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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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 (#322471) Verfasst am: 04.08.2005, 15:28 Titel: |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: | @ Komodo
| Zitat: |
Erstmal entschuldige ich mich für meine schlampige Schreibweise, meine Güte, habe ich geschlampt...  |
Ahm, gehört für den logischen Aufbau deines Beitrages diese Entschuldigung nicht an den Schluß, den ich fürchte kaum, dass es an meiner schlampigen Leseweise liegt, dass ich diesen Satz .....
| Zitat: | | Nun, dein Eindruckstimmt in geisser Weise. |
...nicht verstehe.
Bitte entschuldige, wenn das irgendein Internet-Slang sein soll, der mir entgangen ist, ich bin da nicht so auf dem Laufenden. |
Nun von der logik her passt es eigentlich schon, meine Entschuldigung war auf meinen voherigen Beitrag bezogen. Aber dass ich dann trotzdem noch sowas verzapfe, peinlich... 
Es sollte iegentlich „dein Eindruck stimmt in gewisser Weise“ heißen.
| Miserabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auf Grund der mir so vorkommenden Sinnlosigkeit, verbinde ich damit häufig die Abwertung der Tiere. Besonders wenn man vorher noch hervorhebt, was für Eigenschaften wir Menschen haben, und andere Tiere nicht, obwohl das so garnicht stimmt. |
Die Sache ist eigentlich ganz einfach.
Der Unterschied Tier -Mensch liegt nicht in geschickter und Krönung, sondern in einer ganz anderen Möglichkeit.
Ich versuch es mal zu erkären, erfassen mußt du es allerdings selber.
Man nimmt einen Stein, wirft ihn in den Sand, welcher aufgrund einer Gegenwirkung eine Mulde bildet (Auswirkung) und dieser Wirkung-Gegenwirkung-Auswirkung- Zusammenhang läßt sich innerhalb empirischer Wissenschaften erforschen.
Es werden Wirkungszusammenhänge erforscht, bei denen physikalische, chemische, biologische Dinge ergründet werden.
Soviel nun die Forschung erforscht (was interessant ist), keine empirische Wissenschaft kann angeben, was Erkenntnis eigentlich ist.
Erkenntnis ist kein erfahrbares Ding unter erfahrbaren Dingen, sie ist nichts empirisches.
Wenn nun auf der biologischen Grundlage der Mensch als Tier klassifiziert wird, dann ist das nichts anderes, als dass die menschliche Vernunft reduktionistisch einordnet, in dem sie diese Tatsache einfach übergeht.
Physisch-empirische Wirkungszusammenhänge können nie erklären, wie etwas bewußtes oder Ich-haftes entsteht und aus diesem Grund lehne ich die undifferenzierte Haltung, Mensch = Tier ab. |
Dann sind einige tierarten aber auch keine Tiere. Wie oft haben wir schon gesagt, dass Menschen eben nicht die einzigen Lebewesen sind, die sich gedanken um sich und ihr Umfeld machen können?
Wenn das nicht eine belibige Einordnung aufgrund eines Superlativs ist, was dann?
Außerdem ist deine absolute Aussage sehr schön. Nur, warum glaubst du das?
| Miserabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei uns sind sie eben Ausgeprägter, so wie ein Elefant eben stärker und größer ist. |
Wie gesagt, es ging nicht darum, dass der Mensch alle Superlative in sich vereinigt, sondern um die Anschauungsweise. |
Es geht doch eigentlich darum, dass Menschen eine Anschauungsweise haben, oder? Du verlangst auch eine Einordnung als Nicht-Tier, weil Menschen eben geistig ausgeprägter sind, dass ist wirklich eine Einordnung aufgrund eines Superlativs.
| Miserabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eben. Und auch wenn ein Mensch sehr Ausgeprägte Geistesfähigkeiten besitzt, so bleibt er ja trotzdem ein Lebewesen der Art Mensch, und wir nicht zu etwas anderem. |
Naja, mit Lebewesen bin ich ja auch ganz zufrieden. |
Ich auch. Nur sehe ich kein Problem damit, Menschen immer als eine Tierart an zu sehen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wozu diese sinnlose Mühe? |
Diese Frage muss doch wohl eher den Mensch=Tier-Befürwortern gestellt werden. Was soll es für einen Sinn ergeben, zukünftig beispielsweise nicht mehr zwischen Menschen- und Tierrechte, sondern zwischen Rechten von menschlichen Tieren und nichtmenschlichen Tieren zu unterscheiden? Diese Formulierung ist umständlich, gekünstelt und wirkt befremdlich. Und das hat nicht in erster Linie etwas mit christlicher Schöpfungsmythologie zu tun, sondern vor allem etwas mit Begriffsbestimmung. Die Begriffe "Mensch" und "Tier" reichen weiter als die exaktwissenschaftlichen Erforschungen der durch sie bezeichneten Lebewesen und geben demgemäß nicht nur eine rein naturwissenschaftliche Benennung derselben ab. Offenbar haben die Menschen diese Kategorisierung aus bestimmten Gründen als sinnvoll erachtet und tun es noch heute. Wenn der Begriff "Mensch" später dann dazu benutzt wurde, eine Tierart damit zu betiteln, handelt es sich also bloß um eine Entlehnung dieser Termini. Die Forderung, diese Begriffsangleichung nun in allen Bereiche durchzuführen, ist für mich Ausdruck eines metaphysischen Wissenschaftsverständnisses, oder aber, wie die miese Rabella das schon angedeutet hat, einer ans radikale grenzenden Tierschützergesinnung. Oder es ist einfach nur eitle Klugscheißerei. Ganz nach dem Motte: Seht her, wie wissenschaftlich aufgeklärt ich bin (und – diesen Aspekt sollte man hier nie unterschätzen - wie mittelalterlich die doofen Theologen)! |
Schön!
