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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#325891) Verfasst am: 11.08.2005, 18:53 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 1. Klingt ja "so ein bißchen" nach "Euthanasie", oder nach "zweierlei Maß": Menschen, die sich das Bein brechen und Schmerzen haben, tötet man ja auch nicht. |
Man tötet auch nicht gleich andere Tiere. Allerdings wirst du doch den Unterschied zwischen Pferd/Hund/Katze etc. und dem Menschen sehen können, oder?
a) Kannst du einem Menschen je nach Entwicklungsstand mehr oder weniger gut klar machen, warum er da im Gipsbett liegen musst.
b) Kann ein Mensch auch völlig bewegungsunfähig ein halbwegs erfülltes Leben führen.
Tiere wie Hund/Katze/Maus sind Lebewesen, für die die körperliche Funktionalität unabdingbar und nicht ersetzbar ist. Es wäre nicht artgerecht, ein solches Tier mit einem im Rollstuhl sitzenden Menschen zu vergleichen und zu erwarten, dass sein Leben - mit Einschränkungen - prima läuft. |
Na ja, nicht unbedingt. Eines meiner Chinchillas hat auch nur noch 3 Beine. Ihm musste nach einem offenen Bruch ein Hinterbein amputiert werden.
Er kommt damit klasse zurecht. Er läuft, springt, klettert und paart sich ganz normal. Das einzige, er hat eine nicht mehr so gute Kurvenlage und kann sich auf der amputierten Seite nicht mehr hinterm Ohr kratzen. Wäre jedenfalls nicht gerechtfertigt gewesen, das Tier aufzugeben. |
Oh, so meinte ich das auch nicht. Mir schwebte schon so etwas wie kompletter Verzicht auf den Bewegungsapparat vor.
Die Pfote meiner Katze ist auch niemals wieder richtig zusammengewachsen. Sie hat noch fast 8 Jahre humpelnderweise aber zufrieden gelebt. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#325898) Verfasst am: 11.08.2005, 19:05 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 1. Klingt ja "so ein bißchen" nach "Euthanasie", oder nach "zweierlei Maß": Menschen, die sich das Bein brechen und Schmerzen haben, tötet man ja auch nicht. |
Man tötet auch nicht gleich andere Tiere. Allerdings wirst du doch den Unterschied zwischen Pferd/Hund/Katze etc. und dem Menschen sehen können, oder?
a) Kannst du einem Menschen je nach Entwicklungsstand mehr oder weniger gut klar machen, warum er da im Gipsbett liegen musst.
b) Kann ein Mensch auch völlig bewegungsunfähig ein halbwegs erfülltes Leben führen.
Tiere wie Hund/Katze/Maus sind Lebewesen, für die die körperliche Funktionalität unabdingbar und nicht ersetzbar ist. Es wäre nicht artgerecht, ein solches Tier mit einem im Rollstuhl sitzenden Menschen zu vergleichen und zu erwarten, dass sein Leben - mit Einschränkungen - prima läuft. |
Na ja, nicht unbedingt. Eines meiner Chinchillas hat auch nur noch 3 Beine. Ihm musste nach einem offenen Bruch ein Hinterbein amputiert werden.
Er kommt damit klasse zurecht. Er läuft, springt, klettert und paart sich ganz normal. Das einzige, er hat eine nicht mehr so gute Kurvenlage und kann sich auf der amputierten Seite nicht mehr hinterm Ohr kratzen. Wäre jedenfalls nicht gerechtfertigt gewesen, das Tier aufzugeben. |
Oh, so meinte ich das auch nicht. Mir schwebte schon so etwas wie kompletter Verzicht auf den Bewegungsapparat vor.
Die Pfote meiner Katze ist auch niemals wieder richtig zusammengewachsen. Sie hat noch fast 8 Jahre humpelnderweise aber zufrieden gelebt. |
Ein kompletter Verzicht auf einen Bewegungsapparat ist ja sogar für einen Menschen qualvoll, ich stelle mir z.B. es auch grausam vor, ab Halswirbel querschnittsgelähmt zu sein.
