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Logik, Verstand, Vernunft
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#324314) Verfasst am: 08.08.2005, 19:46    Titel: Logik, Verstand, Vernunft Antworten mit Zitat

Was ist die Logik ? Warum ist sie "wahr" ?

1.)Bsp.(von früher):

Ich sperre Reschi in einen Käfig ohne Alles.

Ich mache ihn nach einen Monat auf (den Käfig), Reschi ist tot

Ich mache ihn nach zwei Monaten auf, Reschi lebt


2.)


x=y

y=z

x=/=z

Warum ist oben gesagtes "falsch" ? Warum sind Widersprüche ein Beweis für Unwahrheit ?

---

Was ist die Logik, die Vernunft ? Warum ist sie "wahr" ?

Ist sie ganz einfach eine Denkstruktur, ein Denksystem dass sich evolutionär bewährt hat ?


Der letzte Satz ist mir gerade eben eingefallen, beim Schreiben.

Bisher habe ich das Problem einfach so gelöst, oder besser gesagt nicht gelöst: Sie ist einfach da, und sie ist das einzige worauf ich aufbauen kann. Sie ist sozusagen ein Axiom und deshalb fehlt mir die Möglichkeit zu bestimmen was sie eigentlich ist, da ich ja nur innerhalb von ihr denken kann.

Aber das mit dem evolutionär bewährtem Denksystem gefällt mir schon besser.

Mal angenommen ein Tier, dass unlogisch denkt, hätte sich entwickelt. (Das müsste logischerweise schon ein Tier mit Bewusstsein sein). Das wäre natürlich nicht lebensfähig gewesen und wäre ausselektioniert worden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#324322) Verfasst am: 08.08.2005, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

Also selbst die empirischen Naturgesetze (wie Gravitationsgesetz, etc.) sind ja zumindest insofern "zufällig", als wir uns durchaus eine Welt vorstellen können, die nach anderen Prinzipien funktioniert.
Die vielen Fantasyromane dürften das beweisen.

Wir können uns aber keine Welt denken, die nicht nach logischen Kriterien funktioniert.

Dass ein Punkt unseres Gesichtsfeldes beispielsweise gleichzeitig zwei Farbeindrücke enthält, ist unmöglich, und zwar logisch unmöglich, weil es im Wesen eines Punktes des Gesichtsfeldes liegt, immer nur einen Farbeindruck zu tragen. (Nein, ich werde mich hier nicht über die "Auflösung" unseres Gesichtsfeldes streiten! Wer das will, soll 'nen Extrathread aufmachen!)
Das heißt: wir können uns auch nicht denken, dass ein Punkt unseres Gesichtsfeldes gleichzeitig zwei Farbeindrücke enthält.

Das heißt: die Logik definiert das, was überhaupt nur a-priori gesetzmäßig ist. Und außerhalb der Logik ist alles willkürlich.

Die Logik ist sozusagen die Bedingung der Möglichkeit jeder sinnvollen Erkenntnis und auch Bedingung der Möglichkeit der Erkenntnis empirischer Gesetzmäßigkeiten.
(Weswegen z.B. bei Popper wissenschaftliche Theorien immer nur vorläufig sind, die Logik jedoch als Basis all dieser Theorien nicht vorläufig ist.)


@ Reschi und alle Anderen: Ich hoffe, meine Sprache war klar genug. Wenn nicht, würde ich mich sehr über Anregungen freuen, wie ich sie in Zukunft einfacher gestalten kann. Sehr glücklich


Ach ja, der Threadtitel ist m.E. etwas irreführend, weil man die Logik nicht "einfach so" mit dem Verstand oder gar der Vernunft gleichsetzen bzw. in-Beziehung-setzen sollte...
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Ragmaanir
Fieser Necessitator



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#324332) Verfasst am: 08.08.2005, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass logik einfach die - wie soll man sagen - anwendung/durchsetzung/beachtung der Axiome ist.

Wenn ich etwas definiere und mich auf dieses Etwas beziehe, dann muss ich es auch so verwenden, wie ich es definiert habe, ansonsten beziehe ich mich eigentlich auf etwas anderes.

Ich zitiere mich mal selbst zwinkern
Zitat:

Eigenschaft A und Eigenschaft B schließen sich gegenseitig aus, dh entweder A oder B, aber nicht zusammen.

Nun gibt es ein Objekt O welches A und B besitzt. Dies kann aber nicht sein, denn das widerspricht unseren Definitionen. A und B des Objekts können nicht mit A und B der Beschreibung identisch sein, da A und B des Objekts sich nicht ausschließen.

Ein Objekt welches A und B in unserem Sinne hat, kann also nicht existieren.

Aus dem Thread: Existiert Gott?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

@ Reschi und alle Anderen: Ich hoffe, meine Sprache war klar genug. Wenn nicht, würde ich mich sehr über Anregungen freuen, wie ich sie in Zukunft einfacher gestalten kann.

Ich fand das sehr klar. Weiter so! Sehr glücklich
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#324337) Verfasst am: 08.08.2005, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ein Objekt welches A und B in unserem Sinne hat, kann also nicht existieren.