Meine Frage hast du geschickt umgangen...
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#322484) Verfasst am: 04.08.2005, 16:13 Titel: |
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Wieso eigendlich alles so kompliziert machen 
Eigendlich brauchen wir nur eine Tierdefinition die "alle Tiere" beinhaltet, aber den Menschen wie auch die Pflanzen, Pilze und Protisten(Schleimpilze rocken!). ausschliesst. 
Dann haben wir den Mensch aus dem Tierreich raus und müssen ihn von nun an nur noch von Pflanzen, Tieren, Protisten unterscheiden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#322507) Verfasst am: 04.08.2005, 17:00 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wozu diese sinnlose Mühe? |
Diese Frage muss doch wohl eher den Mensch=Tier-Befürwortern gestellt werden. |
Nicht Mensch =Tier, sondern Mensch E Tier (denk dir hier ein Element-Zeichen statt einem E)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Miserabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68
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| (#322796) Verfasst am: 05.08.2005, 12:36 Titel: |
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@ Komodo
| Waran hat folgendes geschrieben: | | Nun von der logik her passt es eigentlich schon, meine Entschuldigung war auf meinen voherigen Beitrag bezogen. |
Achso, um da Verwirrungen vorzubeugen, könntest du ja dies....
| Zitat: |
Erstmal entschuldige ich mich für meine schlampige Schreibweise, meine Güte, habe ich geschlampt... |
....in deine Signatur aufnehmen. 
| Zitat: | Dann sind einige tierarten aber auch keine Tiere. Wie oft haben wir schon gesagt, dass Menschen eben nicht die einzigen Lebewesen sind, die sich gedanken um sich und ihr Umfeld machen können?
Wenn das nicht eine belibige Einordnung aufgrund eines Superlativs ist, was dann? |
Damit wir hier nicht meterweise aneinander vorbeischreiben, muß erst einmal folgender Schritt gedacht werden.
Es handelt sich beim Menschensein um eine a n d e r e Fähigkeit. Anders enthält zunächst mal keine Wertung.
Ein Unterschied zwischen Tier und Mensch ist, dass dem Menschen aufgurnd seiner Erfahrung und Vernunft erst möglich gemacht wird, die Dinge beim Namen zu nennen und er sich so überlegen kann, ob er nun ein besonders vernunftbegabtes bewertendes Tier ist oder eben durch diese Vernunft Nicht-Tier.
Und erst mit dem Denken im Menschen finden Abstraktionen statt, die unter anderem , wie der olle Scheuerlappen ganz richtig erwähnt, auch dieses enthalten:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eine Trennung von Mensch und Tier aufgrund der menschlichen Vernunftbegabung empfiehlt sich neben den Bereichen "Erkenntnistheorie", "Ethik" und "Kulturphilosophie" auch noch für das weite Feld der Eudämonologie. |
| Zitat: | | Außerdem ist deine absolute Aussage sehr schön. Nur, warum glaubst du das? |
Gibs zu, du willst mich auf die Palme bringen.
| Zitat: | | Du verlangst auch eine Einordnung als Nicht-Tier, |
Oh, ich verlange gar nichts.
Mein Denken verlangt das momentan von mir.
| Zitat: | | Nur sehe ich kein Problem damit, Menschen immer als eine Tierart an zu sehen. |
Warum dann nicht einfach etwas grundlegenderes? Atome, Strings, Energie?????
Energie böte sich doch auch an?
Der Mensch ist eine Art von Energie.
Das Tier ist eine Art von Energie. Da aber das Tier keine abstrakte Vorstellung von Energie hat, unterscheidet es sich darin vom Menschen.
Eigentlich müßte dir auffallen, dass sich aufgrund unseres 'Wissens' die Ebenen beliebig verschieben lassen, und eine Reduzierung auf den Begriff Tier nicht sonderlich weit gedacht sein braucht.