Wenn man die Verantworttung für ein Tier hat, macht man sich solchen Entrscheidungen nicht leicht. Mir ist es selber in der Zeit, wo mein Chin krank war, schrecklich gegangen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#325905) Verfasst am: 11.08.2005, 19:25 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Eines meiner Chinchillas hat auch nur noch 3 Beine. Ihm musste nach einem offenen Bruch ein Hinterbein amputiert werden. |
Auch mit ner Tür eingeklemmt? Auf die Art hat eine frühere Freundin von mir auch ihren Chinchilla erlegt. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#325906) Verfasst am: 11.08.2005, 19:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Werden Menschen artgerecht gehalten? Eigentlich eine ganz interessante Frage, wenn man bedenkt, dass sie sich selbst halten...  |
Normalerweise, nennt man so etwas Sklaverei, und ist verboten. Da es so etwa aber leider noch immer gibt, ist die Antwort:
Nein, kein gehaltener Mensch wird artgerecht gehalten. |
Ich las das so, dass jeder mensch sich selbst hält/domestiziert. |
Ja in etwa, aber nicht nur durch sich selbst, sondern auch durch die Gesellschaft, die wiederum aus Menschen besteht, für die ähnliches zutrifft.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#325916) Verfasst am: 11.08.2005, 19:51 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Ein kompletter Verzicht auf einen Bewegungsapparat ist ja sogar für einen Menschen qualvoll, ich stelle mir z.B. es auch grausam vor, ab Halswirbel querschnittsgelähmt zu sein. |
Ja, das ist eine sehr extrem schlimme Vorstellung. Aber du bist durchaus in der Lage, a) einzusehen, warum du dich momentan und während einer möglicherweise langen Genesungsphase (ich nehme jetzt mal Querschnittslähmung aus) ruhig verhalten musst und b) hat es schon Menschen mit extremen Behinderungen gegeben, die geistig einiges geleistet haben: wenn auch nicht für die Menschheit, so doch für sich.
| Zitat: | | Wenn man die Verantworttung für ein Tier hat, macht man sich solchen Entrscheidungen nicht leicht. Mir ist es selber in der Zeit, wo mein Chin krank war, schrecklich gegangen. |
Kann ich mir vorstellen. Ich kann nun mit Nagern (das sind doch Nager, oder?) nix anfangen, kenne das aber von Hund und Katzen.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#325923) Verfasst am: 11.08.2005, 20:02 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Eines meiner Chinchillas hat auch nur noch 3 Beine. Ihm musste nach einem offenen Bruch ein Hinterbein amputiert werden. |
Auch mit ner Tür eingeklemmt? Auf die Art hat eine frühere Freundin von mir auch ihren Chinchilla erlegt. |
So ähnlich, er hat sich nach dem Umzug hinter einem Brett eingeklemmt, das umgefallen ist und durch die Hebelwirkung das Bein erfasst hat 
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#325936) Verfasst am: 11.08.2005, 20:33 Titel: |
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Was ist an diesen großen Mäusen eigentlich so faszinierend?
Was können die eigentlich alles?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#325944) Verfasst am: 11.08.2005, 20:47 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was ist an diesen großen Mäusen eigentlich so faszinierend?
Was können die eigentlich alles? |
Die sehen halt niedlich aus und können enorm hoch springen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#325948) Verfasst am: 11.08.2005, 20:59 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Was ist an diesen großen Mäusen eigentlich so faszinierend?
Was können die eigentlich alles? |
Die sehen halt niedlich aus und können enorm hoch springen. |
Na ja, die haben auch so was wie Charakter, sind Individuen und sind nicht doof und stellen ziemlich viel Unsinn an, sind neugierig und niiiiedlich. Man kann viel über sie lachen, ohne dass sie zu viel Arbeit machen oder aufdringlich sind.
Den Unterschied habe ich erst gesehen, als ich einmal ein Pflegemeerschwein hatte, das war ja sooooo strunzdoof, dieses Schwein. Kein Neugierverhalten, bloß Fressen und Quieken, wenn man mit ner Tüte geraschelt hat, sonst nichts.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#325966) Verfasst am: 11.08.2005, 22:13 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Welche Maßnahmen, die dir dein Leben erleichtern, ergreifst du und verhälst dich damit nicht artgerecht? |
Soll das heißen, daß ein Mensch, der nicht unter Zweigen im Wald lebt nicht artgerecht lebt? Ist ein vom Menschen für Menschen geschaffenes Haus nicht artgerecht?
Anders sieht es dann aus, wenn der Mensch die Lebensweise einer anderen Spezies verändert oder unterdrückt.
| Zitat: | | Zitat: | | Und der Rest des Postings: geschenkt. |
Ich habe nichts anderes erwartet. |
Was die Erklärung über hierarchisches Verhalten bei Hunden mit dem Verprügeln derselben zu tun hat, hat sich mir einfach nicht erschlossen. Auf Ablenkungen hin zu f Nebenschauplätzen will ich nicht eingehen.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#325968) Verfasst am: 11.08.2005, 22:14 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Definition sicher nicht, denn diese würde ein Zusammenleben zwischen Mensch und Tier unmöglich machen. |
"Meine" Definition von artgerecht richtet sich eben tatsächlich nach der Spezies, und nicht nach irgendwelchem an der Nutzbarkeit orientiertem Geblubber in Gesetzestexten, oder willkürlichen persönlichen Definitionen, die sich eben nicht an der gehaltenen Spezies orientieren, sondern am Menschen, ihm dabei lediglich völlig unzureichende Einschränkungen in der Nutzung auferlegen, und bloß reformistische Tendenzen im steinzeitlichen Verhalten widerspiegeln, anstatt unnötige Handlungsweisen zu verwerfen.
| Zitat: | | Das heißt, daß Du Dir das Attribut "artgerecht" sowieso schenken kannst, da bereits die Tierhaltung nicht möglich wäre. |
Siehst Du, so findet man ganz unbeabsichtigt selbst heraus, daß "artgerecht" und "Haltung" nicht zusammenpassen. Danke für die Bestätigung.
