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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#324944) Verfasst am: 09.08.2005, 21:54 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | So habe ich das nicht gemeint. Ich hab' gemeint, dass die ontische Welt die Naturgesetze bedingt. |
Du meinst, dass das Verhalten unserer Erfahrungswelt von der ontischen Welt mitbestimmt wird?
Ich würde sagen, die ontische Welt erzeugt sie in erster Linie.
Sie ist sozusagen Bedingung der Möglichkeit der Existenz einer Erfahrungswelt. Ob sie auch Bedingung der Möglichkeit ihres Soseins ist, können wir m.E. prinzipiell nicht wissen, da wir dafür die Spezifikationen der ontischen Welt selbst haben müssten.
Sprich: das bleibt Spekulation...
Reschi hat folgendes geschrieben: | Das sie eben nicht zufällig sind, sondern so sein müssen. |
Na, damit ist ja immer noch nicht das Warum erklärt. Mit anderen Worten, wir haben dann zwar behauptet, dass sie so sein müssen, aber es noch nicht begründet.
(Und da kommt dann natürlich notwendigerweise die Logik ins Spiel, wenn du nicht in Dogmatik abgleiten willst...)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#324945) Verfasst am: 09.08.2005, 21:54 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber die Frage ist, ob die Logik ontisch wahr ist, oder ob es ein Denksystem unter vielen ist. |
Die Logik bestimmt, welche Aussagen sinnvoll sind und welche es nicht sind. "Wahrheit" ist ja in erster Linie ein sprachliches Prinzip...
Eine "unlogische Wahrheit" ist schlichtweg überhaupt nicht denkbar.
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Du meinst "Wahrheit" und "Unwahrheit" sind auch nur menschl. Interpretation ?
Ich meinte mit "wahr", dass sich die ontische Welt auch an die Logik hält, bzw. nach deren Prinzipen funktioniert
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Unsere Erlebniswelt ist Teil der ontischen Welt. |
Da ich nichts über die ontische Welt weiss, wäre mir diese Aussage allerdings etwas zu weitgehend.
Aber ich dachte immer, ein 'Ding an sich' müsste unteilbar sein. Sonst wäre es ja nicht 'an sich'...
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Diese Aussage ist trivial (meine). Denn von was soll sie sonst der Teil sein ? Entweder etwas existiestiert, oder etwas existiert nicht.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Wie sehen die ontische Welt nur gefiltert. |
'Die ontische Welt' sehen wir eigentlich gar nicht.
Eher würde ich sagen, die ontische Welt ist eine Bedingung der Möglichkeit von 'Sehen'.
Die ontische Welt sendet uns einen Impuls, und aus diesem Impuls 'bauen' wir uns dann eine sinnliche Erfahrung. Der Impuls ist aber nicht die ontische Welt.
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Aber er ist ein Teil von ihr. Der Impuls existiert ja auch ontisch. So wie alles was existiert ontisch existiert.
Zitat: |
So, wie ich ja auch nicht mit dem identisch bin, was ich einem Computer als Input gebe. Obwohl der Computer, sofern er denken kann, das vielleicht denken könnte. (Und ja, ich weiss selbst, dass dieser Vergleich massiv hinkt.)
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Der Computer existiert aber auch in deiner Welt. Genauso wie seine elektronischen Vorgänge.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Wir sind auch Teil der ontischen Welt. |
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe keine Ahnung... |
Von was denn sonst ?
Alles was nicht in der Ontik vorhanden ist, existiert nicht.
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#324949) Verfasst am: 09.08.2005, 21:59 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | So habe ich das nicht gemeint. Ich hab' gemeint, dass die ontische Welt die Naturgesetze bedingt. |
Du meinst, dass das Verhalten unserer Erfahrungswelt von der ontischen Welt mitbestimmt wird?
Ich würde sagen, die ontische Welt erzeugt sie in erster Linie.
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Na klar erzeugt die Ontik unsere Erfahrungwelt, aber diese ist trotzdem noch Teil der Ontik, denn sie existiert ja.
Zitat: |
Sie ist sozusagen Bedingung der Möglichkeit der Existenz einer Erfahrungswelt. Ob sie auch Bedingung der Möglichkeit ihres Soseins ist, können wir m.E. prinzipiell nicht wissen, da wir dafür die Spezifikationen der ontischen Welt selbst haben müssten.
Sprich: das bleibt Spekulation...
Reschi hat folgendes geschrieben: | Das sie eben nicht zufällig sind, sondern so sein müssen. |
Na, damit ist ja immer noch nicht das Warum erklärt. Mit anderen Worten, wir haben dann zwar behauptet, dass sie so sein müssen, aber es noch nicht begründet.