Nicht nur das. Es kann noch nicht einmal gedacht werden.

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ich fand das sehr klar. Weiter so! Sehr glücklich


Danke. Sehr glücklich
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#324389) Verfasst am: 08.08.2005, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

(...)

Wir können uns aber keine Welt denken, die nicht nach logischen Kriterien funktioniert.


Meinst du mit "unserer Welt", die objektive Welt, oder unsere Erlebniswelt ?

Zitat:

@ Reschi und alle Anderen: Ich hoffe, meine Sprache war klar genug. Wenn nicht, würde ich mich sehr über Anregungen freuen, wie ich sie in Zukunft einfacher gestalten kann. Sehr glücklich

Ja, ist in Ordnung Daumen hoch!

Zitat:

Ach ja, der Threadtitel ist m.E. etwas irreführend, weil man die Logik nicht "einfach so" mit dem Verstand oder gar der Vernunft gleichsetzen bzw. in-Beziehung-setzen sollte...


Das stimmt schon, aber Logik ist essentiell für die beiden anderen und manch einer differenziert ja nicht so genau wie Kant.
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Camajan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 31

Beitrag(#324860) Verfasst am: 09.08.2005, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

Logik existiert nur in den Köpfen des Homo Sapiens. Der Welt ist unsere Logik völlig egal.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wir können uns aber keine Welt denken, die nicht nach logischen Kriterien funktioniert.

Gläubige, Esoteriker, Verrückte, Träumer, Frauen, Kinder können das spielend.
Welche Logik meinst du denn genau? Boolesche Logik, Fuzzy Logic?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass ein Punkt unseres Gesichtsfeldes beispielsweise gleichzeitig zwei Farbeindrücke enthält, ist unmöglich, und zwar logisch unmöglich, weil es im Wesen eines Punktes des Gesichtsfeldes liegt, immer nur einen Farbeindruck zu tragen.

Das Wesen eines Punktes des Gesichtsfeldes und überhaupt das Wesen von irgendwas kennst du
gar nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das heißt: die Logik definiert das, was überhaupt nur a-priori gesetzmäßig ist.

Die Welt definiert, wie sie funktioniert. Der Mensch erklärt das dann für logisch um überhaupt
irgendwas zu begreifen.

Gruss
Camajan
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#324864) Verfasst am: 09.08.2005, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Meinst du mit "unserer Welt" die objektive Welt, oder unsere Erlebniswelt?


Letzteres, also unsere "Erlebniswelt", wie du es nennst. Über die "Welt an sich" treffe ich normalerweise keine ernstgemeinten Aussagen, das macht nur wenig Sinn.
Außerdem hätte ich da zuviel Angst, so zu werden wie z.B. Torsten Reichelt. zwinkern

Reschi hat folgendes geschrieben:
Ja, ist in Ordnung. Daumen hoch!


Danke. Sehr glücklich

Reschi hat folgendes geschrieben:
Das stimmt schon, aber Logik ist essentiell für die beiden anderen und manch einer differenziert ja nicht so genau wie Kant.


Stimmt natürlich auch wieder. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#324865) Verfasst am: 09.08.2005, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Camajan hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

Logik existiert nur in den Köpfen des Homo Sapiens.


Ja, das gilt auch für 'unsere Welt'. zwinkern

Camajan hat folgendes geschrieben:
Der Welt ist unsere Logik völlig egal.


Keine Ahnung, ich habe 'die Welt' (welche?) noch nie persönlich gefragt.

Camajan hat folgendes geschrieben:
Gläubige, Esoteriker, Verrückte, Träumer, [...] können das spielend.


Nein. Was an ihren Aussagen 'unlogisch' ist (bzw. besser wäre der Begriff 'sinnlos'), ist, dass sie oftmals den von ihnen verwendeten Begriffen keine sinnvolle Bedeutung geben.
(Und nur so kommt es dann auch zu Zirkelschlüssen.)

Camajan hat folgendes geschrieben:
Welche Logik meinst du denn genau? Boolesche Logik, Fuzzy Logic?


Die Logik, also das, was all diesen gemein ist.
(Das heißt: das, was der Grund dafür ist, dass man alle diese als "Logiken" bezeichnet.)

Camajan hat folgendes geschrieben:
Das Wesen eines Punktes des Gesichtsfeldes und überhaupt das Wesen von irgendwas kennst du gar nicht.


Es ging mir hier nicht um Ontik. Ich untersuche die Bedingungen der Möglichkeit sinnvollen Sprechens.
Und da ist es nunmal so, dass, damit wir z.B. den Begriff 'Stuhl' verwenden können, alle Objekte, die er bezeichnet, etwas gemeinsam haben müssen.

(Der Begriff 'Wesen' stammt, so meine Theorie, nicht ursprünglich aus der Ontik, sondern aus der Alltagssprache und bezeichnet das, was alle Dinge, die mit einem bestimmten Begriff bezeichnet werden, gemeinsam haben. So ist der Begriff jedenfalls auch hier gemeint. Zumal ich Diskussionen über Ontik meist recht ermüdend und eher langweilig finde.)