Den Begriff "artgerecht" können sich jene schenken, die eben nicht bereit sind sich an den Bedürfnissen und Verhaltensweisen der Arten zu orientieren, deren "artgerechte" Behandlung ihnen vorgeblich vorschwebt.
| Zitat: | | Dein Antipode wäre dann vermutlich jemand, der es bereits für artgerecht hält seinen Hamster in einem Terrarium statt in einem Aquarium zu halten. |
Die gegensätzliche Position beginnt bereits bei der Haltung selbst, nicht erst bei der Form der Haltung.
| Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Was daran artgerecht sein soll, wenn ein Pferd einen Menschen auf seinem Rücken trägt, oder ein Metallteil im Mund trägt, konnte mir bislang noch kein Reiter erklären. |
Es scheint mir auch nicht sonderlich ergiebig zu sein, sich mit jemandem über das "Wie" der Tierhaltung zu unterhalten, der Tierhaltung prinzipiell ablehnt. |
Also hast du auf meine Frage auch keine Antwort parat, die sich, wie der Begriff es verlangt, am Pferd orientieren sollte.
gwarpy
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#325981) Verfasst am: 11.08.2005, 22:33 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Welche Maßnahmen, die dir dein Leben erleichtern, ergreifst du und verhälst dich damit nicht artgerecht? |
Soll das heißen, daß ein Mensch, der nicht unter Zweigen im Wald lebt nicht artgerecht lebt? Ist ein vom Menschen für Menschen geschaffenes Haus nicht artgerecht? |
Müsste eigentlich. Mit der Sesshaftigkeit der Menschen kam die Domestizierung der Tiere, die man später Haus- und Nutztiere nannte.
| Zitat: | | Anders sieht es dann aus, wenn der Mensch die Lebensweise einer anderen Spezies verändert oder unterdrückt. |
Nun ja: ich denke, die Besitzer von Tieren wie Pferden oder ähnliches wenden eine ziemlich perfide psychologische Kriegsführung an. Musste dir mal vorstellen: die werden massivst unterdrückt und kommen doch freiwillig auf der Weide zu ihren Besitzern gelaufen, wenn diese rufen. Ziemlich fies von den Menschen.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Und der Rest des Postings: geschenkt. |
Ich habe nichts anderes erwartet. |
Was die Erklärung über hierarchisches Verhalten bei Hunden mit dem Verprügeln derselben zu tun hat, hat sich mir einfach nicht erschlossen. Auf Ablenkungen hin zu f Nebenschauplätzen will ich nicht eingehen. |
Entschuldige, aber du hast damit begonnen. Es ging nämlich lediglich um die Frage, ob Tiere bei Verletzungen ganz einfach getötet werden, anstatt sie gesundzupflegen. Was das nun mit dem verprügelten Hund zu tun hat, erschließt sich mir ganz einfach nicht. Ist aber ein feines Totschlagargument und dagegen habe ich etwas geschrieben.
Im Übrigen gibt es Gesetze, die Tierquälerei - wie die von dir beschriebenen Misshandlungen - verbieten. Dagegen habe ich schon von Veganern gehört, dass sie Katzenflöhe nicht von der Katze mit wirksamen Mitteln entfernen, weil auch Flöhe eine Daseinsberechtigung haben und nicht so einfach getötet werden dürfen. Dabei vergessen sie natürlich, dass Flöhe Krankheiten und Würmer übertragen können. Aber irgendwas ist ja immer.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#325993) Verfasst am: 11.08.2005, 22:55 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mit der Sesshaftigkeit der Menschen kam die Domestizierung der Tiere, die man später Haus- und Nutztiere nannte. |
Was trotzdem nicht mit "artgerechter" Haltung zusammen passt.
| Zitat: |
Nun ja: ich denke, die Besitzer von Tieren wie Pferden oder ähnliches wenden eine ziemlich perfide psychologische Kriegsführung an. Musste dir mal vorstellen: die werden massivst unterdrückt und kommen doch freiwillig auf der Weide zu ihren Besitzern gelaufen, wenn diese rufen. Ziemlich fies von den Menschen. |
Und wieviel Lust auf die Nähe zum Menschen hat ein Wildpferd, das nicht als Fohlen auf den Menschen geprägt wurde, und nicht zugeritten ist?
Mit einer derartigen Argumentation könntest Du auch Plantagensklaven rechtfertigen. Die gingen ja auch auf die Felder arbeiten, ließen sich von Sklavenhaltern versorgen, etc.
| Zitat: | | Dagegen habe ich schon von Veganern gehört, dass sie Katzenflöhe nicht von der Katze mit wirksamen Mitteln entfernen, weil auch Flöhe eine Daseinsberechtigung haben und nicht so einfach getötet werden dürfen. Dabei vergessen sie natürlich, dass Flöhe Krankheiten und Würmer übertragen können. Aber irgendwas ist ja immer. |
Ja, und ich habe gehört, daß Elvis lebt und mit Jim Morrison um die Häuser zieht.
