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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#322791) Verfasst am: 05.08.2005, 12:30 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Es gibt eine Reihe von Zitaten, die so allgemein bekannt sind, ohne mit Gründen angezweifelt werden zu können, dass man sie nicht bei jeder neuen Zitation zu belegen braucht. Das gilt z.B. für Wilhelms II. "herrliche Zeiten", für Bismarcks Aussage von der Wurst und den Gesetzen, für Stalins Frage wegen der Divisionen des Papstes und für viele andere Sätze mehr. Wir kommen nicht weiter in einer Diskussion, wenn jedes Zitat mit einem Quellenanhang und einem Literaturverzeichnis versehen werden muss. - Übrigens: Churchills Spruch vom "eisernen Vorhang" in Europa, ist der am Ende auch nur eine von zahllosen Lügen? Und seine Rede von Blut, Schweiß und Tränen, ist die am Ende auch nur ein Märchen?
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#322800) Verfasst am: 05.08.2005, 12:47 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Wir kommen nicht weiter in einer Diskussion, wenn jedes Zitat mit einem Quellenanhang und einem Literaturverzeichnis versehen werden muss. |
Sicher. Was Andres ist es aber, wenn es um ein so oft kolportiertes "Zitat" geht, durch das zudem die ganze Strategie Churchills bzw. Englands im 2. WK beschrieben werden soll. Und das dann, auch auf ausdrückliche Nachfrage, niemand zu belegen in der Lage ist. Einfach deshalb, weil Churchill das offenbar nie gesagt hat.
| Zitat: | | - Übrigens: Churchills Spruch vom "eisernen Vorhang" in Europa, ist der am Ende auch nur eine von zahllosen Lügen? Und seine Rede von Blut, Schweiß und Tränen, ist die am Ende auch nur ein Märchen? |
Nein, der "Eiserne Vorhang" ist aus der Fulton-Rede vom 5. März 1946. "Blood, sweat and tears" aus einer Rede vor dem Unterhaus am 13. Mai 1940.
Zuletzt bearbeitet von joyborg am 05.08.2005, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322806) Verfasst am: 05.08.2005, 12:54 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Wir kommen nicht weiter in einer Diskussion, wenn jedes Zitat mit einem Quellenanhang und einem Literaturverzeichnis versehen werden muss. |
Sicher. Was andres ist es aber, wenn es um ein so oft kolportiertes "Zitat" geht, durch das zudem die ganze Strategie Churchills bzw. Englands im 2. WK beschrieben werden soll. Und das dann, auch auf ausdrückliche Nachfrage, niemand zu belegen in der Lage ist. Einfach deshalb, weil Churchill das offenbar nie gesagt hat.
| Zitat: | | - Übrigens: Churchills Spruch vom "eisernen Vorhang" in Europa, ist der am Ende auch nur eine von zahllosen Lügen? Und seine Rede von Blut, Schweiß und Tränen, ist die am Ende auch nur ein Märchen? |
Nein, der "Eiserne Vorhang" ist aus der Fulton-Rede vom 5. März 1946. |
Mir geht es nur darum, dass wir eine Diskussion nicht zu Tode reiten sollten, indem wir für jedes Zitat einen Beleg fordern. Natürlich steht es jedermann frei, im Einzelfall zu sagen, er habe Zweifel an der Authentizität eines bestimmtes Zitates, und es sei ihm bisher nicht gelungen, dieses Zitat irgendwo bestätigt zu finden. Im Falle Churchills und des Schweines immerhin ist wohl zu konzedieren, dass dieser Satz -auch wenn er nicht von Churchill selbst stammen sollte- seine Haltung im Kalten Krieg nicht ganz unzutreffend beschreiben dürfte - um es ganz, ganz vorsichtig auszudrücken.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#322810) Verfasst am: 05.08.2005, 12:59 Titel: |
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Ach, hier ist ja wieder ein Tanz der Revisionisten. Wir haben dieselbe Diskussion mit fast denselben Protagonisten schon vor einem halben Jahr geführt (wie sie auch unzählige Male in unzähligen Foren anderweit geführt worden ist, wird und werden wird).
Ich erinnere da nur an das vom AA herausgebene "Weissbuch" und ähnliche Drolligkeiten - alles hier auf den späteren Seiten nachzulesen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6777&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Daher auch nur ganz kurz ein ganz paar Anmerkungen, da sich die Diskussionen im eigentlichen erübrigen, denn sie ist bereits geführt worden.
Es hat sich aber an der Infantilität der/einiger Behauptungen nichts geändert.
1. Niemand, weder in diesem Forum, noch in der historischen Wissenschaft, behauptet, dass die westlichen kriegsführenden Parteien restlos "Good guys" gewesen seien. Von der UdSSR sagt das auch keiner. Das ist im obigen gequoteten Thread schon klargestellt worden.
Was soll also dieses erneute Aufzählen von angeblichen und tatsächlichen Verbrechen von alliierter Seite? Was soll diese Zitaten-Parade?
Und warum werden eigentlich immer wieder dieselben Argumente angeführt, die längst durchdiskutiert wurden? Sie sind ja ohnehin völlig unpassend und gehen von den falschen Voraussetzungen aus: das angelegte Schwarz/Weiß-Bild mag zwar Revisionisten als probates Mittel erscheinen, um das NS-Regime zu entlasten, aber es entspricht nicht der Realität in der historischen Wissenschaft.
2. Geradezu grotesk wird es, wenn die "Schlussstrich-Rufer", die die Vergangenheit "ruhen" lassen wollen, selbst aber nur historische "Argumente" wie Katyn oder Patton-Zitate anführen können, die ganz deutlich zeigen, dass es hierbei nicht um einen "Schlussstrich", sondern um eine Umbewertung geht.
Wenn man wirklich für die "Historisierung" der jüngeren Vergangenheit eintritt, muss ganz anders argumentieren. Argumente a la "die anderen waren viel schlimmer" führen jedenfalls nicht zu diesem Ziel.
Eine "Historisierung" wird sicherlich kommen, aber von ganz allein und nicht per Knopfdruck.
Ist das nicht sonderbar, dass es ohne die Schlussstrich-Forder hier keine Diskussionen über den Holocaust geben würde?
3. Aber das ist ja alles recht offensichltich und deswegen führt das auch nicht zu der erhofften Neubewertung in Form einer "Normalisierung" der Rolle des "Dritten Reiches".
Es ist auch niemand überrascht, denn entgegen der Behauptung findet in der historischen Wissenschaft keine Zensur und keine Lenkung statt (auch hierfür findet sich ein schönes Beispiel im oben gequoteten Thread).
Naja, das reicht erstmal, bevor ich mich hier wieder in eine völlig ausgelutschte und fruchtlose Diskussion einlasse.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
Zuletzt bearbeitet von Ihno am 05.08.2005, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322816) Verfasst am: 05.08.2005, 13:16 Titel: |
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| Darf ich mir die Frage erlauben, ob Du auch mich unter die "Revisionisten" einordnest?