Camajan hat folgendes geschrieben:
Die Welt definiert, wie sie funktioniert.


Was du sagst, kommt mir komisch vor. Könntest du das näher ausführen?

Camajan hat folgendes geschrieben:
Der Mensch erklärt das dann für logisch um überhaupt irgendwas zu begreifen.


Woher die Logik kommt, ist für ihre Untersuchung erst einmal nur zweitrangig von Belang.
(Du verwechselst hier Bezeichnung und Bezeichnetes.)
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AlbertHofmann
Brot für die Welt



Anmeldungsdatum: 12.10.2004
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Beitrag(#324878) Verfasst am: 09.08.2005, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Stellt nicht die Quantenphysik unsere Logik manchmal schon in Frage? Zumindest dehnt sie unseren Logikbegriff weit aus... wie kann sich Licht sowohl als Teilchen, als auch als Welle verhalten, je nach Beobachtung. Oder wie können sich Zustände alleine durch Beobachtung manifestieren. Wo ist die Verbindung? Also so richtig logisch erscheint mir das ganze nicht Sehr glücklich

http://jochen.jonet.org/modules.php?name=News&file=article&sid=55

Albert
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#324881) Verfasst am: 09.08.2005, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
Stellt nicht die Quantenphysik unsere Logik manchmal schon in Frage? Zumindest dehnt sie unseren Logikbegriff weit aus...


Das ist zugegebenermaßen richtig, aber manche Konsequenzen der Quantenphysik sind ja auch tatsächlich unvorstellbar und so auch nicht wahrnehmbar.
Tatsächlich könnte man sagen, die drei großen Interpretationen (Kopenhagener Interpretation, Mehrweltentheorie und Theorie der verborgenen Variablen) sind Versuche, das Ganze wieder auf eine logische, also klar verständliche Ebene zu bringen - auch wenn dafür z.T. neue "Logiken" entwickelt werden, wie eben Fuzzy Logic etc.

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
Wie kann sich Licht sowohl als Teilchen, als auch als Welle verhalten, je nach Beobachtung.


Das ist eigentlich mehr eine Perspektivenfrage.
Die Begriffe 'Teilchen' und 'Welle' bezeichnen eigentlich überhaupt nicht das Licht als 'Ding', sondern beschreiben vielmehr den Standpunkt des Betrachters.
Der Begriff 'Teilchen' bezeichnet, wenn ich das richtig im Kopf habe, die Impulsmessung und der Begriff 'Welle' die Richtungsmessung des Photons.

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
Also so richtig logisch erscheint mir das ganze nicht. Sehr glücklich


Sagen wir, es widerspricht all unserer Erfahrung. Eine logische Verbindung zwischen Beobachter und Beobachtetem gibt es ja schon dadurch, dass es eben der Beobachter ist, der das Beobachtete beobachtet.
Oder etwa doch nicht? zwinkern
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#324883) Verfasst am: 09.08.2005, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Camajan hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wir können uns aber keine Welt denken, die nicht nach logischen Kriterien funktioniert.

Gläubige, Esoteriker, Verrückte, Träumer, Frauen, Kinder können das spielend.
Welche Logik meinst du denn genau? Boolesche Logik, Fuzzy Logic?

Schon mal ne unscharfe Logik (fuzzy logic) gesehen, die nicht auf einem Computer läuft?

Alle gleich mächtigen Logiken sind inneinander überführbar.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#324884) Verfasst am: 09.08.2005, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
x=y

y=z

x=/=z

Warum ist oben gesagtes "falsch" ?

Es ist widersprüchlich.

Reschi hat folgendes geschrieben:
Warum sind Widersprüche ein Beweis für Unwahrheit ?


Natürlich kann man den Satz vom Widerspruch in Zweifel ziehen. Wenn sowohl A als auch nicht A zugleich wahr sein können, erübrigt sich jegliche Diskussion über jedes beliebige Thema, weil jedes Argument, zugleich ein Beweis für das Gegenteil sein könnte. Empirische Wissenschaft wird unmöglich, denn wenn sich Theorien nicht mehr durch Messungen und Beobachtungen widerlegen lassen, werden Messen und Beobachten belanglos. Man ist für alles offen, kann aber nichts mehr erkennen. Auf Dauer wird das ziemlich langweilig.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#324887) Verfasst am: 09.08.2005, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
Stellt nicht die Quantenphysik unsere Logik manchmal schon in Frage? Zumindest dehnt sie unseren Logikbegriff weit aus... wie kann sich Licht sowohl als Teilchen, als auch als Welle verhalten, je nach Beobachtung. Oder wie können sich Zustände alleine durch Beobachtung manifestieren. Wo ist die Verbindung? Also so richtig logisch erscheint mir das ganze nicht Sehr glücklich

http://jochen.jonet.org/modules.php?name=News&file=article&sid=55

Albert

Teilchen ist eine Metapher für manche messbare Eigenschaften des Lichtes.
Welle ist eine andere Metapher für andere messbare Eigenschaften des Lichtes.
Ein logischer Widerspruch besteht hier nicht.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#324889) Verfasst am: 09.08.2005, 20:23    Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Was ist die Logik ? Warum ist sie "wahr" ?