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#326026) Verfasst am: 12.08.2005, 00:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich las das so, dass jeder mensch sich selbst hält/domestiziert. |
Geht das denn, wenn man bedenkt, dass wir uns trotz unserer scheinbaren unnatürlichkeit eigentlich natürlich verhalten?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#326058) Verfasst am: 12.08.2005, 02:28 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Was ist an diesen großen Mäusen eigentlich so faszinierend?
Was können die eigentlich alles? |
Die sehen halt niedlich aus und können enorm hoch springen. |
Na ja, die haben auch so was wie Charakter, sind Individuen und sind nicht doof und stellen ziemlich viel Unsinn an, sind neugierig und niiiiedlich. Man kann viel über sie lachen, ohne dass sie zu viel Arbeit machen oder aufdringlich sind.
Den Unterschied habe ich erst gesehen, als ich einmal ein Pflegemeerschwein hatte, das war ja sooooo strunzdoof, dieses Schwein. Kein Neugierverhalten, bloß Fressen und Quieken, wenn man mit ner Tüte geraschelt hat, sonst nichts. |
Da siehst Du mal, auch die Tiere sind Persönlichkeiten. Mein Karnickel war zum Beispiel ziemlich agil, hat alle möglichen (und auch unmöglichen) Ecken erkundet, sich dabei auch schonmal in unglückliche Lagen gebracht, wenn er z.B. unters Bett gesprungen war, wo er ohne fremde Hilfe nicht mehr rauskam. Hat ihn aber nicht davon abgehalten, sich als "ganzer Mann" zu gerieren, keine Geruchsspur und keine zu bespringende weibliche Brust auszulassen, et cetera. Und immer ganz gefährlich ist auch, wenn das Karnickel einem zwischen den Beinen rumspringt, während man selbst sich bewegt. Und dann muß man zu dem Kerl sagen: "Jetzt machst Du sowas. Und hinterher ist dann 'aua,aua'."
Ein anderes Beispiel sind die beiden Agapornis, die miteinander ein klärendes Gespräch über Sex hatten: Er war sehr auf die Menschen als Bezugspersonen fixiert und hatte "von Tuten und Blasen keine Ahnung". Sie wollte von ihm besprungen werden, aber er hatte nicht im mindesten Interesse daran. Also sprang sie ihm kurzerhand flötend aufs Hinterteil. Er war danach total perplex. 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#326122) Verfasst am: 12.08.2005, 10:38 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Werden Menschen artgerecht gehalten? Eigentlich eine ganz interessante Frage, wenn man bedenkt, dass sie sich selbst halten... |
Es "hält" aber nicht jeder Mensch sich selbst.
Kinder werden aufgezogen, versorgt, ernährt, gewickelt, getragen, gebettet, erzogen etc. Ein Säugling hat keine Wahl und keinen Einfluß darauf, wie er "gehalten" wird, und Kinder können auch erst im fortgeschrittenen Alter über ihre eigene Unterbringung und Versorgung bestimmen.
Wenn man Erziehungs- und Ernährungsratschläge für Kinder vergleicht, wird man Unmengen sich widersprechender Konzepte finden.
Und die Art, wie man aufgezogen wurde, beeinflußt den Menschen ein Leben lang.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#326148) Verfasst am: 12.08.2005, 11:24 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mit der Sesshaftigkeit der Menschen kam die Domestizierung der Tiere, die man später Haus- und Nutztiere nannte. |
Was trotzdem nicht mit "artgerechter" Haltung zusammen passt. |
Aber unbedingt. In dem Moment, in dem ich anfange, ein Tier zu domestizieren, stellt sich die Frage nach artgerechter Haltung. Es stellt sich übrigens auch erst dann die Frage nach Haltung. Möglicherweise wären den damaligen Menschen nicht in den Sinn gekommen, die Bedürfnisse der Haus- und Nutztiere zu beachten. Das spielt aber jetzt keine Rolle mehr, da wir sehr wohl um Bedürfnisse anderer Lebewesen wissen.
| Zitat: | | Zitat: |
Nun ja: ich denke, die Besitzer von Tieren wie Pferden oder ähnliches wenden eine ziemlich perfide psychologische Kriegsführung an. Musste dir mal vorstellen: die werden massivst unterdrückt und kommen doch freiwillig auf der Weide zu ihren Besitzern gelaufen, wenn diese rufen. Ziemlich fies von den Menschen. |
Und wieviel Lust auf die Nähe zum Menschen hat ein Wildpferd, das nicht als Fohlen auf den Menschen geprägt wurde, und nicht zugeritten ist? |
Also nee. Wenn du dich weiter oben über Nebenschauplätze echauffierst, dann bediene dich doch ihrer nicht selber. Hier ging es in keinem Fall um den Umgang mit Wildtieren, sondern mit Tieren, die an den Menschen gewöhnt wurden. Im Hinblick auf Wildtiere würde sich die Eingangsfrage gar nicht gestellt haben: ein Wildpferd bricht sich ein Bein, verreckt und aus die Maus.
