ohnehin für keine Auszeichnung irgendeiner Religion anzugehören.
Ich habe aber auch nichts gegen Gemeinschaften( - sofern der Anspruch friedlich
ist.)
| Zitat: | | Geht also mit und ohne Glauben, sogar ohne Meditation. |
- Klar.
| Zitat: | | Also verstehe ich immernoch nicht ganz den Zusammenhang von meiner völligen lebenslangen Nichtreligiösität und dem Menschen entspringenden positiven Eingenschaften wie Güte, Mitleid, Mitfreude. |
- Liebende Güte, Mitempfinden, Freude und Gleichmut sind im Menschentum in nur sehr beschränkten Maße vorhanden. Sie sind göttlich - weil sie als unmittelbares, ungetrübtes, unabhängiges, erhabenes Wohl empfunden werden...
| Zitat: | | Willst du andeuten das in dem Moment wo man so handelt/empfindet man bereits in "Göttlichkeit" oder "Religiösität" eintaucht, auch wenn man es selber nicht wahrhaben will? |
- Wen kümmerts ?
| Zitat: | | Du verstehst unter Sekte also nicht den in dieser Gesellschaft vorherrschenden Begriff, sondern eher definitionsgemäß, klaro. |
- Auf Begriffe kann man sich einigen.
| Zitat: | | Zitat: | Es macht keinen Sinn sich nach Worten zu richten, deren Sinn man nicht versteht.
Matthäusevangelium
5,8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Da steht nichts von Schlauköpfen... |
Klar, es geht nicht um pharisäischen dogmatischen Wortfanatismus. Wenn aber ein Paulus oder Jesus sagt: (sinngemäß) "Als Christen sollt ihr..." dann ist mit reinem Herzen gemeint sich daran zu richten, denn dann hat man ja das reine Herz, Jesu ernst nehmen und seinen Forderungen Folge leisten, Paulus als "Botschafter" Jesu ebenso. Und genau dies tun die Evangelikalen. |
8Wir wissen aber, daß adas Gesetz gut ist, wenn es jemand recht gebraucht, 9bweil er weiß, daß dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern,...
- Ein Atheist dürfte an dem Wort gottlos Anstoß nehmen.
Selig sind die geistlich Armen.
| Zitat: | | Zitat: | Jetzt lebst Du auch noch in der Illusion ich sei Christ oder mir ginge es um "Glauben".
Ich schätze da eher die Erkenntnis. |
"..."
Allerdings bin ich als Foren-Neuling und in falscher Einschätzung davon ausgegangen, und dies war wohl ein Irrtum - tschuldige! (alter Kantianer....) |
- Auch das geht vorbei.
| Zitat: | | Wie ordneste - halt: keine Schublade - wie würdest du denn deine weltanschauliche Ausrichtung beschreiben. Erkenntnissuche einerseits und meditative Erwachungszustände andererseits - musste mir erklären... (asiatisch?) |
- Wenn ich jeden Tag asiatisch essen gehen würde,
dann würde mir das Zeug irgendwann zum Hals raushängen.
Es verweht.
| Zitat: | | Zitat: | | - Was ist "normal" ? |
"Generell tendenziell vorrangig anzutreffend" oder so ähnlich in diesem Kontext (nicht absolut), ist aber auch wirklich manchmal ein Scheisswort... |
Glücklich ist nicht, wer dem anderen so vorkommt, sondern wer sich selbst dafür hält.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)
| Zitat: | | Zitat: | | Ich finde der Spaß hört irgendwann auf. |
ein bisschen Spass muß sein, ...
-> echt, poste mal wo deine Meinung zu Mfe zu finden ist. |
- Ich glaube das jemanden der die Christen "ständig" durch den Kakao zieht,
und damit eine "Absicht" verbindet......nur vorgibt - Christ zu sein.
Dahinter steckt also eine Methode. Ebenso gibt es Menschen
die dabei offenbar einen "Genuß" empfinden andere runterzuputzen.
Wenn mir einer jeden Tag den gleich Witz erzählt,
dann gibt es für mich nichts langweiligeres.