(Und da kommt dann natürlich notwendigerweise die Logik ins Spiel, wenn du nicht in Dogmatik abgleiten willst...) |
Also in erster Linie wollte ich nur zeigen, dass die Naturgesetze nicht zufällig sein müssen. Du hast ja anfangs gesagt, dass sie es sind.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#324952) Verfasst am: 09.08.2005, 22:01 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Du meinst "Wahrheit" und "Unwahrheit" sind auch nur menschl. Interpretation?  |
Ich meine, "Wahrheit" ist vor Allem ein Ausdruck, der die Übereinstimmung des Sinns einer Aussage mit der Wahrnehmung, auf die sie sich bezieht, bezeichnet.
(Und "Lüge" bezeichnet dann dementsprechend die Nichtübereinstimmung dieser beiden.)
Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich meinte mit "wahr", dass sich die ontische Welt auch an die Logik hält, bzw. nach deren Prinzipen funktioniert. |
Das weiss ich ganz einfach nicht.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Entweder etwas existiestiert, oder etwas existiert nicht. |
Möglicherweise... die Frage ist, ob diese Unterscheidung z.B. bei dem Begriff 'Alles' auch noch anwendbar ist.
Immerhin lässt sie sich nur bei Dingen anwenden, die sich von irgendwas unterscheiden lassen...
Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber er ist ein Teil von ihr. |
Weiss ich nicht. Ich weiss auf jeden Fall erst einmal, dass er in verarbeiteter Form Teil meiner Erfahrungswelt ist.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Der Impuls existiert ja auch ontisch. So wie alles, was existiert, ontisch existiert. |
Na, ich weiss nicht...
Nach Kant ist der Begriff 'Existenz' eine menschliche Verstandeskategorie - also im Grunde Teil der Logik. Das wird auch insofern plausibel, wenn man sich klar macht, dass dieser Begriff weder einen 'Gegenstand' noch im eigentlichen Sinne eine 'Eigenschaft' bezeichnet.
Wenn das so ist, wird die Anwendung des Begriffs 'Existenz' auf ontische Zusammenhänge doch etwas problematisch...
Reschi hat folgendes geschrieben: | Der Computer existiert aber auch in deiner Welt. |
Klar. Darum hinkt ja der Vergleich.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Von was denn sonst? |
Ich muss ehrlich sagen, ich habe keine Ahnung.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#324953) Verfasst am: 09.08.2005, 22:02 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Na klar erzeugt die Ontik unsere Erfahrungwelt, aber diese ist trotzdem noch Teil der Ontik, denn sie existiert ja. |
Das Wichtigste hast du 'mal wieder gesnippt. Ich wollte hauptsächlich ausdrücken, dass wir prinzipiell nicht wissen können, ob das Ontische auch das Sosein unserer Erfahrungswelt determiniert, oder nur ihr Sein.
Das bleibt eine Frage des Glaubens.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Also in erster Linie wollte ich nur zeigen, dass die Naturgesetze nicht zufällig sein müssen. |
Wenn ein Naturgesetz nicht zufällig ist, dann müsstest du begründen können, warum bzw. auch inwiefern es das nicht ist.
(Wir können nämlich vom menschlichen Standpunkt nicht abstrahieren...)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#324960) Verfasst am: 09.08.2005, 22:10 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Naturgesetz nicht zufällig ist, dann müsstest du begründen können, warum bzw. auch inwiefern es das nicht ist.
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Ich sage nur, dass sie es nicht sein müssen. Dass sie es sein können, schließe ich nicht aus.
In dem Fall dass sie nicht zufällig sind: Die ontische Welt weist gewisse Eigenschaften auf, die (z.B.) die die Gravitation (oder was auch immer für ein Naturgesetz) bedingen/erzwingen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#324963) Verfasst am: 09.08.2005, 22:12 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich sage nur, dass sie es nicht sein müssen. Dass sie es sein können, schließe ich nicht aus. |
Gut, von mir aus...
Reschi hat folgendes geschrieben: | Die ontische Welt weist gewisse Eigenschaften auf. |
Ich finde eine solche Aussage ein wenig eigenartig...
'Eigenschaft', das ist ein menschlicher Kategoriebegriff.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#324966) Verfasst am: 09.08.2005, 22:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Du meinst "Wahrheit" und "Unwahrheit" sind auch nur menschl. Interpretation?  |
Ich meine, "Wahrheit" ist vor Allem ein Ausdruck, der die Übereinstimmung des Sinns einer Aussage mit der Wahrnehmung, auf die sie sich bezieht, bezeichnet.
(Und "Lüge" bezeichnet dann dementsprechend die Nichtübereinstimmung dieser beiden.)
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Achso.
Ich dachte an Existenz und Nicht-Existenz (meine Schuld)
Zitat: |
Möglicherweise... die Frage ist, ob diese Unterscheidung z.B. bei dem Begriff 'Alles' auch noch anwendbar ist.
Immerhin lässt sie sich nur bei Dingen anwenden, die sich von irgendwas unterscheiden lassen...
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Etwas, das sich vom Nichts (also der Nicht-Existenz) nicht unterscheidet, existiert nicht.