1.)Bsp.(von früher):

Ich sperre Reschi in einen Käfig ohne Alles.

Ich mache ihn nach einen Monat auf (den Käfig), Reschi ist tot

Ich mache ihn nach zwei Monaten auf, Reschi lebt

Schlechtes Beispiel. Jemand könnte Reschi wiederbelebt haben.

Nur, wenn du die Regel "Wenn X zum Zeitpunkt T0 tot ist, dann ist er zum Zeitpunkt T1>T0 tot" einführst, hast du einen Widerspruch. Und zwar würdest du dir selbst widersprechen, denn einmal behauptest du Reschi sei nach zwei Montaten tot (direkt über das Faktum) und gleichzeitig behauptest du Reschi sei nach zwei Monaten nicht tot (indirekt über die Regel).

Reschi hat folgendes geschrieben:


2.)


x=y

y=z

x=/=z

Warum ist oben gesagtes "falsch" ? Warum sind Widersprüche ein Beweis für Unwahrheit ?

Eine Äquivalenzrelation ist schon mal ein komplexer Operator, der gar nicht für eine Logik nötig ist, aber in einer hinreichend mächtigen Logik leicht dargestellt werden kann.

Auch hier widerspricht die implizite Definition der Äquivalenzrelation "=" deinen Aussagen.
Eine Äquivalenzrelation ist:
  • reflexiv: x=x
  • symetrisch: x=y => y=x
  • transitiv: x=y & y=z => x=z

Deine drei obigen Aussgen zusammengenommen widersprechen der dritten Bedingung. Also auch hier behauptest du etwas und das genaue Gegenteil davon.

Reschi hat folgendes geschrieben:
Was ist die Logik, die Vernunft ? Warum ist sie "wahr" ?

Ist sie ganz einfach eine Denkstruktur, ein Denksystem dass sich evolutionär bewährt hat ?
...
Mal angenommen ein Tier, dass unlogisch denkt, hätte sich entwickelt. (Das müsste logischerweise schon ein Tier mit Bewusstsein sein). Das wäre natürlich nicht lebensfähig gewesen und wäre ausselektioniert worden.

Auch hier führst du zu viel unnötige komplexe Begriffe ein. Vergessen wir mal "Vernunft", "evolutionär" und "Bewußtsein" in diesem Zusammenhang.

Ja, die Logik hat sich bewährt. Mit ihr können wir Voraussagen über die Welt machen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#324893) Verfasst am: 09.08.2005, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

Ich dagegen bin der Meinung, daß nichts wirklich zufällig ist. Aber das ist ein anderer thread.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also selbst die empirischen Naturgesetze (wie Gravitationsgesetz, etc.) sind ja zumindest insofern "zufällig", als wir uns durchaus eine Welt vorstellen können, die nach anderen Prinzipien funktioniert. Die vielen Fantasyromane dürften das beweisen.

Es stimmt zwar, daß wir uns Weltausschnitte mit anderen Parametern vorstellen können, aber daraus läßt sich nicht folgern, daß die beobachteten Gesetze zufällig seien. Diesem Fehlschluß begegnet man recht häufig. Das Problem ist, daß wir die Grundgesamtheit nicht kennen, aus der wir möglicherweise eine Stichprobe beobachten. Mein Einwand ist u.a. als "anthropisches Prinzip" bekannt, auch wenn die Stichprobenanalogie es mE schärfer trifft, weil sie keinen teleologischen Beigeschmack hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir können uns aber keine Welt denken, die nicht nach logischen Kriterien funktioniert.

Auch das ist - wenn es überhaupt stimmt - kein Argument dafür, daß Logik nicht "zufällig" sei. Was soll es überhaupt bedeuten "die Logik ist (nicht) zufällig"?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#324894) Verfasst am: 09.08.2005, 20:28    Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, die Logik hat sich bewährt. Mit ihr können wir Voraussagen über die Welt machen.


Voraussagen?
Die Logik ist m.E. erst einmal die Art und Weise, wie wir Aussagen über sie machen.
Braucht man, um auf Vor-aussagen zu kommen, nicht zusätzlich zur Logik noch zumindest eine gewisse Menge empirischer 'Erfahrung'?
_________________
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Camajan
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 31

Beitrag(#324899) Verfasst am: 09.08.2005, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schon mal ne unscharfe Logik (fuzzy logic) gesehen, die nicht auf einem Computer läuft?

Ich hab überhaupt noch nie eine Logik gesehen. Wie sieht sie denn so aus?

Also, ich bin auf jeden Fall für blaue Logiken, die sind viel hübscher als rote. Aber zu dick dürfen sie nicht
sein, nein nein. Ganz süss sind so kleine, schlanke. Welche Logik nehm ich denn jetzt? Hach, ist das
alles kompliziert. Sehr glücklich

Gruss
Camajan
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#324902) Verfasst am: 09.08.2005, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Camajan hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

Logik existiert nur in den Köpfen des Homo Sapiens. Der Welt ist unsere Logik völlig egal.