| Zitat: | | Mit einer derartigen Argumentation könntest Du auch Plantagensklaven rechtfertigen. Die gingen ja auch auf die Felder arbeiten, ließen sich von Sklavenhaltern versorgen, etc. |
Wat denn nu? Noch ein Nebenschauplatz? Du willst nicht allen Ernstes mit mir darüber diskutieren, ob andere Menschen Nutztiere für einige wenige sind, oder? Wenn ja, fühle ich mich verarscht.
| Zitat: | | Zitat: | | Dagegen habe ich schon von Veganern gehört, dass sie Katzenflöhe nicht von der Katze mit wirksamen Mitteln entfernen, weil auch Flöhe eine Daseinsberechtigung haben und nicht so einfach getötet werden dürfen. Dabei vergessen sie natürlich, dass Flöhe Krankheiten und Würmer übertragen können. Aber irgendwas ist ja immer. |
Ja, und ich habe gehört, daß Elvis lebt und mit Jim Morrison um die Häuser zieht. |
Sowas spaßiges kriegt man wirklich zu lesen, wenn man sich mal die Mühe macht, und Veganerforen nach Informationen durchzuforsten. Ich kann nichts dafür.
Klar ist es bescheuert. Ich finde es aber auch bescheuert, seine eigene Lebensweise als das Absolute anzusehen und andere Menschen dazu bewegen zu wollen, genauso leben zu müssen. Von mir aus kann sich jemand dazu entschließen, vegetarisch oder vegan zu leben (aus welchen Gründen auch immer). Das ist mir ziemlich gleich, solange er mich damit in Ruhe lässt. Ich wäre sogar in der Lage, einen Vegetarier bei mir zu verköstigen (auch ich esse nicht ausschließlich Fleisch, sondern bin in der Lage, fleischlose Mahlzeiten zuzubereiten). Bei einem Veganer wäre es problematischer, mir wäre es einfach zu zeitaufwändig, so unterschiedliche Ansprüche an Nahrung zu befriedigen. Der müsste sich dann was mitbringen. Allerdings dürfte die Zahl der Veganer, die mit einem Omnivor an einem Tisch sitzen würden, eh in Grenzen halten. Was ich so gesehen und gelesen habe, halten sich ein Großteil dieser Leute für ethisch hochwertiger, so dass ich kaum in das Vergnügen kommen werde, wirklich einmal so einen bei mir beköstigen zu dürfen. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#326155) Verfasst am: 12.08.2005, 11:35 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich las das so, dass jeder mensch sich selbst hält/domestiziert. |
Geht das denn, wenn man bedenkt, dass wir uns trotz unserer scheinbaren unnatürlichkeit eigentlich natürlich verhalten? |
Tun wir das? 
(das ist glaube ich das erste mal, dass ich Nietzsche positiv sehe).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#326166) Verfasst am: 12.08.2005, 11:54 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Klar ist es bescheuert. Ich finde es aber auch bescheuert, seine eigene Lebensweise als das Absolute anzusehen und andere Menschen dazu bewegen zu wollen, genauso leben zu müssen. Von mir aus kann sich jemand dazu entschließen, vegetarisch oder vegan zu leben (aus welchen Gründen auch immer). Das ist mir ziemlich gleich, solange er mich damit in Ruhe lässt. |
Sehe ich genauso. Das ständige Missionsbedürfnis geht mir auch auf den Zeiger. Ob sie ihre Sojamilch schlürfen ist mir ebenso egal wie ich erwarte, daß es ihnen egal zu sein hat, wenn ich mir ein Stück totes Schwein brate.
Bekochen würde ich Veganer indessen mit Sicherheit nicht, weil ich keinen Bock hätte, mich der Mühe zu unterziehen, mich mit ihren diversen Empfindlichkeiten zu befassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#326179) Verfasst am: 12.08.2005, 12:15 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ständige Missionsbedürfnis geht mir auch auf den Zeiger. |
Obwohl ich eingestehen muss, dass ich auch mal missioniert habe: Eine Veganerin, deren Hund mehr als umfangreich Erziehung benötigte, nahm für den armen Kerl Tomatenstückchen als Belohnung mit. Nach langer Predigt (und Unmengen an Getreidekaffee mit Sojamilch  ) hat sie sich wenigstens zu Käsestückchen überreden lassen. Der Hund ist nicht einmal mehr von ihrer Seite gewichen (keine Fahrräder mehr gejagt, keine fremden Leute mehr angesprungen, nicht einmal mehr geknurrt oder geschnappt) und konnte nicht fassen, was ihm da Tolles geschah (ernährt hat sie ihn mit veganer Hundenahrung). 
| Zitat: | | Bekochen würde ich Veganer indessen mit Sicherheit nicht, weil ich keinen Bock hätte, mich der Mühe zu unterziehen, mich mit ihren diversen Empfindlichkeiten zu befassen. |
Veganer nicht, Vegetarier schon. Ich kenne eine Menge Rezepte für fleischlose Mahlzeiten, die wirklich toll sind.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#326211) Verfasst am: 12.08.2005, 13:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich las das so, dass jeder mensch sich selbst hält/domestiziert. |
Geht das denn, wenn man bedenkt, dass wir uns trotz unserer scheinbaren unnatürlichkeit eigentlich natürlich verhalten? |
Tun wir das?