Gruß Miserabella
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#322805) Verfasst am: 05.08.2005, 12:51 Titel: |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: | Eigentlich müßte dir auffallen, dass sich aufgurnd unseres Wissens die Ebenen beliebig verschieben lassen, und eine Reduzierung auf den Begriff Tier nicht sonderlich weit gedacht ist.
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Meinst du damit, dass der Mensch auf den Begriff Tier reduziert wird? Das wäre nämlich genau die falsche Betrachtungsrichtung; der Begriff Tier wird vielmehr bei einigen um den Begriff Mensch erweitert, genauso wie er bei anderen um die Begriffe Delfin, Fledermaus oder Nacktschnecke erweitert wird, die alle ihre eigenen Eigenschaften dem Gesamtbegriff Tier hinzufügen.
Ich finde, dass eine Trennung von Mensch und Tier (die es selbstverständlich aus Bequemlichkeit umgangssprachlich immer geben wird) wie eine Leugnung der tierischen Eigenschaften wirkt, als ob der Mensch keine Triebe mehr hätte. Es scheint mir so, dass der Mensch die Natur fürchtet, weil er sie nicht kontrollieren kann, nicht mal an sich selbst und deshalb diese Seite zu verdrängen versucht...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#322823) Verfasst am: 05.08.2005, 13:26 Titel: |
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Mehr als nur Muh
Werkzeuggebrauch, soziale Kompetenz, Problemlösungsfähigkeit, etc. bei Tieren
Schimpansen
Die Schlaumeier der Tierwelt
Intelligenz der Tiere
Folgeseiten beachten!
Bei zwei Ratten die ich hatte, konnte ich mal Erstaunliches beobachten:
Ratte A kam aus dem Käfig und entdeckte einen Apfel, den ich vor den Käfig gelegt hatte. zuerst versuchte sie den Apfel anzuheben um ihn in den Käfig zu tragen, aber der Apfel war zu schwer. Also versuchte sie den Apfel rückwärts gehend über die angebaute Rampe in den Käfig zu ziehen, aber auch dafür war der Apfel zu schwer. Nach kurzem Überlegen versuchte sie anschließend den Apfel über die Rampe in den Käfig zu rollen, aber auch wenn sie dabei weiter kam als bei den vorherigen Versuchen machte das Gewicht einen Strich durch die Rechnung.
Schließlich lief Ratte A in den Käfig zu Ratte B, die dort im Haus war. Eine Minute später kamen beide Ratten aus dem Käfig und begannen sofort koordiniert, erfolgreich, und ohne weitere Fehlversuche gemeinsam den Apfel in den Käfig zu rollen.
Ich sah also nicht bloß die Entwicklung von mehreren Problemlösungen, sondern auch, daß es eine Kommunikation zwischen den beiden Ratten gegeben hatte, die a) das Problem beschrieb (was wieder eine Beschreibung der gefundenen Nahrung voraussetzt), und b) die Vorgehensweise festlegte (was Begriffe für die Handlung benötigt), wodurch die sofortige koordinierte und fehlerfreie Zusammenarbeit erst möglich wurde. Außerdem ist für die richtige Einschätzung der eigenen Fähigkeiten und die daraus resultierende Erkenntnis daß man Hilfe benötigt für mich ein Zeichen für Selbstbewußtsein.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#322832) Verfasst am: 05.08.2005, 14:15 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage hast du geschickt umgangen... :roll: |
Inwiefern?
@Gwarpy
Alle diese Dinge sind nicht neu. Es ist schon lange bekannt, dass einige Tiere ein erstaunlich hohes Maß an Intelligenz, d.i. die Fähigkeit, kausale Zusammenhänge zu durchschauen, erreichen können. (Auch dass zwischen den Individuen vieler Tierarten eine Art von Kommunikation stattfindet, war noch nie ein Geheimnis.) Das Durchschauen kausaler Zusammenhänge ist aber eben nicht dasselbe wie die Fähigkeit zur bewussten Reflexion (Vernunft). Bloß koordiniertes Verhalten in einer bestimmten Situation ist kein Indiz für diese Fähigkeit, da es sich bei genauerer Betrachtung meist nur um ein nicht ganz einfach zu erforschendes Zusammenspiel aus (unbestritten vorhandener) Verstandeskraft und Instinkt handelt, welches die entsprechenden Handlungen menschlicher erscheinen läßt als sie tatsächlich sind. (Das hängt nicht zuletzt mit dem Bedürfnis des Menschen zusammen, der Einfachheit halber eigene Verhaltensweise auf die Natur übertragen zu wollen.)