Bingo. Meine Meinung.

(Bzw. können wir eben nicht wissen, ob sich die (ontische) Welt daran hält oder nicht.)

Und dieses Denksystem hat sich eben evolutionär bewährt.


Zuletzt bearbeitet von Reschi am 09.08.2005, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#324904) Verfasst am: 09.08.2005, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
x=y

y=z

x=/=z

Warum ist oben gesagtes "falsch" ?

Es ist widersprüchlich.

Reschi hat folgendes geschrieben:
Warum sind Widersprüche ein Beweis für Unwahrheit ?


Natürlich kann man den Satz vom Widerspruch in Zweifel ziehen. Wenn sowohl A als auch nicht A zugleich wahr sein können, erübrigt sich jegliche Diskussion über jedes beliebige Thema, weil jedes Argument, zugleich ein Beweis für das Gegenteil sein könnte. Empirische Wissenschaft wird unmöglich, denn wenn sich Theorien nicht mehr durch Messungen und Beobachtungen widerlegen lassen, werden Messen und Beobachten belanglos. Man ist für alles offen, kann aber nichts mehr erkennen. Auf Dauer wird das ziemlich langweilig.


Du hast das Thema verfehlt.

Dass es widersprüchlich ist, ist mir vollkommen klar. Aber das behauptet ja "nur" die Logik.

Und ich frage, warum die Logik "wahr" ist.

Ich finde meine These mit dem evolutionär erfolgreichem Denksystem schon sehr befriedigen.

Denn wie Camajan schon sagte, kann der ontischen Welt die Logik ziemlich egal sein.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#324907) Verfasst am: 09.08.2005, 20:49    Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Was ist die Logik ? Warum ist sie "wahr" ?

1.)Bsp.(von früher):

Ich sperre Reschi in einen Käfig ohne Alles.

Ich mache ihn nach einen Monat auf (den Käfig), Reschi ist tot

Ich mache ihn nach zwei Monaten auf, Reschi lebt

Schlechtes Beispiel. Jemand könnte Reschi wiederbelebt haben.

Nur, wenn du die Regel "Wenn X zum Zeitpunkt T0 tot ist, dann ist er zum Zeitpunkt T1>T0 tot" einführst, hast du einen Widerspruch. Und zwar würdest du dir selbst widersprechen, denn einmal behauptest du Reschi sei nach zwei Montaten tot (direkt über das Faktum) und gleichzeitig behauptest du Reschi sei nach zwei Monaten nicht tot (indirekt über die Regel).


Es geht ja gerade um den Widerspruch !

Zitat:

Reschi hat folgendes geschrieben:


2.)


x=y

y=z

x=/=z

Warum ist oben gesagtes "falsch" ? Warum sind Widersprüche ein Beweis für Unwahrheit ?

Eine Äquivalenzrelation ist schon mal ein komplexer Operator, der gar nicht für eine Logik nötig ist, aber in einer hinreichend mächtigen Logik leicht dargestellt werden kann.

Auch hier widerspricht die implizite Definition der Äquivalenzrelation "=" deinen Aussagen.
Eine Äquivalenzrelation ist:
  • reflexiv: x=x
  • symetrisch: x=y => y=x
  • transitiv: x=y & y=z => x=z

Deine drei obigen Aussgen zusammengenommen widersprechen der dritten Bedingung. Also auch hier behauptest du etwas und das genaue Gegenteil davon.


Der Widerspruch ist ja das essentielle.

Ich frage ja, warum Widersprüche ein Kriterium (bzw. "das" Kriterium") für Falschheit/Unwahrheit sind

Zitat:

Reschi hat folgendes geschrieben:
Was ist die Logik, die Vernunft ? Warum ist sie "wahr" ?

Ist sie ganz einfach eine Denkstruktur, ein Denksystem dass sich evolutionär bewährt hat ?
...
Mal angenommen ein Tier, dass unlogisch denkt, hätte sich entwickelt. (Das müsste logischerweise schon ein Tier mit Bewusstsein sein). Das wäre natürlich nicht lebensfähig gewesen und wäre ausselektioniert worden.

Auch hier führst du zu viel unnötige komplexe Begriffe ein. Vergessen wir mal "Vernunft", "evolutionär" und "Bewußtsein" in diesem Zusammenhang.

Ja, die Logik hat sich bewährt. Mit ihr können wir Voraussagen über die Welt machen.


Aufgrund des vorletzten Satzes folgere ich, dass du auch meinst, dass es eine evolutiär erfolgreiches Denksystem ist ?