Insbesondere, wenn auch noch ein
falscher Kontext hergestellt wird.
| Zitat: | | Zitat: | Johannes 13:34+35
Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Römer 13:8-10
Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. |
Habs gerade nochmal zusammenhängend gelesen, klingt erstmal wirklich positiv. Ich verstehe darunter einfach das wenn man die Liebe lebt, man somit auch das Gesetz erfüllt. Für Jesus ist dieses Gesetz wohl also Liebe, logisch kommt ja von Jahwe welcher widerum die Liebe in Reinform ist, so wie es Jesus sieht. Er setzt das Gesetz wohl irgendwie mit Liebe gleich. Er hat es nicht abgeschafft, das auf jeden Fall nicht! Vielleicht meint er, dass man bei der Befolgung des Gesetzes immer die Liebe walten lassen soll, dann kann nichts mehr schiefgehen... (also nicht so herzlose Anwendung wie die Pharisäer) |
- Insofern der Bezug auf irgendwelche Schriften schnell recht lieblos werden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#322808) Verfasst am: 05.08.2005, 12:56 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ja, und zwar m.E. dass er glaubwürdig bezeugen will, dass diese Visionen von Jesus direkt selbst stammten und den Willen seines Vaters widerspiegeln. |
Na, das ist ja erstmal nur 'ne Feststellung:
Der Text stammt also angeblich von jemandem, den Johannes für Jesus bzw. seinen Erzengel hielt.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | So steht es da, und zwar absolut normal geschrieben, nicht metaphorisch oder Gleichnisshaft oder wie auch immer. |
"Engel" ist für mich schon sowas wie eine Metapher.
Jedenfalls wüsste ich nicht, was ein "Engel" konkret ist...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Aber es steht sehr wohl eine konkrete Intension hinter den meisten Texten. |
Keine Ahnung. Bin ich Johannes?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Und es ist durchaus in vielen Fällen möglich rauszufinden was diese wohl ist. Oftmals sogar durch einfaches "nehmen, wie es das steht". |
Dann ist da für mich nur Tinte auf weißem, dünnen Papier.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich halte die Bibel für überschätzt. |
Na, da stimmen wir vermutlich überein...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall für nicht so genial wie du - kein tiefgründiges Mysterium hinter jedem Satz. |
Wo soll ich denn sowas gesagt haben?
Ich liebe es nicht sehr, wenn man mir die Worte im Munde herumdreht...
(Eigentlich gebe ich für sowas ein *plonk*...)
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Eben das als was es von Anfang an in der Bibel beschrieben steht. |
Wundervoll selbstbezüglich...
Die Bibel entstand über einen Zeitraum von ca. 500 Jahren und wurde in den darauf folgenden 2000 Jahren immer wieder editiert, zensiert und verändert.
Dementsprechend haben auch die Bedeutungsebenen gewisse Wandlungen durchgemacht.
(Die Offenbarung stammt eben nicht von Johannes von Pathmos. Und damit wird dann auch klar, warum so viele Bedeutungsebenen möglich sind, ohne dass der ursprüngliche Autor dies beabsichtigt haben muss...)
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es diesmal "Ästhetik" sein oder sonst irgendwas? |
Was die Wissenschaft nicht klären kann, das ist Aufgabe der Ästhetik.
Die Empirie hat die Aufgabe, zu erklären, wo und an welcher Stelle in der Bibel Engel wie beschrieben werden. Die Wissenschaft hat die Aufgabe, zu klären, in welcher Zeit die einzelnen Textstellen entstanden. Die vergleichende Semiotik hat die Aufgabe, die verschiedenen Bedeutungsebenen zu ergründen. Und die Ästhetik übernimmt die Aufgabe der Bewertung.
Nur als ästhetisches Phänomen ist die Welt für immer gerechtfertigt.
Und nur durch die Ästhetik bzw. Kunst wird die Welt selbst eine Andere.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Muss - dh. in diesem Fall soviel wie: zwingend geschehen wird. |
Jetzt interpretierst du.