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 05.08.2005, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Miserabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68
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| (#322833) Verfasst am: 05.08.2005, 14:18 Titel: |
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@ Galaxisherrschers Katze
| Zitat: | | Meinst du damit, dass der Mensch auf den Begriff Tier reduziert wird? Das wäre nämlich genau die falsche Betrachtungsrichtung; der Begriff Tier wird vielmehr bei einigen um den Begriff Mensch erweitert, genauso wie er bei anderen um die Begriffe Delfin, Fledermaus oder Nacktschnecke erweitert wird, die alle ihre eigenen Eigenschaften dem Gesamtbegriff Tier hinzufügen. |
Was ich meine läßte sich vielleicht so deutlicher ausdrücken:
Wenn der Mensch aufgrund seiner Fähigkeit, d e r Menge an Lebewesen den Begriff Tier zuzuordnen, die dazu nicht in der Lage sind (eben sich eine solche Menge zu denken), dann kann er nicht Teil dieser Menge sein, weil er sonst nicht in der Lage wäre, das zu tun.
| Zitat: | Ich finde, dass eine Trennung von Mensch und Tier (die es selbstverständlich aus Bequemlichkeit umgangssprachlich immer geben wird) wie eine Leugnung der tierischen Eigenschaften wirkt, als ob der Mensch keine Triebe mehr hätte.
Es scheint mir so, dass der Mensch die Natur fürchtet, weil er sie nicht kontrollieren kann, nicht mal an sich selbst und deshalb diese Seite zu verdrängen versucht... |
Motivsuche wäre ein weiteres Beispiel dafür, welche Eigenschaft der Mensch mit dem Tier nicht teilt.
Zwar kann mir mein Hund auch soetwas wie ein Motiv unterstellen, wenn er mich dabei beobachtet, wie ich meine Schuhe anziehe und angespannt erwartet, dass ich als Alfawölfin die Jagd einleite, aber er hat das bis jetzt in keinem Internetforum erwähnt.
Gruß
Miserabella
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#322849) Verfasst am: 05.08.2005, 14:58 Titel: |
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@Zumsel
| Zitat: | | Das Durchschauen kausaler Zusammenhänge ist aber eben nicht dasselbe wie die Fähigkeit zur bewussten Reflexion (Vernunft). |
Was ist das eigentlich "bewusste Reflexion" und was bewirkt sie und vorallem woher kam sie?
Welche Menschenart hatte sie als erste - die Vernunft?
Hier?:
Hier?:
Hier?:
Oder hier :
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#322852) Verfasst am: 05.08.2005, 15:03 Titel: |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: | @ Galaxisherrschers Katze
Was ich meine läßte sich vielleicht so deutlicher ausdrücken:
Wenn der Mensch aufgrund seiner Fähigkeit, d e r Menge an Lebewesen den Begriff Tier zuzuordnen, die dazu nicht in der Lage sind (eben sich eine solche Menge zu denken), dann kann er nicht Teil dieser Menge sein, weil er sonst nicht in der Lage wäre, das zu tun.
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Aber der Begriff Tier allein sagt eben nicht explizit etwas über diese Fähigkeit aus, weder im Positiven noch im Negativen.
| Zitat: |
Motivsuche wäre ein weiteres Beispiel dafür, welche Eigenschaft der Mensch mit dem Tier nicht teilt.
Zwar kann mir mein Hund auch soetwas wie ein Motiv unterstellen, wenn er mich dabei beobachtet, wie ich meine Schuhe anziehe und angespannt erwartet, dass ich als Alfawölfin die Jagd einleite, aber er hat das bis jetzt in keinem Internetforum erwähnt.
Gruß
Miserabella |
Was genau in anderen vorgeht, kann man ohnehin nicht zweifelsfrei feststellen...
Und auch das wäre nur eine weitere Erweiterung.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#323027) Verfasst am: 05.08.2005, 20:58 Titel: |
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| Kommodo hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, wieso noch immer so viele Personen Menschen andere Tiere so stark trennen. |
Entschuldigung, aber der blöde Dissident versteht die Frage mal wieder nicht.
Du willst doch nicht etwa allen Ernstes behaupten, dass "viele Personen" Mensch und Tier stark voneinander trennen? Das ist für den weiten Bereich der "Kultur und Gesellschaft" – und darum geht es doch hier? - nun wirklich nicht zutreffend! Denn selbstverständlich sind es nicht viele, sondern alle Personen/Menschen, die diese starke Trennung (unbewusst) vornehmen, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil sie der alltäglichen Lebenswirklichkeit mehr entgegenkommt, als jene biologistische Wichtigtuer-Haltung, die hier zwar von manchen lauthals postuliert wird, aber letztendlich als geeignete Lebenshaltung völlig ausscheidet.
