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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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 (#326772) Verfasst am: 13.08.2005, 18:00 Titel: |
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| Zitat: | | Pathologisierung wird zum Glück zunehmend auch von Medizinern als problematisch empfunden, unter anderem weil sie dazu führen kann, dass Menschen medizinische Hilfe lieber nicht in Anspruch nehmen. Bei psychischen Erkrankungen halte ich das für besonders ausgeprägt. Viele psychisch kranke Menschen leiden zwar unter ihrem Zustand, wagen sich aber nicht, zum Arzt zu gehen. Weil sie Angst davor haben, als psychisch krank kategorisiert zu werden. Weil sie Angst davor haben, die Kontrolle über ihr Leben an Autoritäten abgeben zu müssen. |
Das ist sicherlich, besonders bei psychischen Leiden, oftmals so. Man muss eben, wie ich ja auch geschrieben habe, abwägen, was nun wirklich, auch im jeweiligen Einzelfall, "Leiden" bzw. Krankheit ist und wie man damit umgeht, um ein für den Betroffenen und seine Umgebung weitestmöglich positives Ergebnis zu erzielen. Dass das in der Realität oft nicht so gehandhabt wird, glaube ich auch.
| Zitat: | | Teile ihrer Persönlichkeit werden als nicht zur Person zugehörig betrachtet. Sie sind Krankheit. Darum darf man sie unterdrücken, ohne die Würde der Person zu verletzten, wie es zum Beispiel bei Homosexualität geschah und immer noch geschieht. Oder man kann die Person ausgrenzen oder einsperren, um die Gesunden zu schützen. Auch war und ist bei Schwulen üblich. |
Psychische Leiden lassen sich ja auch nicht so genau feststellen und unterscheiden; und dass etwas in diesem Bereich als "krank" bezeichnet wird, ist ja auch mehr oder weniger willkürlich, da in aller Regel bestimmte Verhaltensweisen als Hinweise auf eine bestimmte "Krankheit" herangezogen werden. Wenn man aber definiert, was krankes Verhalten ist, definiert man auch, was gesundes bzw. "normales" Verhalten ist und somit in gewisser Hinsicht eine Standardpersönlichkeit. Und darin sehe ich auch ein nicht unerhebliches Problem.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326773) Verfasst am: 13.08.2005, 18:02 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Bei religiösen oder ähnlichen Wahnvorstellungen liegt eine Pathologisierung insofern nahe, als das Verhältnis des Betroffenen zur intersubjektiv nachvollziehbaren Realität offensichtlich gestört ist.
Zu Zeiten, als man Götter und Geister noch für einen Teil der täglichen Realität hielt, wurden solche Leute denn auch folgerichtig nicht als unnormal oder krank angesehen, sondern als Seher o.ä. Ebenso ist es noch heute bei Kindern bis zu einem gewissen Alter. |
Genau, und aus diesen Zeiten, mit den damals tolerierten oder gar respektierten Psychoten, kommen die Glaubensbücher. Es ist also sehr anzunehmen, dass die "Lenkbefehle" der heutigen gottesfürchtigen Stimmenhörer auf die schrecklichsten Teile dieser Bücher erinnern. Wir können also auch nachlesen, wozu solche Gläubigen fähig sind.
Wäre es nicht doch besser Gläubige etwas vorsichtiger einzuschätzen und ihnen die religiöse Immunität (Religionsfreiheit) etwas einzuschränken? Ich denke da an Werbeverbot wie bei Tabak, Alk oder Drogen! Würde man dadurch nicht verhindern, dass noch mehr Menschen diese schon oft verdauten Theistenvorgaben erleiden müssen? |
Ja, ich denke, daß es legitim ist, wenn sich die Gesellschaft vor religiösem Fanatismus schützt. In dem Moment, in dem der Zusammenhang zwischen einer bestimmten ideologischen Lehrelement und einer Radikalisierung zum Schaden Dritter verstanden wird, müßten ähnlich wie bei der Drogenwerbung gewisse Einschränkungen gelten.
So könnte man beim Islam und Christentum etwa verschiedene Aspekte der Ideologie verbieten, etwa:
- Kinder dürfen nicht beworben werden
- psychisch oder körperlich schädliche Elemente müssen aus der Lehre entfernt werden, z.B. Erbsünde, Feuerofendrohung, Mordaufrufe, Züchtigung usw.