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#322830) Verfasst am: 05.08.2005, 14:09 Titel: |
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@Raphael: An dich habe ich dabei nicht gedacht, ich habe in erster Linie die von mir verlinkte Diskussion in Erinnerung.
Ich würde aber noch etwas anderes anmerken:
Was die "Zitatenparaden" anbetrifft, so ist finde ich sehr wohl, dass man in der Lage sein muss, sie zu belegen. Das führt eine Diskussion auch nicht zu Tode.
Ganz im Gegenteil, es ist für eine ernsthafte Diskussion zwingende Voraussetzung, damit man letztendlich nicht Unsinn oder Erfindungen zur Grundlage von historischen Urteilen macht.
Einzelne Zitate sind stets nur begrenzt aussagekräftig und gerade deshalb ist eine weitgehend präzise Wiedergabe sowohl des Zitats, wie auch des Zitatzeitpunkts und der Umstände notwendig.
Dabei geht es auch nicht um eine Literaturliste, sondern meist nur um einen Nachweis.
Das gilt natürlich nicht nur für konkrete Zitate, sondern generell für alle spezifische historischen Ereignisse. Man kann nicht einfach irgendwas daherschreiben und sich dann darauf zurückziehen, dass eine Rückfrage nach einem Beleg den Diskussionsfluss hemmen würde.
Wie gesagt, nicht die Rückfrage führt die Diskussion zu Grunde, sondern es sind solche Diskussionen zur Furchtlosigkeit verdammt, die auf Grundlage von falschen Tatsachen geführt werden.
Wer die Hitze nicht verträgt hat in der Küche nichts zu suchen.
Ich kann auch gerne ein Beispiel anbringen.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322838) Verfasst am: 05.08.2005, 14:45 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | @Raphael: An dich habe ich dabei nicht gedacht, ich habe in erster Linie die von mir verlinkte Diskussion in Erinnerung. |
Das freut und beruhigt mich.
| Zitat: | Ich würde aber noch etwas anderes anmerken:
Was die "Zitatenparaden" anbetrifft, so ist finde ich sehr wohl, dass man in der Lage sein muss, sie zu belegen. Das führt eine Diskussion auch nicht zu Tode.
Ganz im Gegenteil, es ist für eine ernsthafte Diskussion zwingende Voraussetzung, damit man letztendlich nicht Unsinn oder Erfindungen zur Grundlage von historischen Urteilen macht.
Einzelne Zitate sind stets nur begrenzt aussagekräftig und gerade deshalb ist eine weitgehend präzise Wiedergabe sowohl des Zitats, wie auch des Zitatzeitpunkts und der Umstände notwendig.
Dabei geht es auch nicht um eine Literaturliste, sondern meist nur um einen Nachweis.
Das gilt natürlich nicht nur für konkrete Zitate, sondern generell für alle spezifische historischen Ereignisse. Man kann nicht einfach irgendwas daherschreiben und sich dann darauf zurückziehen, dass eine Rückfrage nach einem Beleg den Diskussionsfluss hemmen würde.
Wie gesagt, nicht die Rückfrage führt die Diskussion zu Grunde, sondern es sind solche Diskussionen zur Furchtlosigkeit verdammt, die auf Grundlage von falschen Tatsachen geführt werden.
Wer die Hitze nicht verträgt hat in der Küche nichts zu suchen.
Ich kann auch gerne ein Beispiel anbringen. |
Im Prinzip ist das ja auch richtig. Vielleicht ist die Sache mit dem Schwein nicht der richtige Anlass für meine Kritik, da sie ja in der Tat etwas zweifelhaft ist. Wer nach diesem Zitat googelt, wird feststellen, dass da ganz verschiedene Anlässe und Jahreszahlen umherschwirren. Ich meine eher endlose Ketten von Belegforderungen. Absichtlich ein Beispiel, das mit dem hiesigen Thema nichts zu tun hat: Bismarck hat bei der Debatte um eines seiner Sozialversicherungsgesetze im Reichstag gesagt, er halte es nicht für gerechtfertigt, dass die Sozialversicherung der Profitmaximierung privater Konzerne dienen solle. Deshalb wolle er diese Versicherung nicht den privaten Unternehmen überlassen, sondern staatlich organisieren. Das ist ja schon eine fast sozialistische Auffassung. Ich weiß, er hat das gesagt. Aber wie soll ich es belegen? Schriftlich fixiert habe ich es nur in seinen "Gedanken und Erinnerungen" greifbar. Wer Bismarck kennt, weiß, wie gern er mit der Wahrheit jongliert hat. Man könnte mir beim Verweis auf seine Erinnerungen vorhalten, er erinnere sich eben so, wie es für ihn günstig ist, und habe das im Reichstag in Wirklichkeit gar nicht gesagt. Die Reichstagsprotokolle habe ich nicht hier und kenne auch nicht die einschlägige Fundstelle. Eine bestimmte Stelle in einem bestimmten historischen Fachbuch ist mir auf Anhieb nicht geläufig. gehe ich nun so weit, dass ich nur zitiere, was ich unanfechtbar beweisen kann, dann darf ich dieses Bismarck-Zitat nicht bringen. - Andere Zielrichtung, aber wieder Bismarck: Der Satz "Wir Deutsche fürchten Gott, aber sonst nichts in der Welt" ist allgemein bekannt und wird gern als Beleg für Säbelrasslerei benutzt. In Wahrheit führt Bismarck diesen Gedanken im folgenden Satz dahin aus, dass eben diese Gottesfurcht Deutschland (damit meint er natürlich sich) bewege, Krieg zu vermeiden (das Zitat stammt von nach 1871) und den Frieden zu bewahren. Selbst das bestnachgewiesene Zitat kann also durch Unvollständigkeit die gewollte Aussage ins Gegenteil verkehren. Das Zitieren historischer Persönlichkeiten ist daher immer heikel. Mit Meißner oder Schönbohm, deren Aussagen in der Tagespresse oder in Radio und Fernsehen greifbar sind, hat man's einfacher.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#322860) Verfasst am: 05.08.2005, 15:11 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt Katyn wurde bereits in Nuernberg ausreichend geklaert. |
Inwiefern?
Die Sowjets wollten die Gelegenheit des Prozesses nutzen, dieses Verbrechen offiziell für immer und ewig den Deutschen anzuhängen. Den Amerikanern war die ganze Sache nicht geheuer, zumal nach Entdeckung der Massengräber die Deutschen eine internationale Komission die Angelegenheit haben untersuchen lassen. Diese kam damals eindeutig zu der Feststellung, daß es sich hier um ein von den in der Sowjetunion herrschenden Kommunisten zu verantwortendes Verbrechen handelt. Aufgrund Einwände amerikanischer Prozeßteilnehmer wurde das Thema "Katyn" dann fallen gelassen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn |
Danke, daß Du zur Bestätigung meiner Ausführungen die passenden Artikel heraus suchst.