Dass biologisch betrachtet eine grundlegende Trennung zwischen Mensch und Tier nicht zu rechtfertigen ist, dürfte klar sein. Uneinigkeit herrscht allein darüber, ob damit schon alles gesagt ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung, diese Begriffsangleichung nun in allen Bereiche durchzuführen, ist für mich Ausdruck eines metaphysischen Wissenschaftsverständnisses... |
Genau das ist der Punkt, Kumpel. Die Verständnisschwierigkeiten in diesem Thread dürften mittlerweile (nachdem du hier alles x-mal wiederholt hast) zum Großteil in den unterschiedlichen Auffassungen von Wissenschaft begründet liegen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#323166) Verfasst am: 06.08.2005, 01:30 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | | sondern alle Personen/Menschen, die diese starke Trennung (unbewusst) vornehmen, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil sie der alltäglichen Lebenswirklichkeit mehr entgegenkommt, als jene biologistische Wichtigtuer-Haltung, die hier zwar von manchen lauthals postuliert wird, aber letztendlich als geeignete Lebenshaltung völlig ausscheidet. |
Unbewusst werden auch Mann und Frau voneinander getrennt, sind Mann und Frau vor dem GESETZ verschieden?
Weiße und Schwarze...Homos und Heteros...Katholiken und Atheisten sind sie Menschen oder nicht? Gleich oder doch Verschieden?
Aus welchem Grund unterscheidet man "Mensch" und "Tier" im Gesetz?
Warum werden genau diese und keine andern Grenzen gezogen?
(Vorallem wos einem grade in den ideologischen Kram passt? )
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung, diese Begriffsangleichung nun in allen Bereiche durchzuführen, ist für mich Ausdruck eines metaphysischen Wissenschaftsverständnisses... |
| Dissident hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist der Punkt, Kumpel. Die Verständnisschwierigkeiten in diesem Thread dürften mittlerweile (nachdem du hier alles x-mal wiederholt hast) zum Großteil in den unterschiedlichen Auffassungen von Wissenschaft begründet liegen. |
Und ich halte Trennungen nicht für neutral sondern grundsätzlich für Betrachterabhängig.
Deshalb kann ich sie nicht abham.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#323627) Verfasst am: 07.08.2005, 13:11 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Was ist das eigentlich "bewusste Reflexion" und was bewirkt sie |
Bewusste Reflexion ist die Fähigkeit, auf eine REIN abstrakte Art denken zu können. Also Begriffe ohne unmittelbare Anschauung der durch sie bezeichneten Gegenstände zueinander in Bezug setzen zu können. Was sie bewirkt? Im Grunde alles das, was uns Menschen auszeichnet: Wissenschaft, Kultur, Kunst, Philosophie, Religion et cetera pp.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | und vorallem woher kam sie? |
Weiß ich nicht! Ist in diesem Zusammenhang aber auch zweitrangig.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#323870) Verfasst am: 08.08.2005, 01:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Was ist das eigentlich "bewusste Reflexion" und was bewirkt sie |
Bewusste Reflexion ist die Fähigkeit, auf eine REIN abstrakte Art denken zu können. |
Beruhen nicht auch unsere abstraktesten Begriffe auf einfachen Anschaungen?
Übrigens, was hast du gegen Theologen?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#324187) Verfasst am: 08.08.2005, 16:25 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Beruhen nicht auch unsere abstraktesten Begriffe auf einfachen Anschaungen? |
Selbstverständlich sind die Begriffe, sofern sie nicht völlig hohl sind, Nachbildungen der anschaulichen Welt. Allerdings Nachbildungen einer ganz eigenen Art. Man könnte sie auch Vorstellungen von Vorstellungen nennen. Ein rein abstrakter Denkvorgang zeichnet sich dadurch aus, dass in ihm lediglich Begriffe mit Begriffen kombiniert werden, ohne dass dazu eine unmittelbare, bildliche Vorstellung nötig wäre. Zwar beruhen diese Begriffe, wenn man in der Reihe der Schlussfolgerungen nur weit genug zurückgeht, letztendlich sehr wohl auf anschaulichen Vorstellungen, allein diese sind, einmal zu einem Begriffen verarbeitet, für den abstrakt Denkenden nicht mehr von direkter Bedeutung. Das kannst du ja schon an dir selbst beobachten, wenn du Sätze, sei es in schriftlicher oder akustischer Form vernimmst. Unvorstellbar, dass sich jeder Begriff in deinem Geiste sofort in eine bildliche Vorstellung verwandelt. Ein einziger Tumult aus Bildern wäre dann in deinem Kopf. Nein, hier redet der rein abstrakte Begriff zur rein abstrakt wahrnehmenden Vernunft.
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Snark7
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg
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| (#324190) Verfasst am: 08.08.2005, 16:27 Titel: Re: Die Trennung von „Mensch und Tier“ |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Moin.
Ich frage mich, wieso noch immer so viele Personen Menschen andere Tiere so stark trennen. Woran liegt es, faulheit, unkenntnis, ignoranz?