Bzw. eine evolutionär erfolgreiches Interpretationssystem
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#324910) Verfasst am: 09.08.2005, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Es stimmt zwar, daß wir uns Weltausschnitte mit anderen Parametern vorstellen können, aber daraus läßt sich nicht folgern, daß die beobachteten Gesetze zufällig seien. Diesem Fehlschluß begegnet man recht häufig. Das Problem ist, daß wir die Grundgesamtheit nicht kennen, aus der wir möglicherweise eine Stichprobe beobachten. Mein Einwand ist u.a. als "anthropisches Prinzip" bekannt, auch wenn die Stichprobenanalogie es mE schärfer trifft, weil sie keinen teleologischen Beigeschmack hat.


Stimmt !

Zitat:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir können uns aber keine Welt denken, die nicht nach logischen Kriterien funktioniert.

Auch das ist - wenn es überhaupt stimmt - kein Argument dafür, daß Logik nicht "zufällig" sei. Was soll es überhaupt bedeuten "die Logik ist (nicht) zufällig"?


Ich denke das Problem liegt darin, dass Tarvoc immer die Erlebniswelt meint, wenn er von der "Welt" spricht, die meisten anderen aber die ontische Welt

Aber wie du ganz richtig gesagt hast, und was auch logisch ist (Sehr glücklich), ist das kein Argument für die Zufälligkeit der Logik.

Unter Zufälligkeit der Logik meint man wohl, dass es einfach ein Denksystem (unter vielen) ist und es halt "zufällig" dieses geworden ist, bzw. eben per Selektion


Zuletzt bearbeitet von Reschi am 09.08.2005, 21:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#324913) Verfasst am: 09.08.2005, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Camajan hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schon mal ne unscharfe Logik (fuzzy logic) gesehen, die nicht auf einem Computer läuft?

Ich hab überhaupt noch nie eine Logik gesehen. Wie sieht sie denn so aus?

Also, ich bin auf jeden Fall für blaue Logiken, die sind viel hübscher als rote. Aber zu dick dürfen sie nicht sein, nein nein. Ganz süss sind so kleine, schlanke. Welche Logik nehm ich denn jetzt? Hach, ist das alles kompliziert. Sehr glücklich


Was für ein total sinnleeres Geschwätz... Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Beitrag(#324917) Verfasst am: 09.08.2005, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich dagegen bin der Meinung, daß nichts wirklich zufällig ist.


Du redest von Determinismus. Jedoch auch der Determinismus ist 'zufällig'. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
Es stimmt zwar, daß wir uns Weltausschnitte mit anderen Parametern vorstellen können, aber daraus läßt sich nicht folgern, daß die beobachteten Gesetze zufällig seien.


Wenn sie nicht zufällig sind: durch was sind sie denn deiner Meinung nach bestimmt? zwinkern

Dass die Naturgesetze so sein müssen, wie sie sind, ist m.E. eine unsinnige Aussage. Sie sind nunmal so. Aber da wir sie uns auch anders denken können, müssen sie ja wohl ganz offensichtlich nicht so sein.

Es gibt eben kein a-priori des a-posteriori. Das wäre auch arg widersprüchlich...

step hat folgendes geschrieben:
Auch das ist - wenn es überhaupt stimmt - kein Argument dafür, daß Logik nicht "zufällig" sei.


Wie? Das habe ich auch nicht behauptet.
Was ich sagte, war: außerhalb der Logik ist alles zufällig.
Das heißt: Die Logik bestimmt, was eigentlich nicht zufällig ist. Dann zu sagen, die Logik wäre zufällig oder nicht zufällig, ist doch ziemlich unsinnig...
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Beitrag(#324919) Verfasst am: 09.08.2005, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Camajan hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, die Logik ist das Einzige, was in unserer Welt nicht zufällig ist.

Logik existiert nur in den Köpfen des Homo Sapiens. Der Welt ist unsere Logik völlig egal.


Bingo. Meine Meinung.


Ich will auch überhaupt nicht abstreiten, dass 'die Logik' nur in unseren Köpfen existiert. zwinkern
Diese Kritik geht aber an meiner Aussage vorbei...

Reschi hat folgendes geschrieben:
Und ich frage, warum die Logik "wahr" ist.


Mir wäre es lieber, davon zu sprechen, dass Logik eine Bedingung der Möglichkeit nicht nur jeder Erkenntnis, sondern auch jeder sinnvollen begrifflichen Kommunikation ist.

Und damit ergibt sich dann auch, dass jeder Versuch, komplett auf Logik zu verzichten, in reine Beliebigkeit und Unsinn führen muss...

Reschi hat folgendes geschrieben:
Denn wie Camajan schon sagte, kann der ontischen Welt die Logik ziemlich egal sein.


'Die ontische Welt' (mir wäre der Begriff 'das Ontische' oder 'Sein an sich' lieber) liegt sogar notwendigerweise außerhalb der Logik. zwinkern

Reschi hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Problem liegt darin, dass Tarvoc immer die Erlebniswelt meint, wenn er von der "Welt" spricht, die meisten anderen aber die ontische Welt.