Es wird aus dem unter dem Link zu findenden Beitrag eindeutig klar, daß im Nürnberger Prozeß die Sache "Katyn" eben nicht geklärt wurde, sondern daß man nach Diskussionen und Gemauschel hinter den "Kulissen" die Sache hat fallen lassen. Eben, damit sie nicht vor die "Kulissen" kommt und auf der "Bühne" die "Guten" in Erklärungsnöte bringt.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#322884) Verfasst am: 05.08.2005, 15:35 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | 1. Niemand, weder in diesem Forum, noch in der historischen Wissenschaft, behauptet, dass die westlichen kriegsführenden Parteien restlos "Good guys" gewesen seien.
Von der UdSSR sagt das auch keiner. Das ist im obigen gequoteten Thread schon klargestellt worden.
Was soll also dieses erneute Aufzählen von angeblichen und tatsächlichen Verbrechen von alliierter Seite? |
Werter Ihno, wann gab es bisher in diesem Thread eine Aufzählung allierter Verbrechen?
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Was soll diese Zitaten-Parade? |
Kossuth schrieb über eine Bemerkung von General Patton im Zusammenhang mit einer etwaigen Unterstützung Deutschlands durch die USA. Dies sollte lediglich in den richtigen Zusammenhang
gerückt werden. Als weiteres Zitat wurde eines von Churchill gebracht. Auch wieder zum Zwecke einer korrekten Einordnung. Denn daß Churchill ein Deutschland-Hasser war, ist allgemein bekannt. Somit ist er einer Unterstützungshaltung für Deutschland unverdächtig.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Und warum werden eigentlich immer wieder dieselben Argumente angeführt, die längst durchdiskutiert wurden? |
Wo wurden bisher in diesem Thread "immer wieder dieselben Argumente" angeführt?
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | .....das angelegte Schwarz/Weiß-Bild ...., aber es entspricht nicht der Realität in der historischen Wissenschaft. |
Es geht mir gerade darum, daß "Schwarz/Weiß"-Bild zu zerstören. Denn es entspricht nicht der Realität. Und die derzeitige offizielle "historische Wissenschaft" folgt einer herrschenden Meinung. Die offizielle Geschichtsschreibung ist immer politisch. Sie dient dazu, das gegenwärtige Handeln der Herrschenden moralisch zu unterfüttern und in einen geschichtlichen Handlungsrahmen einzubetten. Dir ist das offensichtlich nicht bewußt.
| Ihhno hat folgendes geschrieben: | | 2. Geradezu grotesk wird es, wenn die "Schlussstrich-Rufer", die die Vergangenheit "ruhen" lassen wollen, selbst aber nur historische "Argumente" wie Katyn oder Patton-Zitate anführen können, die ganz deutlich zeigen, dass es hierbei nicht um einen "Schlussstrich", sondern um eine Umbewertung geht. |
Wo ging es in diesem Thread um Umbewertung? Die Aussage, daß der Fall "Katyn" beim Nürnberger Prozeß geklärt wurde, ist falsch. Selbst der Link, welchen Sermon zur Stützung seiner Aussage präsentierte, führt zu anderen Inhalten. Das wurde gesagt. Wo ist die Umbewertung?
Und was wäre schlimm, wenn ein Blick auf die damaligen politischen und geographischen Gegebenheiten zu einer Umbewertung führen würde? Geht es Dir um die historische Wahrheit? Ich habe den Eindruck, daß es Dir nicht darum geht. Es geht Dir lediglich um die Verteidigung von Dogmen.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Argumente a la "die anderen waren viel schlimmer" führen jedenfalls nicht zu diesem Ziel. |
Lächerlich.Wo werden solche Argumente angeführt? Wenn auf Verbrechen der anderen Staaten verwiesen wird, dient es dazu, mal klar zu machen, daß sich Politik eben nicht im luftleeren Raum abspielt. Aber das scheint vielen gerade in Bezug auf die Geschichte der vergangenen hundert Jahre nicht klar zu sein.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | Eine "Historisierung" wird sicherlich kommen, aber von ganz allein und nicht per Knopfdruck.
Ist das nicht sonderbar, dass es ohne die Schlussstrich-Forder hier keine Diskussionen über den Holocaust geben würde? |
Wo ist in diesem Thread eine Diskussion über den Holocaust?
Des weiteren wird es in der BRD keinesfalls von alleine eine "Historisierung" geben. Man betrachte sich nur den sog. "Historiker-Streit" in den 80iger Jahren. Damals wurde eine Einordnung des damaligen Geschehens in den historischen Kontext versucht. Die Folge war ein massiver Karriere-Knick einiger angesehener Wissenschaftler, welche aufgrund ihrer damaligen Stellungnahmen im BRD-Wissenschaftsbetrieb keinen Fuß mehr vor den anderen bekamen. Denn das Postulat von der "Einzigartigkeit" dient nicht nur dazu, die Geschichtsbetrachtung zu lenken, sondern auch, um bestimmte Leute in bestimmten Positionen zu halten. Diese werden alles daransetzen, daß sich dieses nicht ändert.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch niemand überrascht, denn entgegen der Behauptung findet in der historischen Wissenschaft keine Zensur und keine Lenkung statt |
Lächerlich. Du weißt wirklich nicht, wovon Du redest.
Zu Deinem Posting passen am besten Deine eigenen Worte:
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Es hat sich aber an der Infantilität der/einiger Behauptungen nichts geändert. |
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 05.08.2005, 15:58, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#322886) Verfasst am: 05.08.2005, 15:36 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Das freut und beruhigt mich.
Im Prinzip ist das ja auch richtig. Vielleicht ist die Sache mit dem Schwein nicht der richtige Anlass für meine Kritik, da sie ja in der Tat etwas zweifelhaft ist. Wer nach diesem Zitat googelt, wird feststellen, dass da ganz verschiedene Anlässe und Jahreszahlen umherschwirren. Ich meine eher endlose Ketten von Belegforderungen. Absichtlich ein Beispiel, das mit dem hiesigen Thema nichts zu tun hat: Bismarck hat bei der Debatte um eines seiner Sozialversicherungsgesetze im Reichstag gesagt, er halte es nicht für gerechtfertigt, dass die Sozialversicherung der Profitmaximierung privater Konzerne dienen solle. Deshalb wolle er diese Versicherung nicht den privaten Unternehmen überlassen, sondern staatlich organisieren. Das ist ja schon eine fast sozialistische Auffassung. Ich weiß, er hat das gesagt. Aber wie soll ich es belegen? Schriftlich fixiert habe ich es nur in seinen "Gedanken und Erinnerungen" greifbar. Wer Bismarck kennt, weiß, wie gern er mit der Wahrheit jongliert hat. Man könnte mir beim Verweis auf seine Erinnerungen vorhalten, er erinnere sich eben so, wie es für ihn günstig ist, und habe das im Reichstag in Wirklichkeit gar nicht gesagt. Die Reichstagsprotokolle habe ich nicht hier und kenne auch nicht die einschlägige Fundstelle.