(das ist glaube ich das erste mal, dass ich Nietzsche positiv sehe). |
Ich denke schon. Warum sollte die Entwicklung und unser Verhalten irgendwann nicht mehr natürlich sein, sie ist schließlich das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung.
Was sagte Nietzsche denn dazu?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#326247) Verfasst am: 12.08.2005, 14:40 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Definition sicher nicht, denn diese würde ein Zusammenleben zwischen Mensch und Tier unmöglich machen. |
"Meine" Definition von artgerecht richtet sich eben tatsächlich nach der Spezies, und nicht nach irgendwelchem an der Nutzbarkeit orientiertem Geblubber in Gesetzestexten, oder willkürlichen persönlichen Definitionen, die sich eben nicht an der gehaltenen Spezies orientieren, sondern am Menschen, ihm dabei lediglich völlig unzureichende Einschränkungen in der Nutzung auferlegen, und bloß reformistische Tendenzen im steinzeitlichen Verhalten widerspiegeln, anstatt unnötige Handlungsweisen zu verwerfen. |
Dir scheint nicht klar zu sein, daß Deine Definition für ein Tier, das eh nicht von Menschen gehalten wird, sowieso keine Rolle spielt. Also wozu..?
| Zitat: | | Zitat: | | Das heißt, daß Du Dir das Attribut "artgerecht" sowieso schenken kannst, da bereits die Tierhaltung nicht möglich wäre. |
Siehst Du, so findet man ganz unbeabsichtigt selbst heraus, daß "artgerecht" und "Haltung" nicht zusammenpassen. Danke für die Bestätigung.
Den Begriff "artgerecht" können sich jene schenken, die eben nicht bereit sind sich an den Bedürfnissen und Verhaltensweisen der Arten zu orientieren, deren "artgerechte" Behandlung ihnen vorgeblich vorschwebt. |
So, ich habe jetzt extra für Dich ein paar Hervorhebungen gemacht. Jetzt klar?
| Zitat: | | Zitat: | | Dein Antipode wäre dann vermutlich jemand, der es bereits für artgerecht hält seinen Hamster in einem Terrarium statt in einem Aquarium zu halten. |
Die gegensätzliche Position beginnt bereits bei der Haltung selbst, nicht erst bei der Form der Haltung. |
Schon klar, wer Tierhaltung generell ablehnt...
| Zitat: | | Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Was daran artgerecht sein soll, wenn ein Pferd einen Menschen auf seinem Rücken trägt, oder ein Metallteil im Mund trägt, konnte mir bislang noch kein Reiter erklären. |
Es scheint mir auch nicht sonderlich ergiebig zu sein, sich mit jemandem über das "Wie" der Tierhaltung zu unterhalten, der Tierhaltung prinzipiell ablehnt. |
Also hast du auf meine Frage auch keine Antwort parat, die sich, wie der Begriff es verlangt, am Pferd orientieren sollte. |
Ich bezweifle, daß es im Interesse des Reiters wäre, sich am Pferd zu orientieren. Für den Reiter ist es zweckmäßiger, das Pferd zu lenken. Zügel haben sich sinnvoller erwiesen, als bspw. Nasenringe.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#326249) Verfasst am: 12.08.2005, 14:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich eingestehen muss, dass ich auch mal missioniert habe: Eine Veganerin, deren Hund mehr als umfangreich Erziehung benötigte, nahm für den armen Kerl Tomatenstückchen als Belohnung mit. Nach langer Predigt (und Unmengen an Getreidekaffee mit Sojamilch ) hat sie sich wenigstens zu Käsestückchen überreden lassen. Der Hund ist nicht einmal mehr von ihrer Seite gewichen (keine Fahrräder mehr gejagt, keine fremden Leute mehr angesprungen, nicht einmal mehr geknurrt oder geschnappt) und konnte nicht fassen, was ihm da Tolles geschah (ernährt hat sie ihn mit veganer Hundenahrung). |
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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| (#326517) Verfasst am: 12.08.2005, 22:41 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Aber unbedingt. In dem Moment, in dem ich anfange, ein Tier zu domestizieren, stellt sich die Frage nach artgerechter Haltung. Es stellt sich übrigens auch erst dann die Frage nach Haltung. Möglicherweise wären den damaligen Menschen nicht in den Sinn gekommen, die Bedürfnisse der Haus- und Nutztiere zu beachten. Das spielt aber jetzt keine Rolle mehr, da wir sehr wohl um Bedürfnisse anderer Lebewesen wissen. |
Und was sollen das nun bedeuten? Vielleicht daß es ein Bedürfnis der Pferde ist, einen Reiter auf dem Rücken zu tragen? Oder sich ein Metallteil ins Maul stecken zu lassen?