Naja, der kombinierte Begriff "unsere Welt" ist ja gerade dadurch gekenntzeichnet, dass er sich aus den Begriffen "unsere" und "Welt" zusammensetzt...
Und die Welt, die wir nicht haben, ist logischerweise auch nicht unsere Welt.
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Reschi
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Beitrag(#324922) Verfasst am: 09.08.2005, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
Es stimmt zwar, daß wir uns Weltausschnitte mit anderen Parametern vorstellen können, aber daraus läßt sich nicht folgern, daß die beobachteten Gesetze zufällig seien.


Wenn sie nicht zufällig sind: durch was sind sie denn deiner Meinung nach bestimmt? zwinkern

Dass die Naturgesetze so sein müssen, wie sie sind, ist m.E. eine unsinnige Aussage. Sie sind nunmal so. Aber da wir sie uns auch anders denken können, müssen sie ja wohl ganz offensichtlich nicht so sein.


Es könnte ganz einfach sein, dass das die ontische Welt bestimmt. Das sie logisch zwingende Schlussfolgerunden sind.

Zitat:

step hat folgendes geschrieben:
Auch das ist - wenn es überhaupt stimmt - kein Argument dafür, daß Logik nicht "zufällig" sei.


Wie? Das habe ich auch nicht behauptet.
Was ich sagte, war: außerhalb der Logik ist alles zufällig.
Das heißt: Die Logik bestimmt, was eigentlich nicht zufällig ist. Dann zu sagen, die Logik wäre zufällig oder nicht zufällig, ist doch ziemlich unsinnig...


Die Logik ist einfach das Interpretationssystem des homo sapiens.

Irgend ein Alien hat vielleicht ein ganz anderes.

Für den ist dann z.B. x=y --> y=x kompletter Unsinn
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Reschi
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Beitrag(#324925) Verfasst am: 09.08.2005, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mir wäre es lieber, davon zu sprechen, dass Logik eine Bedingung der Möglichkeit nicht nur jeder Erkenntnis, sondern auch jeder sinnvollen begrifflichen Kommunikation ist.

Und damit ergibt sich dann auch, dass jeder Versuch, komplett auf Logik zu verzichten, in reine Beliebigkeit und Unsinn führen muss...


Das wir nicht auf Logik verzichten können ist klar.

Aber die Frage ist, ob die Logik ontisch wahr ist, oder ob es ein Denksystem unter vielen ist

Zitat:

Reschi hat folgendes geschrieben:
Denn wie Camajan schon sagte, kann der ontischen Welt die Logik ziemlich egal sein.


'Die ontische Welt' (mir wäre der Begriff 'das Ontische' oder 'Sein an sich' lieber) liegt sogar notwendigerweise außerhalb der Logik. zwinkern


Unsere Erlebniswelt ist Teil der ontischen Welt.
Wie sehen die ontische Welt nur gefiltert. Und dieses Gefilterte ist dann unsere Erlebniswelt

Zitat:

Reschi hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Problem liegt darin, dass Tarvoc immer die Erlebniswelt meint, wenn er von der "Welt" spricht, die meisten anderen aber die ontische Welt.


Naja, der kombinierte Begriff "unsere Welt" ist ja gerade dadurch gekenntzeichnet, dass er sich aus den Begriffen "unsere" und "Welt" zusammensetzt...
Und die Welt, die wir nicht haben, ist logischerweise auch nicht unsere Welt.


Wir sind auch Teil der ontischen Welt.
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Beitrag(#324934) Verfasst am: 09.08.2005, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Es könnte ganz einfach sein, dass das die ontische Welt bestimmt.


Na, das bekommt jetzt aber unnötigerweise einen recht frommen Touch. zwinkern
Kleiner Scherz. zwinkern Da der Begriff "ontische Welt" im Grunde bereits sprachliche Beliebigkeit enthält, ist das ganz einfach das Selbe, was ich gerade eben auch schon sagte... der Begriff ist in diesem Kontext dem Begriff 'Gott' vielleicht gar nicht 'mal so unähnlich...

Wie entdecken wir Naturgesetze?
Nun, Anfangs war es wohl so, dass wir Daten über singuläre, also konkrete Ereignisse sammelten und daraus durch Induktion und logische Kombination allgemeine Gesetze formulierten.
Auch heute ist ja Beobachtung noch wesentlicher Bestandteil der Naturwissenschaften. Nur sind heute natürlich eine ganze Reihe neuer 'Methoden' und Regeln dazugekommen, die beachtet werden müssen, damit die Theorien sinnvoll bleiben, sich nicht immunisieren und nicht unnötig kompliziert werden.

Reschi hat folgendes geschrieben:
Dass sie logisch zwingende Schlussfolgerunden sind.


Du kannst rein logisch keine Naturgesetze aufstellen.
Das Gravitationsgesetz beispielsweise entsteht ja aus der Kombination von empirischen Beobachtungen und deren logischer Verarbeitung.

Reschi hat folgendes geschrieben:
Die Logik ist einfach das Interpretationssystem des homo sapiens.


Ja, das wäre im Grunde meine Aussage in Kurzfassung...
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Beitrag(#324937) Verfasst am: 09.08.2005, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage ist, ob die Logik ontisch wahr ist, oder ob es ein Denksystem unter vielen ist.