Eine bestimmte Stelle in einem bestimmten historischen Fachbuch ist mir auf Anhieb nicht geläufig. gehe ich nun so weit, dass ich nur zitiere, was ich unanfechtbar beweisen kann, dann darf ich dieses Bismarck-Zitat nicht bringen. - Andere Zielrichtung, aber wieder Bismarck: Der Satz "Wir Deutsche fürchten Gott, aber sonst nichts in der Welt" ist allgemein bekannt und wird gern als Beleg für Säbelrasslerei benutzt. In Wahrheit führt Bismarck diesen Gedanken im folgenden Satz dahin aus, dass eben diese Gottesfurcht Deutschland (damit meint er natürlich sich) bewege, Krieg zu vermeiden (das Zitat stammt von nach 1871) und den Frieden zu bewahren. |
Ja, das Finden von den Zitaten in den Sitzungen und Protokolles des Deutschen Reichstages ist schon etwas umständlicher. Wenn du weißt, um welches Gesetz es geht, ist das noch verhältnismäßig leicht zu finden, vorausgesetzt, man hat eine gut sortierte Bibliothek in der Nähe und die Debatte war nicht allzulang. Ansonsten wird es natürlich wirklich etwas mühsamer.
| Zitat: | | Selbst das bestnachgewiesene Zitat kann also durch Unvollständigkeit die gewollte Aussage ins Gegenteil verkehren. Das Zitieren historischer Persönlichkeiten ist daher immer heikel. Mit Meißner oder Schönbohm, deren Aussagen in der Tagespresse oder in Radio und Fernsehen greifbar sind, hat man's einfacher. |
Eben, sag ich ja. Meist werden aber die quellenkritischen Einordnungen völlig ausser Acht gelassen, ganz abgesehen davon, dass dann von einem Zitat - auch wenn es korrekt wiedergegeben und sinngemäß eingeordnet wurde - nicht auf die Politik eines Staates, einer Regierung etc. geschlossen werden kann.
Aber das ist natürlich sehr oft auch einfach Masche, da man eben nicht davon ausgeht, dass Leute auch nachfragen (ohne dir das jetzt unterstellen zu wollen) und weil Leute historische Persönlichkeiten gerne als "starre Ereignisse" betrachten, die immer nur eine Meinung gehabt hätten, so dass z.B. ein Zitat Churchills von 1937 auch 1 zu 1 auf Churchill 1948 zu übertragen sei, was bei näherer Betrachtung "natürlich" nicht stimmt.
Letztendlich ist nachfragen sehr wichtig, selbst wenn der Beleg mühselig sein sollte.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#322890) Verfasst am: 05.08.2005, 15:40 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der spanische Diktator Franco, der sonst neutral blieb, schickte Hitler eine Division um ihn symbolisch gegen die UDSSR zu unterstützen. |
Nicht ganz. Die "Blaue Division" war eine Freiwilligen-Division, keine reguläre Division des spanischen Heeres. Franco erteilte lediglich die Erlaubnis zu ihrer Aufstellung. Ansonsten bestand ihr Personal aus falangistischen Freiwilligen, daher ihr Name. Selbst Offiziere schrieben sich als Soldaten ein, nachdem die Offiziersstellen bereits vergeben waren. In dieser Division befanden sich viele Falangisten, welche Francos auf die Kirche gestütztes Regime als reaktionär empfanden und hofften, dieses an der Spitze der deutschen Truppen eines Tages beseitigen zu können.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#322896) Verfasst am: 05.08.2005, 15:48 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Diesen Ausspruch soll Churchill am 30.07.1952 im Unterhaus getätigt haben. Verwendet wird er häufig; er ist schon fast ein "geflügeltes" Wort geworden. Man kann hierüber diverses im Netz lesen. Einfach mal googlen!
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322947) Verfasst am: 05.08.2005, 16:50 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Eben, sag ich ja. Meist werden aber die quellenkritischen Einordnungen völlig ausser Acht gelassen, ganz abgesehen davon, dass dann von einem Zitat - auch wenn es korrekt wiedergegeben und sinngemäß eingeordnet wurde - nicht auf die Politik eines Staates, einer Regierung etc. geschlossen werden kann. |
In diesem Fall schon, denn Bismarck hat nach 1871 eine strikte und konsequente Friedenspolitik betrieben.
| Zitat: | | Letztendlich ist nachfragen sehr wichtig, selbst wenn der Beleg mühselig sein sollte. |
Nicht nur mühselig. Ich möchte mir die Freiheit nehmen dürfen, einen Beitrag hier im Forum zu schreiben, ohne mich vorher auf der Suche nach einem Zitat vier Stunden lang durch Fachliteratur und Sitzungsprotokolle wühlen zu müssen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322951) Verfasst am: 05.08.2005, 16:53 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Diesen Ausspruch soll Churchill am 30.07.1952 im Unterhaus getätigt haben. Verwendet wird er häufig; er ist schon fast ein "geflügeltes" Wort geworden. Man kann hierüber diverses im Netz lesen. Einfach mal googlen! |
Andere wollen den Satz im Jahre 1945 oder 1948 gehört haben, wieder andere wollen ihn aus der "Zürcher Rede" kennen, wo er zumindest im geschriebenen englischen Text, den ich vorhin gelesen habe, nicht vorkommt. Die Zweifel sind in der Tat nicht völlig unberechtigt.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#322953) Verfasst am: 05.08.2005, 17:05 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Diesen Ausspruch soll Churchill am 30.07.1952 im Unterhaus getätigt haben. Verwendet wird er häufig; er ist schon fast ein "geflügeltes" Wort geworden. Man kann hierüber diverses im Netz lesen. Einfach mal googlen! |
Andere wollen den Satz im Jahre 1945 oder 1948 gehört haben, wieder andere wollen ihn aus der "Zürcher Rede" kennen, wo er zumindest im geschriebenen englischen Text, den ich vorhin gelesen habe, nicht vorkommt. Die Zweifel sind in der Tat nicht völlig unberechtigt. |
Sicherlich. Und Deinen Ausführungen hierzu stimme ich im wesentlichen zu.
Interessant an der Debatte zu diesem Thema ist, daß Zweifel an der Authenzität eines Zitates hier im Forum in der Regel nur dann aufkommen, wenn es um Zitate der "Sieger" geht, welche eventuell ein anderes Licht auf ihre Motivationen usw. fallen lassen könnten. Bei Zitaten und Dokumenten, welche als angeblich von den "Besiegten" stammend präsentiert werden, ist man nicht so kritisch. Jdenfalls dann nicht, wenn sie der herkömmlichen Meinung entsprechen.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#322962) Verfasst am: 05.08.2005, 17:26 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | [...] Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Wie immer, wenn jemand dieses "Zitat" bringt, meine Frage nach der Quelle. Bisher hat sie noch niemand beantworten können. |
Diesen Ausspruch soll Churchill am 30.07.1952 im Unterhaus getätigt haben. Verwendet wird er häufig; er ist schon fast ein "geflügeltes" Wort geworden. Man kann hierüber diverses im Netz lesen. Einfach mal googlen! |
Andere wollen den Satz im Jahre 1945 oder 1948 gehört haben, wieder andere wollen ihn aus der "Zürcher Rede" kennen, wo er zumindest im geschriebenen englischen Text, den ich vorhin gelesen habe, nicht vorkommt. Die Zweifel sind in der Tat nicht völlig unberechtigt. |
Sicherlich. Und Deinen Ausführungen hierzu stimme ich im wesentlichen zu.