Wenn dem nicht so ist, schreibst Du gerade selbst, daß es in der Pferdehaltung nicht "artgerecht" zugeht, und bestätigst damit meine Ausführungen.
Du redest um den heißen Brei herum, wie ich es immer dann erlebe, wenn Menschen etwas verteidigen wollen, daß sie gutheissen, aber dem einfachsten Einwurf (dem was der Art tatsächlich gerecht wird) nichts zu entgegnen haben.
| Zitat: |
Also nee. Wenn du dich weiter oben über Nebenschauplätze echauffierst, dann bediene dich doch ihrer nicht selber. Hier ging es in keinem Fall um den Umgang mit Wildtieren, sondern mit Tieren, die an den Menschen gewöhnt wurden. Im Hinblick auf Wildtiere würde sich die Eingangsfrage gar nicht gestellt haben: ein Wildpferd bricht sich ein Bein, verreckt und aus die Maus. |
Ich schreibe einfach nur von Pferden. Damit begebe ich mich nicht auf einen Nebenschauplatz, denn um zu sehen was ein Pferd wirklich will, muß man sich eben die ansehen, die nicht so wie unseren Reitpferde (die kaum etwas anderes als den Zwang dem Menschen zu gehorchen und gefallen kennen) so leben, wie es Pferde nun mal tun. Und zwischen diesen Daseinsformen liegen Welten.
| Zitat: |
Wat denn nu? Noch ein Nebenschauplatz? Du willst nicht allen Ernstes mit mir darüber diskutieren, ob andere Menschen Nutztiere für einige wenige sind, oder? Wenn ja, fühle ich mich verarscht. |
Kein Nebenschauplatz, sondern ein Beispiel, das Dir aufzeigen soll, daß Du für die "artgerechte" Haltung Argumente verwendest, die sich nicht an den Bedürfnissen der gehaltenen Spezies orientieren, sondern am Menschen und seinem Nutzen, den er daraus ziehen kann. Das ist nun mal nicht artgerecht, da nicht die Bedürfnisse der gehaltenen Spezies im Mittelpunkt stehen, oder wäre es auch in Ordnung von "artgerechter" Haltung zu sprechen, wenn man einen Hund so hält, wie es einer im selben Haushalt lebenden Katze entgegenkommen würde (z.B. in Kettenhaltung)?
Da Sklaven früher auch nicht als vollwertige Menschen gesehen wurden, passt das Beispiel, und da ich nicht über die Praxis des Auspeitschens oder dem kalorienbedarf eines Plantagensklaven diskutieren will, begebe ich mich auch nicht auf einen Nebenschauplatz.
Wenn das alles totaler Blödsinn sein sollte was ich schreibe, dann erkläre doch mal woran, wenn nicht an der Spezies, sich der Begriff "artgerecht" festmachen soll, ohne den Begriff ad absurdum zu führen?
| Zitat: | | Sowas spaßiges kriegt man wirklich zu lesen, wenn man sich mal die Mühe macht, und Veganerforen nach Informationen durchzuforsten. Ich kann nichts dafür. |
Und was hat das nun mit der Diskussion zu tun? Ist das ein Argument für irgendwas? In jeder Diskussion zu anderen Themen wäre schon längst der Hinweis gekommen, daß sowas nicht aussagekräftig ist, nur bei diesem Thema stört es niemanden. Ebensogut könnte ich nun Deine Position ein bischen ins lächerliche ziehen, weil irgendein Fleischesser im FGH blödsinniges von sich gegeben hat (und Beispiele werden wir genug finden). Wäre es redlich Deine Haltung zum aktuellen Thema daran zu messen, was irgendein nicht ganz so schlauer Fundamentalist hier ins Forum geschrieben hat?
| Zitat: | | Klar ist es bescheuert. Ich finde es aber auch bescheuert, seine eigene Lebensweise als das Absolute anzusehen ... |
Als absolute Wahrheit will ich meine Ansichten nicht sehen. Sie sind ebenso wandelbar wie alles andere in meinem Leben, nur daß mir erst mal jemand mit besseren Argumenten kommen muß, als z.B. dem daß etwas dann "artgerecht" ist, wenn es dem Menschen in den Kram passt.
| Zitat: | | ...und andere Menschen dazu bewegen zu wollen, genauso leben zu müssen. |
Wenn überhaupt, dann geht es um Überzeugungsarbeit, die dem was man in Sachen Religionskritik macht in so vielem gleicht. Es geht nicht darum, jemandem etwas aufzuzwingen (wie sollte das auch möglich sein, vor allem über eine Forendiskussion?), sondern Standpunkte und Argumente darzulegen, und so vielleicht jemanden zum überdenken seiner Haltung anzuregen,
Wenn so eine Vorgehensweise tatsächlich so schrecklich ist, dann sollten sich doch auch alle Religionskritiker aus religiösen Foren zurückziehen, denn die Handeln dann auch nicht besser. Aber nein, nur Veganer sollten ihre Klappe halten, oder?