Zitat: |
Nach Kant ist der Begriff 'Existenz' eine menschliche Verstandeskategorie - also im Grunde Teil der Logik. Das wird auch insofern plausibel, wenn man sich klar macht, dass dieser Begriff weder einen 'Gegenstand' noch im eigentlichen Sinne eine 'Eigenschaft' bezeichnet.
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Es ist glaube ich eine Eigenschaft. Es ist das, was etwas vom Nichts unterscheidet
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#324970) Verfasst am: 09.08.2005, 22:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Die ontische Welt weist gewisse Eigenschaften auf. |
Ich finde eine solche Aussage ein wenig eigenartig...
'Eigenschaft', das ist ein menschlicher Kategoriebegriff. |
Ja schon klar. Aber was ich meine ist hoffentlich klar.
Das es sich als schwierig erweist über Dinge außerhald des menschlichen Denksystems zu sprechen, bzw. sinnvoll zu sprechen ist eh offensichtlich selbstevident ( )
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#324975) Verfasst am: 09.08.2005, 22:19 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Reschi hat folgendes geschrieben: |
Es geht ja gerade um den Widerspruch!
...
Der Widerspruch ist ja das essentielle.
...
Ich frage ja, warum Widersprüche ein Kriterium (bzw. "das" Kriterium") für Falschheit/Unwahrheit sind |
Weil du dich selbst implizit darauf einlässt.
Wenn du Aussagen wie "Reschi ist tot" machst, dann willst du uns damit wohl etwas sagen. Wenn du gleich im Anschluss "Reschi ist nicht tot" sagst, dann frage ich mich, was du von uns eigentlich willst. Ein sinnvolle Konversation oder Betrachtung der Welt ohne dem logischen Satz der Widerspruchsfreiheit ist einfach nicht möglich.
Reschi hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund des vorletzten Satzes folgere ich, dass du auch meinst, dass es eine evolutiär erfolgreiches Denksystem ist ?
Bzw. eine evolutionär erfolgreiches Interpretationssystem |
Mir gefällt dieser Terminus nicht. Das menschliche Gehirn mit verschiedensten Heuristiken und Inferenzsystemen arbeitet, die sich in der Evolution entwickelt haben. Zum menschlichen Denksystem gibt es auch Alternativen. Da man für die allermeisten alltäglichen Probleme die 100% korrekte Antwort aufgrund von mangelndem und unsicherem Wissen und beschränkter Denkkapazität nicht ausrechnen kann. Wenn man ein Problem stark reduzieren kann, dann können wir erst mit den Regeln der formalen Logik arbeiten, die ihre Berechtigung darin haben, dass sie minimal und daher nachvollziehbar und fehlerfrei anwendbar sind.
Aber Logik selbst basiert nur auf drei Grundregeln, nämlich Identität, Widerspruchsfreiheit und dem ausgeschlossenen Dritten. Und jede Information über etwas anderes als sich selbst, braucht diese Eigenschaften. Aristoteles hat schon bemerkt, dass jeder, der die Logik angreift, sie selbst benützen muss. Alleine schon die Aussage: "Die Logik funktioniert nicht" beinhaltet alle drei erwähnten Grundannahmen.
Denksysteme, die Regeln der formalen Logik usw. dienen dazu, auf Basis vorhandener logischer Aussagen, neue abzuleiten.
Anstatt zu scheiben: "Franz ist ein Mensch. Franz ist ein Säuger. Johanna ist ein Mensch. Johanna ist ein Säuger. Sokrates ist ein Mensch. Sokrates ist ein Säuger.", können wir diese Aussagen vereinfachen, in dem wir Muster beschreiben. "Alle Menschen sind Säuger"
Unser Denksystem hat sich also in der Tat evolutionär bewährt. Ein unlogisches Denksystem wäre eines, das rein zufällige Ergebnisse liefert. Und das würden wir wohl nicht mehr als Denksystem bezeichnen.
Der Logik selbst gehorcht jede Sinneszelle. Sie feuert entweder mit einer bestimmten Frequenz, oder nicht. Insofern hat sich die Logik mit der ersten Sinneszelle evolutionär bewährt, wenn nicht schon mit dem Erbgut selbst.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#324979) Verfasst am: 09.08.2005, 22:22 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Ja schon klar. Aber was ich meine, ist hoffentlich klar. |
Es ist mir so klar, wie es überhaupt nur klar sein kann. Und das reicht mir für's Erste.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Das es sich als schwierig erweist über Dinge außerhald des menschlichen Denksystems zu sprechen, bzw. sinnvoll zu sprechen, ist eh offensichtlich selbstevident. |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Camajan registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 31
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(#324980) Verfasst am: 09.08.2005, 22:23 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde meine These mit dem evolutionär erfolgreichem Denksystem schon sehr befriedigend.