Interessant an der Debatte zu diesem Thema ist, daß Zweifel an der Authenzität eines Zitates hier im Forum in der Regel nur dann aufkommen, wenn es um Zitate der "Sieger" geht, welche eventuell ein anderes Licht auf ihre Motivationen usw. fallen lassen könnten. Bei Zitaten und Dokumenten, welche als angeblich von den "Besiegten" stammend präsentiert werden, ist man nicht so kritisch. Jdenfalls dann nicht, wenn sie der herkömmlichen Meinung entsprechen. |
Bin deinem Rat gefolgt und habe gegoogelt. So habe ich neben unzähligen Forenbeiträgen, die diesen Ausspruch zur Untermauerung der eigenen Anschauung verwenden, und neben der Seite, die die Rede am 30.7.52 als Quelle angibt, folgendes gefunden:
Tatsächlich hat Churchill am 30.7.52 eine Rede vor dem Unterhaus gehalten. Es ging dabei um die wirtschaftliche Situation Englands.
| Zitat: | | Speech notes and typescript for WSC's speech (30 July, House of Commons) entitled "The Economic Situation" on subjects including: the new effort needed to restore the trade balance and protect Britain's reserves; relations between WSC and R A Butler, Chancellor of the Exchequer; the planned economic conference of Commonwealth Prime Ministers; the needs of defence, within economic limits; the Labour Government's rearmament programme, and the shortfall in meeting it; repayment of aid from the United States; changes to the rearmament programme from technical advances, and maintaining conventional forces; the steel supply for both defence and export and the export of armaments; balancing the need for new equipment and maintaining existing forces, particularly in the RAF and the army; retaining the 2-year National Service period, and urging Western Europe to adopt the same period. |
Leider gibt es das komplette Transskript der Rede nicht online; wenn jemand zufällig mal in der Unibibliothek vorbeikommt, könnte er ja mal in Churchill, Complete Speeches VIII pp 8391 - 402 nachschlagen.
Es steht jedem im FGH frei, auch hier gepostete Zitate der "Besiegten" in Zweifel zu ziehen.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#322964) Verfasst am: 05.08.2005, 17:48 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | | Eben, sag ich ja. Meist werden aber die quellenkritischen Einordnungen völlig ausser Acht gelassen, ganz abgesehen davon, dass dann von einem Zitat - auch wenn es korrekt wiedergegeben und sinngemäß eingeordnet wurde - nicht auf die Politik eines Staates, einer Regierung etc. geschlossen werden kann. |
In diesem Fall schon, denn Bismarck hat nach 1871 eine strikte und konsequente Friedenspolitik betrieben. |
Zunächst einmal kann man das mit der Bismarck'schen Friedenspolitik auch anders sehen, bei "Friedenspolitik" denke ich an Stresemann und Briand. Bismarck hat doch eher eine Realpolitik betrieben, die einen Krieg verhindern sollte, aber das ist je wieder ein anderes Thema.
| Zitat: | | Nicht nur mühselig. Ich möchte mir die Freiheit nehmen dürfen, einen Beitrag hier im Forum zu schreiben, ohne mich vorher auf der Suche nach einem Zitat vier Stunden lang durch Fachliteratur und Sitzungsprotokolle wühlen zu müssen. |
Also ganz allgemein: wenn du für eine These nichts weiter als ein ganz spezielles Zitat zu bieten hast, musst du dich eigentlich fragen, welchen Wert deine These letztendlich tatsächlich hat, denn Thesen müssten sich durch mehr belegen lassen als nur durch ein einziges Zitat in einer Reichstagsrede. 
Abgesehen davon: Der Hinweis, dass man seine Beiträge einigermaßen präzise schreibt, heißt nun nicht, dass man sie vorher stundenlang durch Fachliteratur bestätigen muss, sondern nichts weiter, als dass man präzise bleiben muss.
Schließlich sollte man auch sagen, was man meint – das ist man sich und den anderen, mit denen man diskutiert, schuldig. D.h. man liest sie z.B. nochmal durch [mir passieren übrigens immer die meisten Fehler beim Nochmaldurchlesen und ich vergesse gerne das Wort „nicht“, was dann gerne mal einen Satz sinnverzerrt].
Darüberhinaus kann man, wenn mal sich selbst nicht sicher ist, das auch einfach ausdrücken, wenn man anstelle von „Zitat Churchill“, „Zitat Churchill, bin mir aber nicht ganz sicher“ schreibt.
Ich hoffe, du schimpfst mich jetzt nicht zu sehe, aber ich habe auch ein Beispiel für einen Fall, in dem ich nachgefragt habe, wenn du erlaubst [Dieses Forum braucht unbedingt einen „engel-smilie“ bzw. „ich bin doch sooo harmlos“-smilie ] :
Du hast ja hier einges geschrieben
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8708&postdays=0&postorder=asc&&start=0
, wo allerdings auch ein gehöriger „Bock“ dazwischen ist, eben jener:
| Zitat: | | A propos "Alle meine Entchen". Vor (Wieder-) Einführung des Deutschlandliedes (3. Strophe) galt "Heidewitzka, Herr Kapitän" als deutsche Nationalhymne. Die Besatzungsmächte hatten sich besonders idiotische Staatssymbole für Deutschland ausgedacht, neben dieser "Hymne" auch ein blau-weiß-rot-weiß-blaues Tuch als Nationalflagge, das die Nationalfarben der Siegermächte enthielt. |
Ich nehme an, dass das einfach relativ schnell formuliert worden ist, aber nehme ich das nun einfach mal so, wie es da geschrieben steht, kommen da ein historischer Unsinn heraus, der sich gewaschen hat! Ich spare mir längere Ausführungen, du kennst den Fehler da ja auch.
Und da habe ich natürlich(!) nachgefragt und eine Quelle verlangt. Und das würde ich auch sofort wieder tun. Und das gehört sich auch so!
1. Wenn man das nicht richtigstellt, glauben die meisten das dann.
2. besteht die [in diesem Fall verschwindend geringe] Möglichkeit, dass ich mich irrte und sie das tatsächlich zur "Nationalhymne" erklärt hätten - auch das hätte sich nur durch einen konkreten Nachweis klären lassen.