Pilze für Pflanzen zu halten, was mal getan wurde, aber nicht mehr wird, ist ja noch verständliche Unwissenheit. Aber die Abgrenzung von „Mensch und Tier“ ist meiner Meinung nach weniger offensichtlich.
Was meint ihr, trifft am meisten zu? |
Das dürfte dran liegen, daß es recht schwierig ist, bei Tieren Anzeichen für Bewußtsein zu finden. Es gibt -zumindest bei einigen Tieren- vielmehr Anzeichen dafür, daß sie sich eben nicht -ungleich dem Mensch- als Entität begreifen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#324491) Verfasst am: 09.08.2005, 05:43 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Was ist das eigentlich "bewusste Reflexion" und was bewirkt sie |
Bewusste Reflexion ist die Fähigkeit, auf eine REIN abstrakte Art denken zu können. Also Begriffe ohne unmittelbare Anschauung der durch sie bezeichneten Gegenstände zueinander in Bezug setzen zu können. Was sie bewirkt? Im Grunde alles das, was uns Menschen auszeichnet: Wissenschaft, Kultur, Kunst, Philosophie, Religion et cetera pp.
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Also ist Vernunft lediglich die Eigenschaft die unser tierisches Primatengehirn hervor bringt. Kein Kriterium zur Trennung von "Mensch" und "Tier".
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | und vorallem woher kam sie? |
Weiß ich nicht! Ist in diesem Zusammenhang aber auch zweitrangig. |
Und wo willst du dann festmachen ob nicht irgendwo irgendein anderes Tier auch diese Reflexion bekommt/betreibt? (Muss übrigens auch nicht auf der Erde sein, kann ja irgendwo im All sein.)
Oder ob es irgendwann Menschen gibt die diese Vernunft urplötzlich wieder verlieren?
So schwupps...sie kam und sie ging.
Und wann beginnt die Vernunft? Ist bei einem sabbernden geistig Behinderten auch Vernunft da?
Nee, diese Grenzen sind willkürlich, kulturell=ideologisch oder einfach aus Bequemlichkeit.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich sind die Begriffe, sofern sie nicht völlig hohl sind, Nachbildungen der anschaulichen Welt. Allerdings Nachbildungen einer ganz eigenen Art. Man könnte sie auch Vorstellungen von Vorstellungen nennen. |
Man könnte sie auch Verknüpfungen von abgespeicherten Sinneseindrücken mit anderen Sinneseindrücken nennen, die unser Gehirn zu neuen in der Umwelt nicht existenten Verbindungen verknüpft, diese ebenfalls abspeichert und mit anderen so "verschwurbelten" Sinnbildern -> abstrakten Symbolen erneut verschraubt zu einem ganzen Weltbild. Das wir subjektiv/bewusst wahrnehmen. Alles das, dank unseres gewaltigen Sinnesorgans: Gehirn, welches uns ermöglicht lauter abstrakte Symbole zu "erdenken" mit Gefühlen zu "besetzen". So etwas nenn ich außergewöhnlichen tierischen Trieb. Keine Vernunft.
Kann man aufhören diesen Verknüpfungssalat zu betreiben - Höchstens wenn man bewusstlos ist, sonst ists eben ein Trieb...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ein rein abstrakter Denkvorgang zeichnet sich dadurch aus, dass in ihm lediglich Begriffe mit Begriffen kombiniert werden, ohne dass dazu eine unmittelbare, bildliche Vorstellung nötig wäre. Zwar beruhen diese Begriffe, wenn man in der Reihe der Schlussfolgerungen nur weit genug zurückgeht, letztendlich sehr wohl auf anschaulichen Vorstellungen, allein diese sind, einmal zu einem Begriffen verarbeitet, für den abstrakt Denkenden nicht mehr von direkter Bedeutung. |
Jo, genau das sagte ich ja, ist eine Eigenart unseres Primatengehirns diese "Sinneseindruck-auseinander-und-Zusammensetz-Recycling-Prozess-Anlage" hat sogar noch die Nebeneigenschaft diese ganzen abstrakten Geschwurbel mit Gefühlen zu belegen wie z.Bsp. den abstrakten Begriff "Teufel", "Gott", "USA".
Macht uns das jetzt nichmehr zu einem WIRBELTIER? - Wohl kaum...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das kannst du ja schon an dir selbst beobachten, wenn du Sätze, sei es in schriftlicher oder akustischer Form vernimmst. Unvorstellbar, dass sich jeder Begriff in deinem Geiste sofort in eine bildliche Vorstellung verwandelt. Ein einziger Tumult aus Bildern wäre dann in deinem Kopf. Nein, hier redet der rein abstrakte Begriff zur rein abstrakt wahrnehmenden Vernunft. |
Achwas Vernunft , Eigenart des Tieres Mensch und deren Sinnesverarbeitung, die sich von der Eigenart Ultraschallwellenwahrnehmung und Verarbeitung des Tieres Fledermaus unterscheidet. (fraglich welche Gehirnverknüpfungen man bei z.Bsp. einer Giraffe verändern muss um was ähnliches zu erzeugen.)