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Hallo Reschi,
ja stimmt, diese These befriedigt, vor allem die Idee "erfolgreich" von uns selbst.
Aber da wäre ich ganz vorsichtig. Ob Intelligenz ein erfolgreiches Konzept der
Evolution ist, kann niemand sagen. Es ging 4 Milliarden Jahre - X (X vernachlässigbar klein)
hervorragend ohne Intelligenz. Wenn nächstes Jahr ein Killervirus die Menschheit
auf null dezimiert, wird man da eher skeptisch sein müssen. Ist nur keiner mehr da,
um skeptisch zu sein, und logisch. Damit wird Logik sinnleer, da kein Sinnträger mehr da ist.
Evolutionär konditioniert, hört sich da neutraler an. Und unsere mikrigen kognitiven Fähigkeiten
ersetzen natürlich in keiner Weise das uralte limbische System, das in uns herumwerkelt
und fast alle Entscheidungen trifft, ohne dass wir was davon mitkriegen.
Gruss
Camajan
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#325007) Verfasst am: 09.08.2005, 23:04 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Zitat: | Was ist die Logik, die Vernunft ? Warum ist sie "wahr" ?
Ist sie ganz einfach eine Denkstruktur, ein Denksystem dass sich evolutionär bewährt hat ? |
das ist eine sehr interessante Frage !
Sie ist zweifellos eine Denkstruktur die sich evolutionär bewährt hat und es zeigt sich das wir uns damit dem was wir selbst als ´REALITÄT bezeichnen annähern können. Eine andere Wahl haben wir nicht ! Dennoch darf man den Wahrheitsgehalt ( im Sinne von absoluter Wahrheit ) anzweifeln .
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#325097) Verfasst am: 10.08.2005, 06:53 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Du hast das Thema verfehlt. |
Nein.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Dass es widersprüchlich ist, ist mir vollkommen klar. Aber das behauptet ja "nur" die Logik.
Und ich frage, warum die Logik "wahr" ist. |
Und eben darauf habe ich im zweiten Teil meines Posts geantwortet.
Noch mal knapp. Wenn die Logik nicht wahr ist, erübrigt sich automatisch jede Frage nach wahr oder falsch. Es gibt dann nichts mehr zu diskutieren, zu beweisen, zu widerlegen, zu entscheiden. Und schon steckst du in der Sackgasse.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde meine These mit dem evolutionär erfolgreichem Denksystem schon sehr befriedigend. |
Sie ist oberflächlich. Wer sagt denn, dass es so etwas, wie eine Evolution gegeben hat? Wissenschaftliche Argumente kannst du nicht anführen, denn sie zählen nichts, wenn die Logik nicht gilt.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Denn wie Camajan schon sagte, kann der ontischen Welt die Logik ziemlich egal sein. |
Du bist derjenige, der Aussagen über die ontische Welt gemacht hat, nicht ich.
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#325150) Verfasst am: 10.08.2005, 11:00 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Es geht ja gerade um den Widerspruch!
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Der Widerspruch ist ja das essentielle.
...
Ich frage ja, warum Widersprüche ein Kriterium (bzw. "das" Kriterium") für Falschheit/Unwahrheit sind |
Weil du dich selbst implizit darauf einlässt.
Wenn du Aussagen wie "Reschi ist tot" machst, dann willst du uns damit wohl etwas sagen. Wenn du gleich im Anschluss "Reschi ist nicht tot" sagst, dann frage ich mich, was du von uns eigentlich willst. Ein sinnvolle Konversation oder Betrachtung der Welt ohne dem logischen Satz der Widerspruchsfreiheit ist einfach nicht möglich.
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Ist für den homo sapiens nicht möglich
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund des vorletzten Satzes folgere ich, dass du auch meinst, dass es eine evolutiär erfolgreiches Denksystem ist ?
Bzw. eine evolutionär erfolgreiches Interpretationssystem |
Mir gefällt dieser Terminus nicht. Das menschliche Gehirn mit verschiedensten Heuristiken und Inferenzsystemen arbeitet, die sich in der Evolution entwickelt haben. Zum menschlichen Denksystem gibt es auch Alternativen. Da man für die allermeisten alltäglichen Probleme die 100% korrekte Antwort aufgrund von mangelndem und unsicherem Wissen und beschränkter Denkkapazität nicht ausrechnen kann. Wenn man ein Problem stark reduzieren kann, dann können wir erst mit den Regeln der formalen Logik arbeiten, die ihre Berechtigung darin haben, dass sie minimal und daher nachvollziehbar und fehlerfrei anwendbar sind.
Aber Logik selbst basiert nur auf drei Grundregeln, nämlich Identität, Widerspruchsfreiheit und dem ausgeschlossenen Dritten. Und jede Information über etwas anderes als sich selbst, braucht diese Eigenschaften. Aristoteles hat schon bemerkt, dass jeder, der die Logik angreift, sie selbst benützen muss. Alleine schon die Aussage: "Die Logik funktioniert nicht" beinhaltet alle drei erwähnten Grundannahmen.