Hättest du jetzt darauf beharrt, dass die Besatzungsmächte dieses Lied zur Hymne gemacht hätten, hätte ich darauf beharrt, dass du das im Amtsblatt des ACC nachschlägst und mir belegst, damit ich es schwarz auf weiß sehe. Und davon wäre ich auch nicht abgewichen, sondern hätte darauf bestanden. Und wie ich finde, mit Recht.
Denn wenn man sich hier darauf versteift, dass das Überprüfen, also das Angeben einer Quelle zu anstrengend sei, kann man letztendlich jeden Blödsinn behaupten, während man so zumindest noch vor Nachfragen "Angst" haben muss.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322980) Verfasst am: 05.08.2005, 18:27 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | | Eben, sag ich ja. Meist werden aber die quellenkritischen Einordnungen völlig ausser Acht gelassen, ganz abgesehen davon, dass dann von einem Zitat - auch wenn es korrekt wiedergegeben und sinngemäß eingeordnet wurde - nicht auf die Politik eines Staates, einer Regierung etc. geschlossen werden kann. |
In diesem Fall schon, denn Bismarck hat nach 1871 eine strikte und konsequente Friedenspolitik betrieben. |
Zunächst einmal kann man das mit der Bismarck'schen Friedenspolitik auch anders sehen, bei "Friedenspolitik" denke ich an Stresemann und Briand. Bismarck hat doch eher eine Realpolitik betrieben, die einen Krieg verhindern sollte, aber das ist je wieder ein anderes Thema. |
10 Jahre nach Stresemann war Deutschland im Krieg. 20 Jahre nach Bismarck war Deutschland immer noch im Frieden. Stresemann stellte an die meisten Nachbarn Deutschlands Gebietsansprüche und wollte Österreich "heim ins Reich" holen. Bismarck nicht. Vorsicht mit historischen Wertungen.
| Zitat: | | Zitat: | | Nicht nur mühselig. Ich möchte mir die Freiheit nehmen dürfen, einen Beitrag hier im Forum zu schreiben, ohne mich vorher auf der Suche nach einem Zitat vier Stunden lang durch Fachliteratur und Sitzungsprotokolle wühlen zu müssen. |
Also ganz allgemein: wenn du für eine These nichts weiter als ein ganz spezielles Zitat zu bieten hast, musst du dich eigentlich fragen, welchen Wert deine These letztendlich tatsächlich hat, denn Thesen müssten sich durch mehr belegen lassen als nur durch ein einziges Zitat in einer Reichstagsrede.
Abgesehen davon: Der Hinweis, dass man seine Beiträge einigermaßen präzise schreibt, heißt nun nicht, dass man sie vorher stundenlang durch Fachliteratur bestätigen muss, sondern nichts weiter, als dass man präzise bleiben muss. |
Darum geht es mir nicht. Ich darf als Privatmensch eine Meinung haben und die auch vertreten. Wenn mir dabei ein Zitat oder eine Begebenheit einfällt, das/die gerade passt, flechte ich es/sie ein. Und dann möchte ich nicht unter Druck geraten, das belegen zu müssen, als sei ich in einem historischen Seminar oder verfasse ein neues werk zur Weltgeschichte.
| Zitat: | Schließlich sollte man auch sagen, was man meint – das ist man sich und den anderen, mit denen man diskutiert, schuldig. D.h. man liest sie z.B. nochmal durch [mir passieren übrigens immer die meisten Fehler beim Nochmaldurchlesen und ich vergesse gerne das Wort „nicht“, was dann gerne mal einen Satz sinnverzerrt].
Darüberhinaus kann man, wenn mal sich selbst nicht sicher ist, das auch einfach ausdrücken, wenn man anstelle von „Zitat Churchill“, „Zitat Churchill, bin mir aber nicht ganz sicher“ schreibt.
Ich hoffe, du schimpfst mich jetzt nicht zu sehe, aber ich habe auch ein Beispiel für einen Fall, in dem ich nachgefragt habe, wenn du erlaubst [Dieses Forum braucht unbedingt einen „engel-smilie“ bzw. „ich bin doch sooo harmlos“-smilie ] :
Du hast ja hier einges geschrieben
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8708&postdays=0&postorder=asc&&start=0
, wo allerdings auch ein gehöriger „Bock“ dazwischen ist, eben jener:
| Zitat: | | A propos "Alle meine Entchen". Vor (Wieder-) Einführung des Deutschlandliedes (3. Strophe) galt "Heidewitzka, Herr Kapitän" als deutsche Nationalhymne. Die Besatzungsmächte hatten sich besonders idiotische Staatssymbole für Deutschland ausgedacht, neben dieser "Hymne" auch ein blau-weiß-rot-weiß-blaues Tuch als Nationalflagge, das die Nationalfarben der Siegermächte enthielt. |
Ich nehme an, dass das einfach relativ schnell formuliert worden ist, aber nehme ich das nun einfach mal so, wie es da geschrieben steht, kommen da ein historischer Unsinn heraus, der sich gewaschen hat! Ich spare mir längere Ausführungen, du kennst den Fehler da ja auch.
Und da habe ich natürlich(!) nachgefragt und eine Quelle verlangt. Und das würde ich auch sofort wieder tun. Und das gehört sich auch so!
1. Wenn man das nicht richtigstellt, glauben die meisten das dann.
2. besteht die [in diesem Fall verschwindend geringe] Möglichkeit, dass ich mich irrte und sie das tatsächlich zur "Nationalhymne" erklärt hätten - auch das hätte sich nur durch einen konkreten Nachweis klären lassen.
Hättest du jetzt darauf beharrt, dass die Besatzungsmächte dieses Lied zur Hymne gemacht hätten, hätte ich darauf beharrt, dass du das im Amtsblatt des ACC nachschlägst und mir belegst, damit ich es schwarz auf weiß sehe. Und davon wäre ich auch nicht abgewichen, sondern hätte darauf bestanden. Und wie ich finde, mit Recht.
Denn wenn man sich hier darauf versteift, dass das Überprüfen, also das Angeben einer Quelle zu anstrengend sei, kann man letztendlich jeden Blödsinn behaupten, während man so zumindest noch vor Nachfragen "Angst" haben muss. |
Nun denn: Ich beharre. Sowohl die Flagge als auch die "Hymne" sind historische Tatsachen. Noch heute leben Menschen, die auf deutschen Schiffen fuhren, welche diese Flagge führen mussten. Noch heute leben Menschen, die sich erinnern, dass Adenauer auf alliiertem Boden mit "Heidewitzka" als Hymnenersatz begrüßt wurde. Dennoch steht davon nichts im Amtsblatt des Kontrollrats. Wieso auch? Das Deutschlandlied steht ja auch nicht im BGBl. "Heidewitzka" war ein alliierter Spontaneinfall, und das Deutschlandlied war eine Übereinkunft zwischen Heuss und Adenauer. Weder das Eine noch das Andere hat Gesetzeskraft. Wenn wir heute die Haydn-Melodie hören, dann nicht weil sie auf gesetzliche Weise eingeführt worden wäre, sondern weil zwei Politiker das privat vereinbart haben.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#322986) Verfasst am: 05.08.2005, 18:37 Titel: |
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für diejenigen, die das Thema Nationalhymne interessiert: www.uni-koeln.de/ew-fak/Mus_volk/scripten/probst/20Jh.htm
Die Klassifizierung als österreichische Kaiserhymne ist für das Jahr 1797 natürlich falsch, denn ein Kaisertum Österreich gab es erst seit 1804. Franz II. war seit seiner Krönung in Frankfurt 1792 deutscher Kaiser (der Titulatur nach "Kaiser der Römer", wie sich die Deutschen amtlich zu nennen hatten).