Man kann ein Spielchen machen: Wenn man die Möglichkeit hat, "baut" man so lange Lebewesen und Gehirne zusammen bis die "Endprodukte" die Zahl Pi bis zur hundersten Nachkommastelle berechnen können und dabei noch gerne Mozart hörn oder selbst Musik komponiern (am Besten ein Lebewesen welches noch Ultra und Infraschall wahrnehmen kann für mehr Sinnbildverknüpfungsmöglichkeiten ).
Da unterscheidet man dann auch.
Kultur und Vernunft sind keine Kriterien um den (abstrakt gedachten) "Menschen" irgendwie abzugrenzen.
Wir haben hier ja nichtmal den Menschen definiert, der definiert sich je nach Ideologie auch anders.
Was trennt den "Menschen" vom "Menschen"?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#324630) Verfasst am: 09.08.2005, 13:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | und vorallem woher kam sie? |
Weiß ich nicht! Ist in diesem Zusammenhang aber auch zweitrangig. |
Nein, genau darum dreht es sich (unter anderem) bei der Eingangsfrage.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#324798) Verfasst am: 09.08.2005, 17:27 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Kein Kriterium zur Trennung von "Mensch" und "Tier". |
Doch! Nur eben nicht in biologischer Hinsicht. Zum hundertsten Mal: Es geht mir nicht darum, die biologische Einordnung des Menschen als Tier in Frage zu stellen, sondern nur darum zu zeigen, dass diese Einordnung nicht in jedem Fall und für jeden Bereich sinnvoll ist. Denn für mich ist Wissenschaft lediglich ein nützliches Instrument zur Beschreibungund und Verdeutlichung bestimmter Zusammenhänge (ebenso wie Kulturphilosophie, Ethik, Erkenntnistheorie etc.), keinesfalls aber eines, mit dem man irgendeine schlechthin objektive, absolute Wahrheit bezüglich der Ordnung der Natur erkennen könnte. Letztere Vorstellung wäre nämlich ein metaphysisches Konstrukt, das ich als unbegründet ablehne.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Und wo willst du dann festmachen ob nicht irgendwo irgendein anderes Tier auch diese Reflexion bekommt/betreibt? |
Durch die Tatsache, dass, ausgenommen vom Menschen, kein uns bekanntes Lebewesen o.g. Dinge betreibt, kann ich eine Vernunftbegabung dieser Lebewesen in jedem Fall ausschließen. Natürlich besteht eine minimale Möglichkeit, dass wir irgendwann einmal auf Lebewesen treffen, die mit exakt demselben Erkenntnisvermögen wie wir ausgestattet sind. Und vermutlich würden wir diese Wesen dann auch als sehr menschenähnlich empfinden Das wird ja schon durch die Bezeichnung deutlich, die wir den imaginären vernunftbegabten Bewohnern unseres Nachbarplaneten gegeben haben: "Marsmenschen".
Nichtsdestotrotz würde ich im Fall der Fälle, vor allem auf Grund der langzeitigen Belegung des Begriffes "Mensch" nur mit Angehörigen unserer Spezies, für die Kreierung eines neuen Begriffes plädieren, unter dem dann alle Vernunftwesen gemeinsam subsumiert werden können.
Einstweilen erscheint das aber nicht notwendig zu sein.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Und wann beginnt die Vernunft? Ist bei einem sabbernden geistig Behinderten auch Vernunft da? |
Grundsätzlich ist wohl jeder Mensch Vernunftbegabt. Bei geistig sehr stark Behinderten kann sie nur nicht zur vollen Entfaltung kommen, weil durch die eingeschränkte Verstandeskraft nicht genügend Informationen ins reflektierende Bewusstsein gelangen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Kultur und Vernunft sind keine Kriterien um den (abstrakt gedachten) "Menschen" irgendwie abzugrenzen. |
Tja, das sehe ich anders. Eine Abgrenzung in bestimmten Bereichen erscheint mir nützlich und sinnvoll. Und das reicht aus, um diese Abgrenzung dort auch vorzunehmen. Denn um irgendeine schlechthin objektive Wahrheit geht es mir hier nicht. Das scheint bei dir allerdings etwas anders zu sein.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein, genau darum dreht es sich (unter anderem) bei der Eingangsfrage. |
Also auf meinem Bildschirm liest sich der Eingangsbeitrag wie folgt:
| Zitat: | Ich frage mich, wieso noch immer so viele Personen Menschen andere Tiere so stark trennen. Woran liegt es, faulheit, unkenntnis, ignoranz?
Pilze für Pflanzen zu halten, was mal getan wurde, aber nicht mehr wird, ist ja noch verständliche Unwissenheit. Aber die Abgrenzung von „Mensch und Tier“ ist meiner Meinung nach weniger offensichtlich.