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Ich greife die Logik weder an, noch behaupte ich dass sie nicht funktioniert.
Ich halte sie für eines der wunderbarsten Dinge überhaupt.
Ich habe nur nach ihrer Identität gefragt, woher sie kommt, und was sie ist.
Zitat: |
Denksysteme, die Regeln der formalen Logik usw. dienen dazu, auf Basis vorhandener logischer Aussagen, neue abzuleiten.
Anstatt zu scheiben: "Franz ist ein Mensch. Franz ist ein Säuger. Johanna ist ein Mensch. Johanna ist ein Säuger. Sokrates ist ein Mensch. Sokrates ist ein Säuger.", können wir diese Aussagen vereinfachen, in dem wir Muster beschreiben. "Alle Menschen sind Säuger"
Unser Denksystem hat sich also in der Tat evolutionär bewährt. Ein unlogisches Denksystem wäre eines, das rein zufällige Ergebnisse liefert. Und das würden wir wohl nicht mehr als Denksystem bezeichnen.
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Ja, genau das habe ich ja auch geschrieben. Also stimmst du mir zu, nur das Wort gefällt dir nicht.
Nun, das Problem mit anderen Denksystem ist, dass wir sie uns sie nicht denken können.
Aber ich bezweifle nicht, dass ein Alien mit einem anderen ausgefeilten Denksystem in der Lage sein kann die Welt auch "sinnvoll" zu betrachten und nicht blind durch die Gegend läuft
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#325159) Verfasst am: 10.08.2005, 11:04 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber ich bezweifle nicht, dass ein Alien mit einem anderen ausgefeilten Denksystem in der Lage sein kann die Welt auch "sinnvoll" zu betrachten und nicht blind durch die Gegend läuft. |
Selbst wenn das so wäre, könnten wir das niemals wissen, da wir mit solchen Aliens nicht sinnvoll kommunizieren könnten.
Ich habe ja die Theorie, dass "sie" schon lange unter uns sind und in der Vergangenheit unter Pseudonymen wie "Adorno", "Habermas", "Hegel" etc. Bücher veröffentlichten...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#325164) Verfasst am: 10.08.2005, 11:11 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Dass es widersprüchlich ist, ist mir vollkommen klar. Aber das behauptet ja "nur" die Logik.
Und ich frage, warum die Logik "wahr" ist. |
Und eben darauf habe ich im zweiten Teil meines Posts geantwortet.
Noch mal knapp. Wenn die Logik nicht wahr ist, erübrigt sich automatisch jede Frage nach wahr oder falsch. Es gibt dann nichts mehr zu diskutieren, zu beweisen, zu widerlegen, zu entscheiden. Und schon steckst du in der Sackgasse.
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Ja, das ist das Problem, wenn wir mit unserem Denksystem über unser Denksystem nachdenken.
Aber wie vorher schon geschrieben, war das Wort "wahr" von mir unglücklich gewählt. Die Logik ist eben einfach ein Interpretationssystem mit dem wir bis jetzt wunderbar gefahren sind.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde meine These mit dem evolutionär erfolgreichem Denksystem schon sehr befriedigend. |
Sie ist oberflächlich. Wer sagt denn, dass es so etwas, wie eine Evolution gegeben hat? Wissenschaftliche Argumente kannst du nicht anführen, denn sie zählen nichts, wenn die Logik nicht gilt.
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Mit unserem Interpretationssystem "Logik" stellen wir eben gewisse Interpretationen auf, also Thesen. Ich kann mir durchaus denken, dass diese Thesen schon eine sehr hohe Annäherung an die Wahrheit sein können (besonders im Falle der Evolutiontheorie).
Andere ausgefeilte Denksystem kämen hier wahrscheinlich durchaus auf die gleiche These.
Also nur weil wir die Welt (rein hypothetisch) durch ein anderes Denksystem/Interpretationssystem betrachten, werden die Thesen (von einem anderen Denksystem) nicht automatisch ungültig.
Zitat: |
Zitat: |
[quote="Reschi"]Denn wie Camajan schon sagte, kann der ontischen Welt die Logik ziemlich egal sein. |
Du bist derjenige, der Aussagen über die ontische Welt gemacht hat, nicht ich. |
kann
Zuletzt bearbeitet von Reschi am 10.08.2005, 11:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#325166) Verfasst am: 10.08.2005, 11:12 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber ich bezweifle nicht, dass ein Alien mit einem anderen ausgefeilten Denksystem in der Lage sein kann die Welt auch "sinnvoll" zu betrachten und nicht blind durch die Gegend läuft. |
Selbst wenn das so wäre, könnten wir das niemals wissen, da wir mit solchen Aliens nicht sinnvoll kommunizieren könnten.