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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| (#326518) Verfasst am: 12.08.2005, 22:42 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Dir scheint nicht klar zu sein, daß Deine Definition für ein Tier, das eh nicht von Menschen gehalten wird, sowieso keine Rolle spielt. Also wozu..? |
Tja, eigentlich sprechen wir hier ja von gehaltenen Tieren
| Zitat: | | So, ich habe jetzt extra für Dich ein paar Hervorhebungen gemacht. Jetzt klar? |
Das war´s auch vorher schon. Es ändert aber nichts daran, daß "artgerecht" und "Haltung" nicht zusammanpassen, und eben nur die Ablehnung der Haltung das Dilemma zu lösen in der Lage ist, eben weil in jeder Form der Haltung der Begriff "artgerecht" mit den Bedürfnissen und Lebensweisen der gehaltenen Tiere kollidiert.
Glaub´s mir doch, Du hast ganz unabsichtlich etwas herausgefunden, ohne es erkennen zu wollen.
| Zitat: | | Schon klar, wer Tierhaltung generell ablehnt... |
Wenn schon dann "Wer Tierhaltung begründet ablehnt"
hat eigentlich schon jemand ein Argument "für" Tierhaltung und -nutzung gebracht? Wenn möglich eines, daß sich mit möglicherweise vorhandenen Notwendigkeiten, und nicht bloß kulinarischen Vorlieben oder Ergötzung befasst? Bisher habe ich nur Verteidigungen gelesen.
| Zitat: | | Zitat: | | Also hast du auf meine Frage auch keine Antwort parat, die sich, wie der Begriff es verlangt, am Pferd orientieren sollte. |
Ich bezweifle, daß es im Interesse des Reiters wäre, sich am Pferd zu orientieren. Für den Reiter ist es zweckmäßiger, das Pferd zu lenken. Zügel haben sich sinnvoller erwiesen, als bspw. Nasenringe. |
Danke für die nochmalige Bestätigung meiner Ausführungen.
gwarpy
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gwarpy
Psychonaut
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| (#326523) Verfasst am: 12.08.2005, 22:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ständige Missionsbedürfnis geht mir auch auf den Zeiger. |
Ich frage mich, ob du das auch bei den Leuten hier im Forum so siehst, die ihre Weltanschaung bei mykath.de oder jesus.de zum Besten geben? Oder soll nur das schlecht sein, daß etwas an Deiner Haltung kritisiert?
gwarpy
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Sanne
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| (#326525) Verfasst am: 12.08.2005, 22:57 Titel: |
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| Gwarpy hat folgendes geschrieben: | | hat eigentlich schon jemand ein Argument "für" Tierhaltung und -nutzung gebracht? Wenn möglich eines, daß sich mit möglicherweise vorhandenen Notwendigkeiten, und nicht bloß kulinarischen Vorlieben oder Ergötzung befasst? Bisher habe ich nur Verteidigungen gelesen. |
Tierhaltung ist effizienter als Tierjagd.
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gwarpy
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| (#326539) Verfasst am: 12.08.2005, 23:19 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gwarpy hat folgendes geschrieben: | | hat eigentlich schon jemand ein Argument "für" Tierhaltung und -nutzung gebracht? Wenn möglich eines, daß sich mit möglicherweise vorhandenen Notwendigkeiten, und nicht bloß kulinarischen Vorlieben oder Ergötzung befasst? Bisher habe ich nur Verteidigungen gelesen. |
Tierhaltung ist effizienter als Tierjagd. |
Da Tierprodukte aber keine Notwendigkeit sind, ist das kein Argument, sondern lediglich etwas Überflüssiges.
gwarpy
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Sanne
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| (#326541) Verfasst am: 12.08.2005, 23:23 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | Da Tierprodukte aber keine Notwendigkeit sind, ist das kein Argument, sondern lediglich etwas Überflüssiges.
gwarpy |
Für dich mögen Tierprodukte keine Notwendigkeit sein.
Btw, tust du nur Dinge, die notwendig sind?
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Sanne
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| (#326543) Verfasst am: 12.08.2005, 23:29 Titel: |
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Ich finde, auch Pflanzennutzung stellt keine Notwendigkeit dar, da es Menschen gibt, die sich rein fleischlich ernähren und sämtliche Gebrauchsgegenstände und Kleidung aus Tierprodukten herstellen (z.B. Eskimos bzw Innuit)
Auch die Nutzung von Kunststoffen stellt keine Notwendigkeit dar, da man auf Naturstoffe zurückgreifen kann.
Die Nutzung von Naturstoffen ist sowie nicht notwendig, da es auch Kunststoffe gibt. Natürliche Nahrungsmittel sind auch nicht notwendig, da es auch künstliche hergestellte gibt.
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