- Die Kirchenoberhäupter müssen ausdrücklich die Bibel-/Koranstellen verwerfen und für ungültig erklären, die z.B. Schwule, Frauen oder Andersgläubige diskriminieren
Der Rest der Lehren könnte dann - etwa auf gleicher rechtlicher Stufe wie Vereine - Folklore treiben, Lebenshilfe anbieten oder auch den Leuten Bücher und Kurse aufschwatzen, je nach ideologischer Ausrichtung. Zur Erlangung finanzieller Fördermittel müßten sie Gemeinnützigkeit nachweisen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326775) Verfasst am: 13.08.2005, 18:03 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe mal davon aus, dass sicherlich das erste Tun des Menschen kein Gottbasteln war. Gott zu basteln begann vermutlich in einer späten Phase von Gesellschaftsohnmächtigkeit. Einer behauptete etwas zu wissen, wovon die Masse keine Ahnung hatte und es funktionierte prächtig. |
Ich gehe davon aus, dass es Gottglauben oder zumindest den Glauben an Geister und Magie lange gab, bevor sich überschaubare Gruppen von Menschen zu Gesellschaften ordneten. Die ersten Menschen konnten Naturvorgänge, die für ihr Leben von großer Bedeutung waren, nicht durchschauen. Ihre Möglichkeiten zur der Beeinflussung der Umwelt waren lächerlich gering. Außerdem waren sie sicherlich direkter und häufiger als wir mit dem Tod konfrontiert, was Ängste auslöste. Diese Ohnmacht war nicht gesellschaftlich. Die Idee eines atheistischen Urzustandes scheint mir unglaubwürdig.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist der Glaube an einen Gott eine wirkliche Untat - als das was Christen als Sünde bezeichnen? |
Der Begriff der Sünde setzt die Existenz Gottes voraus, denn Sünde ist Handeln gegen den Willen Gottes. Glauben wäre demnach nur Sünde, wenn Gott wollte, dass die Menschen nicht an ihn glauben. Den Gottesglauben als Sünde zu bezeichnen, ist deswegen Unsinn, sowohl innerhalb eines atheistischen Weltbildes als auch innerhalb eines deistischen Weltbildes.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#326777) Verfasst am: 13.08.2005, 18:05 Titel: |
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| Zitat: | | Und genau das kritisiere ich umgekehrt an diesem Eingangsstatement. Es wird der Eindruck erweckt, als ob alle Psychose kranken Menschen automatisch Gott-Gläubige wären. Und dies ist sicherlich keinesfalls der Fall! |
Ich habe es eher so verstanden, dass jemand, der die Stimme Gottes hört, als psychotisch bezeichnet werden könnte und nicht, dass jemand, der psychotisch ist, zwangsläufig die Stimme Gottes hört.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326780) Verfasst am: 13.08.2005, 18:09 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe mal davon aus, dass sicherlich das erste Tun des Menschen kein Gottbasteln war. Gott zu basteln begann vermutlich in einer späten Phase von Gesellschaftsohnmächtigkeit. Einer behauptete etwas zu wissen, wovon die Masse keine Ahnung hatte und es funktionierte prächtig. |
Ich gehe davon aus, dass es Gottglauben oder zumindest den Glauben an Geister und Magie lange gab, bevor sich überschaubare Gruppen von Menschen zu Gesellschaften ordneten. Die ersten Menschen konnten Naturvorgänge, die für ihr Leben von großer Bedeutung waren, nicht durchschauen. Ihre Möglichkeiten zur der Beeinflussung der Umwelt waren lächerlich gering. Außerdem waren sie sicherlich direkter und häufiger als wir mit dem Tod konfrontiert, was Ängste auslöste. Diese Ohnmacht war nicht gesellschaftlich. Die Idee eines atheistischen Urzustandes scheint mir unglaubwürdig. |
So sehe ich das auch. Es würde mich nicht wundern, wenn manche Tiere rudimentär animistische Vorstellungen hätten. Ein typisch monotheistisches, ideologisiertes Gottesbild, eine Theokratie usw. scheinen mir allerdings tatsächlich erst mit der Seßhaftigkeit und der Gründung größerer zivilisatorischer Gemeinschaften aufgetreten zu sein.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326781) Verfasst am: 13.08.2005, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | So könnte man beim Islam und Christentum etwa verschiedene Aspekte der Ideologie verbieten, etwa:
- Kinder dürfen nicht beworben werden |
Wie sollte das praktisch aussehen? Sollen Eltern gesetzlich verpflichtet werden, Kindern gegenüber ihren Glauben zu verbergen. Sollen Kinder, die erleben mussten, wie ihre Eltern beten, in Erziehungsheime überführt werden?