Ich habe ja die Theorie, dass "sie" schon lange unter uns sind und in der Vergangenheit unter Pseudonymen wie "Adorno", "Habermas", "Hegel" etc. Bücher veröffentlichten...  |
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#325167) Verfasst am: 10.08.2005, 11:16 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber ich bezweifle nicht, dass ein Alien mit einem anderen ausgefeilten Denksystem in der Lage sein kann die Welt auch "sinnvoll" zu betrachten und nicht blind durch die Gegend läuft. |
Selbst wenn das so wäre, könnten wir das niemals wissen, da wir mit solchen Aliens nicht sinnvoll kommunizieren könnten.
Ich habe ja die Theorie, dass "sie" schon lange unter uns sind und in der Vergangenheit unter Pseudonymen wie "Adorno", "Habermas", "Hegel" etc. Bücher veröffentlichten...  |
wennn diese theorie stimmt, dann wäre das der beweis, dass wir mit ihnen "einigermassen" sinnvoll kommunizieren können.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#325173) Verfasst am: 10.08.2005, 11:23 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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tati hat folgendes geschrieben: | wennn diese theorie stimmt, dann wäre das der beweis, dass wir mit ihnen "einigermassen" sinnvoll kommunizieren können. |
Klar. Obwohl ich selbst das manchmal bezweifle, wenn ich Adornos Schriften aufklappe.
Es war ja auch nur ein kleiner Gag, eigentlich hauptsächlich an Reschi gerichtet...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#325174) Verfasst am: 10.08.2005, 11:25 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Mit unserem Interpretationssystem "Logik" stellen wir eben gewisse Interpretationen auf, also Thesen. |
Das Interessante ist ja, dass die Sätze der reinen Logik eigentlich Tautologien sind.
Sie sagen im Wesentlichen aus, dass und wie Begriffe Bedeutungen und Sätze Sinn haben müssen...
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#325374) Verfasst am: 10.08.2005, 19:00 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber wie vorher schon geschrieben, war das Wort "wahr" von mir unglücklich gewählt. Die Logik ist eben einfach ein Interpretationssystem mit dem wir bis jetzt wunderbar gefahren sind. |
Diese Sicht setzt bereits die Gültigkeit der Logik voraus. Darum kann sie die Logik nicht erklären.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Mit unserem Interpretationssystem "Logik" stellen wir eben gewisse Interpretationen auf, also Thesen. |
Diesen Satz verstehe ich nicht.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir durchaus denken, dass diese Thesen schon eine sehr hohe Annäherung an die Wahrheit sein können (besonders im Falle der Evolutiontheorie). |
Kann sein, ist aber für deine Frage irrelevant.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Andere ausgefeilte Denksystem kämen hier wahrscheinlich durchaus auf die gleiche These. |
Wenn in diesen Denksystemen der Satz vom Widerspruch nicht gilt, dann ist es irrelevant, welche Thesen sich aus ihnen Schlussfolgern lassen, weil sich auch das Gegenteil folgern lässt. Ein solches Denksystem kann nicht als ausgefeilt gelten.
Reschi hat folgendes geschrieben: | Also nur weil wir die Welt (rein hypothetisch) durch ein anderes Denksystem/Interpretationssystem betrachten, werden die Thesen (von einem anderen Denksystem) nicht automatisch ungültig. |
Das ist egal.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#325388) Verfasst am: 10.08.2005, 20:01 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Aussagen wie "Reschi ist tot" machst, dann willst du uns damit wohl etwas sagen. Wenn du gleich im Anschluss "Reschi ist nicht tot" sagst, dann frage ich mich, was du von uns eigentlich willst. Ein sinnvolle Konversation oder Betrachtung der Welt ohne dem logischen Satz der Widerspruchsfreiheit ist einfach nicht möglich.
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Ist für den homo sapiens nicht möglich |
Auch nicht für einen Computer, oder ein Alien. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum Logik auf eine ganz spezielle Spezies beschränkt sein soll. Das ist eine willkürliche Grenze, die du hier einführst.
Reschi hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Denksysteme, die Regeln der formalen Logik usw. dienen dazu, auf Basis vorhandener logischer Aussagen, neue abzuleiten.
Anstatt zu scheiben: "Franz ist ein Mensch. Franz ist ein Säuger. Johanna ist ein Mensch. Johanna ist ein Säuger. Sokrates ist ein Mensch. Sokrates ist ein Säuger.", können wir diese Aussagen vereinfachen, in dem wir Muster beschreiben. "Alle Menschen sind Säuger"
Unser Denksystem hat sich also in der Tat evolutionär bewährt. Ein unlogisches Denksystem wäre eines, das rein zufällige Ergebnisse liefert. Und das würden wir wohl nicht mehr als Denksystem bezeichnen.
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Ja, genau das habe ich ja auch geschrieben. Also stimmst du mir zu, nur das Wort gefällt dir nicht.