Ohne Interpretation kommst du genausowenig aus wie ich.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | S. oben, ich denke eher ich besitze keine ganz so blühende Phantasie wie du. |
Och, du machst das aber schon ganz gut mit der Umdeutung von "muss" zu "werde".
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Es steht aber zweifelsfrei da, dass er es von Jesus himself directly fucking must-believable empfangen hat. |
Ohne Frage.
Da steht aber nicht: "Ihr müsst das glauben".
(Verstand sich damals vermutlich von selbst.)
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Jesus: die absolute Wahrheit, Gott: die absolute Wahrheit -> folglich Offenbarung laut Bibel - absolute Wahrheit. |
Johannes 18, Vers 38.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | D.h. die Bibel hat schoneinmal den Selbstanspruch, die absolute Wahrheit zu sein. |
"Die Bibel" ist vor Allem kein geschlossenes Werk.
Du bist doch kein Evangelikaler, oder?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wirds aber von dir ziemlich spekulativ. |
Eigentlich gebe ich nur eigene Erfahrungen wieder.
Ich hatte ja z.B. auch niemanden angesprochen mit dem "sich selbst zu wichtig nehmen"...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Für dich ist das Thema spassig. |
Überhaupt nicht! Ich nehme es nur nicht ernst.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Würde ich keine strenggläubigen Christen kennen und mögen wäre es für mich vielleicht auch eher spaßig... |
Wie ich immer sage: die Christen machen die Bibel kaputt.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein bisschen was ernstes erlebt erlernt man (zumindest so mancher) Demut, erlernt man Demut, wird man ernster. |
Interessant, wie gut du meine Vergangenheit kennst...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ist angenehmer so wie du es siehst. |
Nicht, dass ich wüsste.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Deutung? Kann es bei der Bibel sein, dass je mehr man darüber nachdenkt und sinniert man sich - auf einzelne Passagen bezogen - mehr und mehr vom eigentlichen Sinn entfernt? |
Ich weiss nicht, was ein "objektiver Sinn" sein soll.
Und dass man sich vom Text entfernt, könnte schon sein. Das haben Mindfucks so an sich:
Du kannst sie gar nicht als "Einheitswerk" lesen.
In der Bibel stehen die unterschiedlichsten Meinungen. Wenn du sie wie ein Einheitswerk liest, dann kommst du zu einem Punkt, wo Alles und Nichts wahr wird.
Die meisten Leute werfen die Bibel dann in die Ecke... oder beginnen, sie zu hassen...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Alles was du hineinfabulierst ist Deutung. |
Das Wort "Tisch" hat nun 'mal nicht viel von einem Tisch.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nur was da völlig ernstzunehmend steht. |
Wenn du das tun wolltest, dann dürftest du konsequenterweise nur noch die Bibelzitate posten und sonst gar nichts mehr zu dem Thema...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ist die Sinnflut für dich laut Bibel auch gar nicht ernstgemeint sondern nur ein Bild für einen komplexeren Zusammenhang von Schuld, Sühne und der Macht Gottes sowie seines Verhältnisses zum Menschen. |
Es gibt keine wahre Bibelauslegung.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Erwischt, dieser Satz muss ja von einem Philosophen kommen... |
Keine Ahnung, aber Sprachkritik ist schon auch für "Nichtphilosophen" (c) eine interessante Sache.
Du gehst ja z.B. auch nicht in ein Restaurant, um die Speisekarte zu essen...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Au mann, ich finds ja sympathsich und amüsant, aber meinst du dass ernst? |
Nein.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Sie ist zu entzaubern. |
Das tut die Wissenschaft, nicht die Ethik.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Also meinst du die Offb. ist das generell. |
Es gibt keine wahre Bibelauslegung.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Oder für mich speziell könnte sie doch jetzt mal taugen damit ich meine Wahrnehmung multidimensionaler gestalte. |
Das musst du schon selbst herausfinden.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Findest du generell es gibt nichts eindeutiges? |
Doch. Tatsachen. 