Was meint ihr, trifft am meisten zu? |
Wenn ich den Teil mit der Frage nach der Herkunft der Vernunft irgendwie überlesen haben sollte, lass es mich wissen.
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Shadaik
evolviert
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| (#325146) Verfasst am: 10.08.2005, 10:54 Titel: |
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Es ist wichtig nachzuweisen, dass die herkunft der Vernunft NICHT in der Tierwelt liegt um eine Trennung anhand dieses Kriteriums durchführen zu können.
Sollte es sich herausstellen, dass die Vernunft bereits bei einigen Tierarten etablietr ist haben wir nur zwei Möglichkeiten (mE):
1) Diese Tierart als "Mensch" zu führen
2) Das Kriterium zumindest als singuläres Kriterium abzulehnen
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tati
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| (#325182) Verfasst am: 10.08.2005, 11:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es ist wichtig nachzuweisen, dass die herkunft der Vernunft NICHT in der Tierwelt liegt um eine Trennung anhand dieses Kriteriums durchführen zu können.
Sollte es sich herausstellen, dass die Vernunft bereits bei einigen Tierarten etablietr ist haben wir nur zwei Möglichkeiten (mE):
1) Diese Tierart als "Mensch" zu führen
2) Das Kriterium zumindest als singuläres Kriterium abzulehnen |
auch unter emergentistischen evolutionisten bezeichnet man als "mensch" eine gattung mit bestimmten anatomischen merkmalen. demnach wird man auch nie eine vernunftbegabte schnecke als mensch bezeichnen. der mensch ist eben in seiner körperlichen und geistigen ganzheit mensch und nicht nur aufgrund von irgendwelchen singulären kriterien.
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Shadaik
evolviert
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| (#325189) Verfasst am: 10.08.2005, 11:54 Titel: |
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Richtig, damit hats du Konsequenz 2) gezogen.
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tati
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| (#325194) Verfasst am: 10.08.2005, 12:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Richtig, damit hats du Konsequenz 2) gezogen. |
nein, weil ich keine kriterien ablehne, sondern den menschen in seiner ganzheit betrachte: der mensch ist mensch.
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Shadaik
evolviert
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| (#325197) Verfasst am: 10.08.2005, 12:20 Titel: |
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Du hats es nicht als Kriterium abgelehnt, sondenr als alleiniges Kriterium
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Zumsel
registrierter User
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| (#325350) Verfasst am: 10.08.2005, 16:32 Titel: |
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@ Shadaik
Nachdem ich nun geschlagene drei Stunden versucht habe, ein halbes Loch zu graben, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass deine Diskussionsstrategie wohl darin besteht, dich so doof zu stellen, dass dein Gegenüber irgendwann resigniert und sich vor lauter Verzweiflung `ne Kugel durch den Kopf jagt.
Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?
Wenn nein: Lies dir alles noch mal in Ruhe von Anfang an durch.
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Shadaik
evolviert
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| (#325677) Verfasst am: 11.08.2005, 09:59 Titel: |
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Ich stell mich hier nicht doof. Und du?
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shiningthrough
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zelig
Kultürlich
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#335218) Verfasst am: 27.08.2005, 00:34 Titel: |
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Also generell wird immer gesagt - Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, weil er logisch denken kann...Dann sage ich:
Der Vogel unterscheidet sich vom Tier, weil er fliegen kann
Der Fisch unterscheidet sich vom Tier, weil er unter Wasser überleben kann
Der Löwe unterscheidet sich vom Tier, weil er besonders scharfe Krallen hat!
Die Tiere besitzen das, was sie besitzen müssen! Die Natur geht alle Wege und diejenigen die Sinnlos sind, sterben von allein aus - Den Weg der intelligenz ging halt der Mensch und wir sind darauf ebenso angewiesen wie der Löwe auf seine Krallen!
Wir fressen, ficken und scheißen so wie andere Tiere auch - Wo wir da eine Ausnahme darstellen ist sicher unsere Intelligenz, aber so gesehen stellt jedes Tier eine Ausnahme dar!
Um was es den meisten hier geht ist sich sicher zu sein etwas "Besseres" zu sein - Sonst würde man die Frage nicht so Formulieren: Sind wir "nur" Tiere...Dieses "nur" stört mich ein bisschen!
Wenn man eine Trennung vollziehen kann sollte es eher heißen Sind wir "nur" Menschen - Während die Tiere ein instinktives Gleichgewicht mit seiner Umwelt herstellen und so Millionen von Jahren ohne uns überlebt haben, hat es der Mensch in seiner kurzen Lebenszeit geschafft den Lebensraum zu zerstören, die Umwelt zu verschmutzen und sich gegenseitig auf 1000 verschiedene Arten zu killen!
Grüße
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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