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#322999) Verfasst am: 05.08.2005, 19:37 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: |
10 Jahre nach Stresemann war Deutschland im Krieg. 20 Jahre nach Bismarck war Deutschland immer noch im Frieden. Stresemann stellte an die meisten Nachbarn Deutschlands Gebietsansprüche und wollte Österreich "heim ins Reich" holen. Bismarck nicht. Vorsicht mit historischen Wertungen. |
Das lässt sich nicht ohne weiteres miteinander vergleichen und ich denke, das weißt du auch.
| Zitat: |
Darum geht es mir nicht. Ich darf als Privatmensch eine Meinung haben und die auch vertreten. Wenn mir dabei ein Zitat oder eine Begebenheit einfällt, das/die gerade passt, flechte ich es/sie ein. Und dann möchte ich nicht unter Druck geraten, das belegen zu müssen, als sei ich in einem historischen Seminar oder verfasse ein neues werk zur Weltgeschichte.
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Jeder Mensch darf seine Meinung vertreten. Aber wenn man sich auf Tatsachen ("eine Begebenheit") beruft, sollten diese stimmen und im besten Fall sollte man sie auch begründen können. Was gibt es da noch näher zu diskutieren?
| Zitat: | | Nun denn: Ich beharre. Sowohl die Flagge als auch die "Hymne" sind historische Tatsachen. Noch heute leben Menschen, die auf deutschen Schiffen fuhren, welche diese Flagge führen mussten. Noch heute leben Menschen, die sich erinnern, dass Adenauer auf alliiertem Boden mit "Heidewitzka" als Hymnenersatz begrüßt wurde. Dennoch steht davon nichts im Amtsblatt des Kontrollrats. Wieso auch? |
Du musst das unterscheiden. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Die Flagge als amtliches Schifffahrtskennzeichen steht natürlich im Amtsblatt. Wie hätten es die Alliierten den deutschen Stellen und ihren eigenen Besatzungsbehörden sonst mitteilen sollen? Ausserdem war das ein großer Fortschritt für die deutsche Seite, denn bis dahin durften sie gar keine Schifffahrt betreiben.
Mir ging es aber um die Hymne. Erst schreibst du, dass „die Besatzungsmächte“ sich die Hymne – neben der Flagge – „ausgedacht“ hätten, um Deutschland zu demütigen.
Du hast auf meine Nachfrage dann selbst geschrieben, dass es sich dabei um eine „Verlegenheitslösung“ von amerikanischer Seite anlässlich eines Besuchs Adenauers in Chicago wohl irgendwann ab 1950, wohl 1953, gehandelt habe. Das war also rund fünf Jahre, nachdem der Alliierte Kontrollrat sich aufgelöst hat.
Eins kann nur richtig sein. Die Version, dass es sich bei der Einführung der Hymne um eine von den(!) [also allen vieren] Besatzungsmächten gleichzeitig beschlossene konzertierte Aktion zur Demütigung der Deutschen gehandelt habe, stimmt doch einfach nicht, obwohl du jetzt schon wieder darauf bestehst? [Ganz abgesehen davon, dass die Amerikaner in Chicago nicht auf eine Gelegenheitslösung hätten zurückgreifen müssen, wenn sie bereits Jahre zuvor dieses Lied ausgesucht hätten].
Aber dann besteh da ruhig drauf.
Ich habe dir das hier eigentlich nur noch angeführt, um dir zu zeigen, wo ich persönlich nachfrage.
gruß, Ihno
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#323001) Verfasst am: 05.08.2005, 19:48 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | Eins kann nur richtig sein. Die Version, dass es sich bei der Einführung der Hymne um eine von den(!) [also allen vieren] Besatzungsmächten gleichzeitig beschlossene konzertierte Aktion zur Demütigung der Deutschen gehandelt habe, stimmt doch einfach nicht, obwohl du jetzt schon wieder darauf bestehst? [Ganz abgesehen davon, dass die Amerikaner in Chicago nicht auf eine Gelegenheitslösung hätten zurückgreifen müssen, wenn sie bereits Jahre zuvor dieses Lied ausgesucht hätten].
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Ein so verbissener Wortklauber wie Du sollte mir jetzt nachweisen müssen, wo ich von einer beabsichtigten Demütigung der Deutschen gesprochen habe. Ich habe lediglich die von den Alliierten erfundenen Symbole als idiotisch bezeichnet, also nicht von einer Absicht der Alliierten, sondern von meiner Meinung geredet.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#323008) Verfasst am: 05.08.2005, 20:04 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | Eins kann nur richtig sein. Die Version, dass es sich bei der Einführung der Hymne um eine von den(!) [also allen vieren] Besatzungsmächten gleichzeitig beschlossene konzertierte Aktion zur Demütigung der Deutschen gehandelt habe, stimmt doch einfach nicht, obwohl du jetzt schon wieder darauf bestehst? [Ganz abgesehen davon, dass die Amerikaner in Chicago nicht auf eine Gelegenheitslösung hätten zurückgreifen müssen, wenn sie bereits Jahre zuvor dieses Lied ausgesucht hätten].
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Ein so verbissener Wortklauber wie Du sollte mir jetzt nachweisen müssen... |
Ich habe mir schon gedacht, dass ich jetzt wieder der "Wortklauber" sein soll , aber ich habe das nur wortwörtlich genommen. Wenn man für die Zeit nach 1945 von die(!) Alliierten spricht, kann man nur den ACC meinen, also alle vier. Was denn sonst? Das ist sprachlich eindeutig festgelegt und eine Einschränkung, dass du z.B. jetzt nur von den westlichen Zonen oder der Bizone sprichst, ist ja da nicht erkennbar.
| Zitat: | | ... wo ich von einer beabsichtigten Demütigung der Deutschen gesprochen habe. Ich habe lediglich die von den Alliierten erfundenen Symbole als idiotisch bezeichnet, also nicht von einer Absicht der Alliierten, sondern von meiner Meinung geredet. |
Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajaaaaaa, da haste mich jetzt, was?
Ich habe das in der Tat schon so verstanden, dass "sich besonders idiotische Staatssymbole für Deutschland" "auszudenken" mehr als eine Meinungsäußerung darstellt und schon sehr danach kingt, als sei das mit Absicht geschehen. Ich denke auch, dass das die meisten Leute so verstehen.