Dass z.B. vor mir ein Monitor steht, ist eine Tatsache.
Der ästhetische Gehalt oder die "Bedeutung" dieser Tatsache ist freilich keine Tatsache mehr.
Deshalb kann man ja meist auch nicht sinnvoll begründen, warum man etwas Bestimmtes ästhetisch findet...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Trifft glaube ich auf die ganze Bibel zu... |
Na, allerdings!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322912) Verfasst am: 05.08.2005, 16:01 Titel: |
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| Zitat: | | Also: denktst du dass die Bibel in vielen Geschichten metaphorisch/allegorisch gemeint war, oder findest du nur dass sich einige Geschichten auch anbieten sie so zu betrachten? |
Ich kenne mich mit der Entstehung der biblischen Texte nicht aus und ich weiß auch nicht, welche Quellen den Autoren jeweils zur Inspiration zur Verfügung standen. Allerdings denke ich mir, dass religiöse Geschichten erfunden wurden, um das Wesen des Menschen und der Welt zu deuten. Wahrscheinlich wurden diese Geschichten wirklich als Realität hingenommen; aber solche Ideen fallen ja, auch wenn manch einer das behaupten mag, nicht vom Himmel. Diejenigen, die sich solche Geschichten ausgedacht haben, werden sich schon Gedanken darüber gemacht haben, wie sie die Welt erleben. Selbst wenn ihnen das, was ich in den Geschichten zu erkennen glaube, nicht bewusst war, ist es doch denkbar, dass sie eine Ahnung davon hatten, die ich beim Lesen erkennen kann (auch weil mir heute andere Ansichten zu diesem Thema bekannt sind).
Ich denke allerdings ebenfalls nicht, dass die Autoren der biblischen Texte im Allgemeinen ihre Erkenntnisse bewusst in mehrdeutige Geschichten gepackt haben (wobei dies sicherlich auch möglich sein kann, vor allem bei solch symbolträchtigen Büchern wie der Offenbarung; da ich aber, wie gesagt, bei weitem kein Bibelexperte bin, enthalte ich mich hier einer bestimmten Aussage).
| Zitat: | | Bei letzterem gebe ich dir völlig recht, dann kann man wie gesagt ja seine Phantasie spielen lassen und vielleicht wirklich etwas daraus gewinnen |
Das bestimmt. Warum sollte ich denn die Bibel für mich privat nicht lesen können wie jedes andere Buch auch? Und wenn ich der Ansicht bin, dass eine Geschichte auf verschiedene Weisen verstehbar ist, dann habe ich doch, auch bei der Bibel, das Recht, dies so zu sehen (ob meine Interpretation nun, auch im Zusammenhang mit den anderen Bibelgeschichten betrachtet, Sinn macht, ist eine andere Frage. Schaden kann es jedenfalls nicht, das Buch frei, auch frei von Voreingenommenheit und "Abscheu", zu lesen).