Nun, das Problem mit anderen Denksystem ist, dass wir sie uns sie nicht denken können. |
Und ob wir das können. Wir haben solche für Computer entwickelt. Denksysteme sind nicht metaphysisch, sondern Objekte der Betrachtung wie alles andere auch.
Aber selbst dann, wenn wir andere Denksysteme nicht durchschauen, dann ändert das nichts an der Gültigkeit der Prinzipien der Logik. Wir durchschauen ja nicht einmal unser eigenes Denksystem, womit wir gleich ein Beispiel für so eins hätten.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#325391) Verfasst am: 10.08.2005, 20:05 Titel: |
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Sokrater kann es viel besser erklären als ich. Eine gute Adresse in Sachen Logik.
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#325441) Verfasst am: 10.08.2005, 21:49 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Aussagen wie "Reschi ist tot" machst, dann willst du uns damit wohl etwas sagen. Wenn du gleich im Anschluss "Reschi ist nicht tot" sagst, dann frage ich mich, was du von uns eigentlich willst. Ein sinnvolle Konversation oder Betrachtung der Welt ohne dem logischen Satz der Widerspruchsfreiheit ist einfach nicht möglich.
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Ist für den homo sapiens nicht möglich |
Auch nicht für einen Computer, oder ein Alien. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum Logik auf eine ganz spezielle Spezies beschränkt sein soll. Das ist eine willkürliche Grenze, die du hier einführst.
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Ich habe nicht behauptet, dass sie sich nur auf den homo sapiens beschränken muss.
Aber dass sie ein Interpretationssystem ist ja klar. Und warum sollte es nicht auch noch andere geben ?
Wieso sollte es nicht Aliens geben die ein anderen Interpretationssystem entwickelt haben ?
Nur weil wir uns das nicht denken können, was ja völlig klar ist, heißt das noch gar nichts
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Denksysteme, die Regeln der formalen Logik usw. dienen dazu, auf Basis vorhandener logischer Aussagen, neue abzuleiten.
Anstatt zu scheiben: "Franz ist ein Mensch. Franz ist ein Säuger. Johanna ist ein Mensch. Johanna ist ein Säuger. Sokrates ist ein Mensch. Sokrates ist ein Säuger.", können wir diese Aussagen vereinfachen, in dem wir Muster beschreiben. "Alle Menschen sind Säuger"
Unser Denksystem hat sich also in der Tat evolutionär bewährt. Ein unlogisches Denksystem wäre eines, das rein zufällige Ergebnisse liefert. Und das würden wir wohl nicht mehr als Denksystem bezeichnen.
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Ja, genau das habe ich ja auch geschrieben. Also stimmst du mir zu, nur das Wort gefällt dir nicht.
Nun, das Problem mit anderen Denksystem ist, dass wir sie uns sie nicht denken können. |
Und ob wir das können. Wir haben solche für Computer entwickelt. Denksysteme sind nicht metaphysisch, sondern Objekte der Betrachtung wie alles andere auch.
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Computer arbeiten mit der Logik, also mit unserem Interpretationssystem. Was ja klar ist, wie sollen wir denn etwas bauen, dass wir uns gar nicht denken können
Zitat: |
Aber selbst dann, wenn wir andere Denksysteme nicht durchschauen, dann ändert das nichts an der Gültigkeit der Prinzipien der Logik. Wir durchschauen ja nicht einmal unser eigenes Denksystem, womit wir gleich ein Beispiel für so eins hätten. |
Die Logik ist nicht irgendein absolutes Prinzip sondern ein Interpretationssystem (unter anderen wahrscheinlich)
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#325443) Verfasst am: 10.08.2005, 21:50 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber wie vorher schon geschrieben, war das Wort "wahr" von mir unglücklich gewählt. Die Logik ist eben einfach ein Interpretationssystem mit dem wir bis jetzt wunderbar gefahren sind. |
Diese Sicht setzt bereits die Gültigkeit der Logik voraus. Darum kann sie die Logik nicht erklären.
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Die Sicht setzt gar nichts voraus. Diese Sicht ist eine These die mithilfe der Logik aufgestellt wurde, und die Unabhängigkeit von These und Interpretationssystem habe ich schon vorher versucht aufzuzeigen.
Es geht hier außerdem gar nicht um Gültigkeit oder Ungültigkeit von Logik, sondern um ihre Identität. Denn dass sie sehr gut funktioniert sehen wir ja alle. Wenn es um etwas gehen würde, dann höchstens um ihre Qualität als Interpreationssystem, doch das können wir nicht feststellen, da wir keine Vergleiche haben.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Mit unserem Interpretationssystem "Logik" stellen wir eben gewisse Interpretationen auf, also Thesen. |
Diesen Satz verstehe ich nicht.
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Na z.B. die Naturgesetze. Die sind mit Hilfe von Beobachtungen und deren logischer Ausarbeitung aufgestellt worden.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir durchaus denken, dass diese Thesen schon eine sehr hohe Annäherung an die Wahrheit sein können (besonders im Falle der Evolutiontheorie). |
Kann sein, ist aber für deine Frage irrelevant.