Aber, wenn ich wirklich wortklauberisch :p werde , dann kann ich auch zustimmen, dass es sich dabei nur um deine den historischen Sachverhalt nicht näher wertende(!) Meinung(!) gehandelt habe. 
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DerManfred
ranglos
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| (#323789) Verfasst am: 07.08.2005, 23:10 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: |
*g* hab ich nicht gewusst. War ja sehr ernst geschrieben...
Grüße |
Er fühlt sich bloß alt, deshalb das Bild, ist es aber nicht. |
Ich bin steinalt!  |
jopp, es ist der einzige opa der mit kurzen hosen in die disco geht. Natürlich aus protest, da die discobesucher nichts vom Athenismus und der avantgarde halten.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
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| (#323798) Verfasst am: 07.08.2005, 23:41 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt Katyn wurde bereits in Nuernberg ausreichend geklaert. |
Inwiefern?
Die Sowjets wollten die Gelegenheit des Prozesses nutzen, dieses Verbrechen offiziell für immer und ewig den Deutschen anzuhängen. Den Amerikanern war die ganze Sache nicht geheuer, zumal nach Entdeckung der Massengräber die Deutschen eine internationale Komission die Angelegenheit haben untersuchen lassen. Diese kam damals eindeutig zu der Feststellung, daß es sich hier um ein von den in der Sowjetunion herrschenden Kommunisten zu verantwortendes Verbrechen handelt. Aufgrund Einwände amerikanischer Prozeßteilnehmer wurde das Thema "Katyn" dann fallen gelassen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn |
Danke, daß Du zur Bestätigung meiner Ausführungen die passenden Artikel heraus suchst.
Es wird aus dem unter dem Link zu findenden Beitrag eindeutig klar, daß im Nürnberger Prozeß die Sache "Katyn" eben nicht geklärt wurde, sondern daß man nach Diskussionen und Gemauschel hinter den "Kulissen" die Sache hat fallen lassen. Eben, damit sie nicht vor die "Kulissen" kommt und auf der "Bühne" die "Guten" in Erklärungsnöte bringt. |
Dann editiere wikipedia, es steht jedem frei einen beitrag funfiert zu editieren, dann hast du auch deine wahrheit in wikipedia stehn (wenn es die wahrheit ist) was ja auch andere links zu bestätigen scheinen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
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| (#323829) Verfasst am: 08.08.2005, 00:29 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Ob die USA ihn unterstützten, weis ich nicht. Aber es gab Freiwillige aus dem Ausland, die sich für den Dienst in der Wehrmacht gegen die UDSSR meldeten.
.....
Auch der US-amerikanische Generall Patton äußerte sich mehrmals, dass er lieber gegen die UDSSR, als gegen Nazisdeutschland gekämpft hätte. |
Hier mal eine kleine Aufstellung, wie die kapitalistische USA die kommunistische UDSSR unterstützten:
Vom 1. Oktober 1941 bis zum 30. April 1944 wurde an Moskau unter anderem folgendes geliefert:
etwa 9.000 Flugzeuge, 3.700 Panzer, 10 Minensuchboote, 82 Torpedoboote, 206.700 Lkws, 3.100 Pak-Geschütze, 1.111 Oerlikon Geschütze (offenbar zunächst von den USA in der Schweiz gekauft), 22.400.000 Granaten, 87.900 Tonnen Schießpulver, 1.200.000 km Draht für Feldtelefone, 245.000 Telefone, 5,5 Millionen Militärstiefel, 22.800.000 Yards Uniformstoff, 2 Millionen Autoreifen, fast 500.000 Tonnen Flugbenzin sowie über eine Million Tonnen Stahl.
Und nun die Lieferungen an Deutschland vom 1. Oktober 1941 bis zum 30. April 1944:
etwa 0 Flugzeuge, 0 Panzer, 0 Minensuchboote, 0 Torpedoboote, 0 Lkws, 0 Pak-Geschütze, 0 Oerlikon Geschütze, 0 Granaten, 0 Tonnen Schießpulver, 0 km Draht für Feldtelefone, 0 Telefone, 0 Militärstiefel, 0 Yards Uniformstoff, 0 Autoreifen, 0 Tonnen Flugbenzin sowie 0 Tonnen Stahl.
Des weiteren ist die Äußerung Pattons mit seiner Einsicht in die Lage der Dinge zu erklären und nicht mit einer amerikanischen Unterstützung für Deutschland. Da Deutschland den Kontinent dominierte und dem globalen Freihandel in seinem Herrschaftsgebiet ein Ende bereitete, wurde es so oder so ein Feind der USA. Von Churchill ist diesbezüglich nach dem Kriegsende ein Ausdruck überliefert: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." |
Hier mal eine kleine Aufstellung wie die Schweiz Geschäfte Mit Nazideutschland machte:
http://www.uek.ch/de/schlussbericht/Publikationen/Zusammenfassungenpdf/11d.pdf
daraus geht hervor, dass 84% der waffenlieferung zwischen 1940 und 1944 an die achsenmächte gingen.
Lieferungen von der Seite der U.S.A. besonders oerlikon geschütze waren nicht notwendig, da oerlikon geschütze
1.) von der schweiz nach nazideutschland geliefert wurden.
2.)der technologietransfer aus der schweiz (besonders oelikon) seit 1934 über schweizer tochterfirmen in Nazideutschland durchgeführt wurde. ebenfalls wurden oerlikon produktionsbänder in Italien und Japan in Betrieb genommen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#323846) Verfasst am: 08.08.2005, 00:47 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
Meine Mutter interessiert sich sehr für die Geschichte des dritten Reiches und so hab ich mir halt viele Anti-Kriegsfilme über Hitler usw. mit angesehen und dort ist mir aufgefallen, dass der Deutsche dort sehr verallgemeinert als gnadenloser Tyrann dargestellt wurde!
Dort werden Juden einfach so ohne Emotionen von Deutschen getötet...Es kann mir keiner erzählen, dass jemand so gefühllos ist - Es mag vielleicht ein paar durchgeknallte Ausnahmen geben, aber der kleine Mann von der Strasse geht doch net hin und knallt nach beliebten Menschen ab, während er einkaufen geht...
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das war nicht notwendig, dazu waren ja die KZ da...
aber es haben sehr wenige etwas dagegen getan. Die meisten haben sich auch noch daran bereichert.
| CoS hat folgendes geschrieben: |
Der Opa eines Freundes sagte mir, dass im Krieg viele Juden von Deutschen versteckt wurden. Der Judenhass war damals auch die "offizielle" Version - Es gab aber auch durchaus sehr viele Leute die das nicht so gesehen haben...
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mir ist nur EIN Fall aus Österreich bekannt (dorothea neff)
http://www.maislinger.net/gerechte/judenstempel.htm
ich lasse mich aber gerne von dir oder deinem grossvater belehren
und berechtigt das jetzt zum Holocaust ??
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