| Zitat: | | ich kann mir aber einfach nicht vorstellen dass es ursprünglich so gemeint war... da ich meine dass die Leute die sie geschrieben haben eben keine genialen Poeten sondern wahnkranke strengreligiöse Menschen mit relativem rethorischem Talent waren. |
Vor allem Menschen, die in einer Zeit lebten, in der weit weniger Kenntnisse über die Welt bestanden als in der heutigen. Trotz allem können die Gedanken dieser Leute auch heute noch interessante Einblicke und Anregungen geben. Ob manche von ihnen wahnhaft waren, weiß ich nicht. Sie haben, so gut es ihnen eben möglich war, Modelle zu entwickeln versucht, um sich und die Welt besser begreifen zu können; das ist m.E. nicht krank. Seltsam finde ich vielmehr, dass auch heute noch viele Menschen diese Modelle für bare Münze nehmen, obwohl wir mittlerweile ein wesentlich differenzierteres Bild von der Welt haben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#322921) Verfasst am: 05.08.2005, 16:10 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich mit der Entstehung der biblischen Texte nicht aus und ich weiß auch nicht, welche Quellen den Autoren jeweils zur Inspiration zur Verfügung standen. |
Och, ich dachte, die wurden vom Herrn Weihnachtsmann höchstpersönlich inspiriert?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#322926) Verfasst am: 05.08.2005, 16:14 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ob manche von ihnen wahnhaft waren, weiß ich nicht. Sie haben, so gut es ihnen eben möglich war, Modelle zu entwickeln versucht, um sich und die Welt besser begreifen zu können; das ist m.E. nicht krank. Seltsam finde ich vielmehr, dass auch heute noch viele Menschen diese Modelle für bare Münze nehmen, obwohl wir mittlerweile ein wesentlich differenzierteres Bild von der Welt haben. |
Noch seltsamer ist es, daß es Leute gibt, die allen ernstes meinen, daß jene merkwürdigen Modelle normgebend und von absolutem Wert für heute lebende Meschen zu sein haben. Das ist für mich krank und wahnhaft, nicht, daß sich die Leute vor ein paar Tausend Jahren Merkwürdiges zur Welt zusammenreimten.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#322929) Verfasst am: 05.08.2005, 16:18 Titel: |
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| Zitat: | | Noch seltsamer ist es, daß es Leute gibt, die allen ernstes meinen, daß jene merkwürdigen Modelle normgebend und von absolutem Wert für heute lebende Meschen zu sein haben. Das ist für mich krank und wahnhaft, nicht, daß sich die Leute vor ein paar Tausend Jahren Merkwürdiges zur Welt zusammenreimten. |
Ja, das sehe ich ebenso. Es ist einfach nur eine Sammlung alter Geschichten, mehr nicht. Wer nun in unserer Zeit ernsthaft glaubt, dahinter stehe ein höheres Wesen, und darauf aus ist, das Leben der heutigen Menschen darauf aufzubauen, der ist auch in meinen Augen nicht ganz bei Troste.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#323210) Verfasst am: 06.08.2005, 05:00 Titel: |
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@ alle denen ich es noch schuldig bin...
ich versuch morgen zu antworten... mann, dieses Forum kann ziemlich zeitintensiv sein... (v.a.D. wenn man über die Antworten von Anderen sowie über die die man selber gibt nachdenkt, so wie es eben im Optimalfall sein sollte...)
Bin langsam betrunken und müde... schaffs heut einfach nimmer... (aber der letzte der noch aktiv ist - jaaaaah.... jaaaah! Ich bín zu gut.. ich bin zu gut...)
Dann einen guten Schlaf an die Forenuser... möget ihr in diesem Moment süße Träume haben...
euer IvanDrago
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#323216) Verfasst am: 06.08.2005, 06:12 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Paradies war niemals der Planet Erde, war so ein Art "metaphysischer Garten" bei Gott. Und genau zu diesem Anfangszustand soll es ironischerweise wieder kommen, vielleicht nicht örtlich aber ansonsten. |
Naja, für einen "metaphysischen Garten" gibt´s aber ein bisserl zu viel Geographie in der Beschreibung des Paradieses (Im Osten gelegen, der Euphrat entspringt darin...).
Ich denke eher, da waren ein paar Hirten einfach nicht sehr weit gereist, und haben sich die Welt jenseits ihres geistigen Horizonts ein bischen phantastischer ausgemalt als sie tatsächlich ist.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#323217) Verfasst am: 06.08.2005, 06:19 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Die Unterscheidung was wörtlich zu verstehen ist und was nicht gleicht ja einem Lottospiel wenn man davon ausgeht, dass alles was Unangenehm aufstößt nich wörtlich zu verstehen ist - so argumentieren christliche Theologen... |
Auch mit dieser Argumentation wäre nichts gerettet, denn da müsste man sich schließlich fragen in welchen abartigen geistigen Zustand die Bibelschreiber waren, daß sie positive Dinge durch Gewaltdarstellungen und Gewaltphantasien zu erklären suchten. 
gwarpy
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#323218) Verfasst am: 06.08.2005, 06:20 Titel: |
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Ja, ja! Wir machen durch, wir machen durch! (nimmst du chemische Drogen, oder auch nur ein "Hartgesottener"? )
We're all living in america... america - is wunderbar.... 