Die Logik bestimmt, welche Aussagen sinnvoll sind und welche es nicht sind. "Wahrheit" ist ja in erster Linie ein sprachliches Prinzip...

Eine "unlogische Wahrheit" ist schlichtweg überhaupt nicht denkbar.

Reschi hat folgendes geschrieben:
Unsere Erlebniswelt ist Teil der ontischen Welt.


Da ich nichts über die ontische Welt weiss, wäre mir diese Aussage allerdings etwas zu weitgehend.
Aber ich dachte immer, ein 'Ding an sich' müsste unteilbar sein. Sonst wäre es ja nicht 'an sich'... Am Kopf kratzen

Reschi hat folgendes geschrieben:
Wie sehen die ontische Welt nur gefiltert.


'Die ontische Welt' sehen wir eigentlich gar nicht.
Eher würde ich sagen, die ontische Welt ist eine Bedingung der Möglichkeit von 'Sehen'.
Die ontische Welt sendet uns einen Impuls, und aus diesem Impuls 'bauen' wir uns dann eine sinnliche Erfahrung. Der Impuls ist aber nicht die ontische Welt.

So, wie ich ja auch nicht mit dem identisch bin, was ich einem Computer als Input gebe. Obwohl der Computer, sofern er denken kann, das vielleicht denken könnte. (Und ja, ich weiss selbst, dass dieser Vergleich massiv hinkt.)

Reschi hat folgendes geschrieben:
Wir sind auch Teil der ontischen Welt.


Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe keine Ahnung...
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Camajan
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Beitrag(#324940) Verfasst am: 09.08.2005, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mir wäre es lieber, davon zu sprechen, dass Logik eine Bedingung der Möglichkeit nicht nur jeder Erkenntnis, ....

Jeder Erkenntnis? Meine Erkenntnis "Das ist die Frau für mein Leben" hat mit Logik nicht das
mindeste zu tun. Genauso wie die Mehrzahl aller Erkenntnisse aller Menschen.

Aber OK, sagen wir "wissenschaftlicher Erkenntnis". Deine Aussage reduziert sich damit auf
"Logik dient zur Findung von durch Logik findbarer Erkenntnis", eine sinnleere (dein Lieblingswort,
he?) Tautologie.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...sondern auch jeder sinnvollen begrifflichen Kommunikation ist.

Auch Sinnhaftigkeit existiert nur in dir selbst. Wann begriffliche Kommunikation sinnvoll und
wann sinnleer ist, kannst du nur für dich selbst beurteilen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und damit ergibt sich dann auch, dass jeder Versuch, komplett auf Logik zu verzichten, in reine Beliebigkeit und Unsinn führen muss...

Aha, Aussparung der Mitte, woll? Wer sagt, dass zwischen nur Logik und nur keine Logik kein
Blatt Papier mehr passt? Und wieder deine unausgesprochene Vorstellung von "Sinn". Und deine
Vorstellung, dass Entscheidungen beliebig sind nur weil sie ohne Logik-Prozessor gefällt
werden, müsstest du auch mal erläutern.

Mich würde auch interessieren, welchen konkreten Versuchsaufbau ("jeder Versuch") du hier
vorschlägst, um deine Behauptung wenigstens falsifizierbar zu machen.

Gruss
Camajan


Zuletzt bearbeitet von Camajan am 09.08.2005, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Reschi
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Beitrag(#324941) Verfasst am: 09.08.2005, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Es könnte ganz einfach sein, dass das die ontische Welt bestimmt.


Na, das bekommt jetzt aber unnötigerweise einen recht frommen Touch. zwinkern
Kleiner Scherz. zwinkern Da der Begriff "ontische Welt" im Grunde bereits sprachliche Beliebigkeit enthält, ist das ganz einfach das Selbe, was ich gerade eben auch schon sagte... der Begriff ist in diesem Kontext dem Begriff 'Gott' vielleicht gar nicht 'mal so unähnlich...

Wie entdecken wir Naturgesetze?
Nun, Anfangs war es wohl so, dass wir Daten über singuläre, also konkrete Ereignisse sammelten und daraus durch Induktion und logische Kombination allgemeine Gesetze formulierten.
Auch heute ist ja Beobachtung noch wesentlicher Bestandteil der Naturwissenschaften. Nur sind heute natürlich eine ganze Reihe neuer 'Methoden' und Regeln dazugekommen, die beachtet werden müssen, damit die Theorien sinnvoll bleiben, sich nicht immunisieren und nicht unnötig kompliziert werden.


Ja, ich weiß.

Zitat:

Reschi hat folgendes geschrieben:
Dass sie logisch zwingende Schlussfolgerunden sind.


Du kannst rein logisch keine Naturgesetze aufstellen.
Das Gravitationsgesetz beispielsweise entsteht ja aus der Kombination von empirischen Beobachtungen und deren logischer Verarbeitung.


So habe ich das nicht gemeint. Ich hab gemeint, dass die ontische Welt die Naturgesetze bedingt.

Das sie eben nicht zufällig sind, sondern so sein müssen (Die Naturgesetze)
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