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Das ist überhaupt nicht irrelevant. Denn es gibt nur eine ontische Welt/Wahrheit an die man sich annähern kann.
Jedes (gute) Interpretationssystem näherst sich also an die Wahrheit an, nur über verschiedene Wege.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Andere ausgefeilte Denksystem kämen hier wahrscheinlich durchaus auf die gleiche These. |
Wenn in diesen Denksystemen der Satz vom Widerspruch nicht gilt, dann ist es irrelevant, welche Thesen sich aus ihnen Schlussfolgern lassen, weil sich auch das Gegenteil folgern lässt. Ein solches Denksystem kann nicht als ausgefeilt gelten.
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Darüber zu reden macht keinen Sinn. Wie sollen wir über die Eigenschaften andere Denksysteme reden, wenn wir das nicht einmal denken können ?
Vll. gibt es in diesen Denksystem sowas wie Widerspruch gar nicht, aber wie gesagt, darüber zu reden macht keinen Sinn.
Zitat: |
Reschi hat folgendes geschrieben: | Also nur weil wir die Welt (rein hypothetisch) durch ein anderes Denksystem/Interpretationssystem betrachten, werden die Thesen (von einem anderen Denksystem) nicht automatisch ungültig. |
Das ist egal. |
Das ist der wesentliche Punkt
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#325872) Verfasst am: 11.08.2005, 17:55 Titel: |
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Natürlich ist ein anderes System denkbar. Du kannst einfach annehmen, dass der Satz vom Widerspruch nicht gilt. Auf dieser Grundlage kannst du versuchen, etwas zu schlussfolgern. Weil du in alte Gewohnheiten zurückfällst, musst du besonders darauf achten, ob du bei deinen Schlüssen auch ja nicht voraussetzt, dass der Satz vom Widerspruch gilt. Das ist lästig, aber nicht besonders schwierig.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#325886) Verfasst am: 11.08.2005, 18:40 Titel: |
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@Reschi,
warum genau, denkst Du, würden einige Aliens ein zu unserem inkompatibles Logiksystem entwickeln?
Ich meine, daß wir logische Schlußverfahren nur deshalb im Zusammenhang mit Theorien über die Welt verwenden können, weil die Welt offensichtlich hinreichend unitär (turingartig) und daher in hinreichend stabilen Relationen formalisierbar ist. Dies scheint eine Grundeigenschaft der wahrnehmbaren Welt zu sein, nicht nur des sie simulierenden Gehirns.
Sollte man dies einmal erklären können, so wäre die Tatsache, daß dies wiederum über ein formales Modell geschieht, dennoch keineswegs zirkelschlüssig.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#332580) Verfasst am: 22.08.2005, 17:56 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist ein anderes System denkbar. Du kannst einfach annehmen, dass der Satz vom Widerspruch nicht gilt. Auf dieser Grundlage kannst du versuchen, etwas zu schlussfolgern. Weil du in alte Gewohnheiten zurückfällst, musst du besonders darauf achten, ob du bei deinen Schlüssen auch ja nicht voraussetzt, dass der Satz vom Widerspruch gilt. Das ist lästig, aber nicht besonders schwierig. |
Mensch, die Logik beschränkt sich doch nicht auf den Satz vom Widerspruch. Du würdest dann einfach die Logik anwenden und die Widersprüche ignorieren, toll, da ist nicht wirklich viel Unterschied bis auf das, dass es nicht sonderlich gut funktionieren wird.
Das Wesentliche an so einem anderen Denksystem wäre ja z.B., dass es dort gar keine Widersprüche gibt.
Nach deinem Vorschlag gäbe es sie ja trotzdem, nur würde man sie ignorieren.
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#332584) Verfasst am: 22.08.2005, 17:59 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @Reschi,
warum genau, denkst Du, würden einige Aliens ein zu unserem inkompatibles Logiksystem entwickeln?
Ich meine, daß wir logische Schlußverfahren nur deshalb im Zusammenhang mit Theorien über die Welt verwenden können, weil die Welt offensichtlich hinreichend unitär (turingartig) und daher in hinreichend stabilen Relationen formalisierbar ist. Dies scheint eine Grundeigenschaft der wahrnehmbaren Welt zu sein, nicht nur des sie simulierenden Gehirns.
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Verstehe ich nicht, was bedeutet "unitär" ?
Aber dafür kann ich dir sagen, dass der letze Satz Blödsinn ist.
Denn die wahrnehmbare Welt ensteht ja gerade duch das simulierende/wahrnehmende Gehirn.
Noch dazu, wo du sowieso nur Aussagen über das Gehirn im Bereich deiner Wahrnehmungswelt machen kann. Du siehst ja nicht das "Gehirn-an-sich"
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