| Zitat: | | Naja, für einen "metaphysischen Garten" gibt´s aber ein bisserl zu viel Geographie in der Beschreibung des Paradieses (Im Osten gelegen, der Euphrat entspringt darin...). |
Mmmh.... aber Gott war doch anwesend in diesem Garten... und auf der Erde war er es noch nie... nur sporadisch auftauchenderweise - auch in der Bibel... zitier ma bidde... (bin jetzt einfach zu faul, spricht für mich jedenfalls für einen "nichterdischen" metaphysischen Ort...)
| Zitat: | | abartigen geistigen Zustand die Bibelschreiber waren, |
das waren sie meiner Meinung nach auf jeden Fall...
Edit: nich schlappmachen! Komm schon! Lass mich nich im Stich! Und wo bleibt eigentlich der Kathole... wollte doch ne Antwort haben, warum schweigt er?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#323221) Verfasst am: 06.08.2005, 08:35 Titel: |
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IvanDrago hat geschrieben:
| Zitat: | "alle denen ich es noch schuldig bin...
sein... (v.a.D. wenn man über die Antworten von Anderen sowie über die die man selber gibt nachdenkt, so wie es eben im Optimalfall sein sollte...)" |
Ivan Drago, wenn du wieder kannst, denk auch mal darüber nach:
Ist schon ein seltsamer Inspirator, der "liebe Gott"!
Seine zur inspirativen Gehirnwäsche ausgewählten Credomanen haben ein jämmerliches Zeugnis ihrer Auffassungsgabe abgelegt, als sie in ihrem Mitteilungsbedürfnis das "Wort Gottes" in dem Buch namens Bibel zusammenschusterten !
Schon 200 Jahre n.Ch. hatten alle die Übersicht verloren und die ersten religiösen Zweifler, die frühen Rabbiner Palästinas und Babylons (200-500 n. Chr.), begannen den Versuch mit Hilfe einer biblische Exegese Klarheit über den biblischen Wirrwarr zu erlangen, was in Kirchenkreisen bis heute noch nicht erreicht ist!
Wen wundert es da, wenn selbst gestandene Christen, inklusive weltweit 32000 christliche Sekten sich immer wieder erbittert und rechthaberisch ihre contrahehren Auffassungen über den Sinn von Bibelsprüchen um die Ohren schmeißen.
Obwohl sie sich selbst ganz offensichtlich nicht in ihren Bibelauslegungen einig sind, versuchen sie nichtsdestotrotz ihr Unwissen an Atheisten zu verkaufen und diese streiten oft inbrünstig zusammen über den irrealen biblischen Unsinn mit.
So weit, so gut ...oder auch nicht!
Daß aber auch gestandene Atheisten untereinander es den Christen gleichtun - wie hier unschwer zu erkennen ist - und sich untereinander einen erbitterten intellektuellen Meinungsstreit über die Auslegung von Bibelinhalten liefern, die sie ja angeblich ablehnen, daß erstaunt schon beträchtlich !
Wird aber damit nicht der Bibel eine unangemessene Ehre zuteil, einem Buch, dessen religiöse Inhalte zu fanatischen und grausamen Konkurrenzkämpfen ohnesgleichen führten, insbesondere nach dem Erscheinen des angeblichen "Heilsbringers" Jesus !!!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Antianti
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.08.2005
Beiträge: 75
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| (#337610) Verfasst am: 31.08.2005, 17:37 Titel: |
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@Tarvok
Ich habe noch nichts über Anarchie gelesen, aber...
Der Duden sagt: "Anarchie: gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrschen."
Dieser Zusatnd erinnert mich ein bisschen an den Nachtwächterstaat.
Was ist mit den Menschen die keine Selbstverantwortung übernehmen können?
Gibt es irgendwelche ethischen Regeln? zB. "Was dir nicht angetan werden soll, das tue auch keinem anderen an."
und: wie stehst du persönlich zur Anarchie?
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