| step hat folgendes geschrieben: | | - psychisch oder körperlich schädliche Elemente müssen aus der Lehre entfernt werden, z.B. Erbsünde, Feuerofendrohung, Mordaufrufe, Züchtigung usw. |
Wie stellst du dir das praktisch vor? Soll es eine zensierte Bibel geben, in der die entsprechenden Textstellen geschwärzt oder umformuliert sind? Soll eine Geheimpolizei die Häusern nach Bibeln durchsuchen, und Glaubensverbrecher ins Gefängnis stecken?
| step hat folgendes geschrieben: | | - Die Kirchenoberhäupter müssen ausdrücklich die Bibel-/Koranstellen verwerfen und für ungültig erklären, die z.B. Schwule, Frauen oder Andersgläubige diskriminieren |
Wie willst du ganz praktisch erreichen? Sollen sie eingesperrt werden, wenn sie nicht widerrufen?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326785) Verfasst am: 13.08.2005, 18:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | So sehe ich das auch. Es würde mich nicht wundern, wenn manche Tiere rudimentär animistische Vorstellungen hätten. |
Mich auch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein typisch monotheistisches, ideologisiertes Gottesbild, eine Theokratie usw. scheinen mir allerdings tatsächlich erst mit der Seßhaftigkeit und der Gründung größerer zivilisatorischer Gemeinschaften aufgetreten zu sein. |
Sehe ich auch so.
Die hier betriebene Pathologisierung passt aber auch auf Leute, die im Windrauschen Geisterstimmen hören oder in Vogelinnereien geheime Botschaften entdecken.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#326790) Verfasst am: 13.08.2005, 18:16 Titel: |
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Wygotzky hat geschrieben:
| Zitat: | | "Menschen in allen Regionen der Welt haben Götter und Dialoge mit ihnen erfunden. Ob da immer die Indoktrination vorausgegangen ist, lässt sich leider nicht mehr nachprüfen." |
Gehe ich dann recht in der Annahme, daß nach deiner Auffassung Gottesdialoge bezw. Gotteserfahrungen nur als rein menschliche Erfindungen existieren und Menschen, denen noch nie jemand von Gott erzählt hat auch Gottesdialoge führen könnten ? Z. B. Tarzan oder Kaspar Hauser !
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#326792) Verfasst am: 13.08.2005, 18:19 Titel: |
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| Zitat: | Ja, ich denke, daß es legitim ist, wenn sich die Gesellschaft vor religiösem Fanatismus schützt. In dem Moment, in dem der Zusammenhang zwischen einer bestimmten ideologischen Lehrelement und einer Radikalisierung zum Schaden Dritter verstanden wird, müßten ähnlich wie bei der Drogenwerbung gewisse Einschränkungen gelten.
So könnte man beim Islam und Christentum etwa verschiedene Aspekte der Ideologie verbieten, etwa:
- Kinder dürfen nicht beworben werden
- psychisch oder körperlich schädliche Elemente müssen aus der Lehre entfernt werden, z.B. Erbsünde, Feuerofendrohung, Mordaufrufe, Züchtigung usw.
- Die Kirchenoberhäupter müssen ausdrücklich die Bibel-/Koranstellen verwerfen und für ungültig erklären, die z.B. Schwule, Frauen oder Andersgläubige diskriminieren. |
Aber mit welcher Begründung sollte man denn einem Menschen verbieten, der Ansicht zu sein, dass der Mensch von Geburt an schlecht ist oder dass er, wenn er schlecht bleibt, nach dem Tod in den Feuerofen kommt? Und wenn man einem einzelnen Menschen diese Ansichten gestattet, dann kann man nicht hergehen und einer Gruppe verbieten, diese Ansichten zu haben und auch zu verbreiten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326796) Verfasst am: 13.08.2005, 18:23 Titel: |
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Ich übertreibe natürlich etwas, ...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | So könnte man beim Islam und Christentum etwa verschiedene Aspekte der Ideologie verbieten, etwa:
- Kinder dürfen nicht beworben werden |
Wie sollte das praktisch aussehen? Sollen Eltern gesetzlich verpflichtet werden, Kindern gegenüber ihren Glauben zu verbergen. Sollen Kinder, die erleben mussten, wie ihre Eltern beten, in Erziehungsheime überführt werden? |
Natürlich nicht, höchstens in Extremfällen. Ich stelle mir eher eine mildere Variante vor, ähnlich wie bei Gewaltvideos oder Nikotin heute. Wie ein Wirt oder Videothekbesitzer muß auch ein Pfarrer aufpassen, daß keine Kids im Gottesdienst sind, sonst wird ihm die Predigerlizenz entzogen. Außerdem keine Kindergottesdienste usw. Wenn die Kinder wollen, kommen sie natürlich trotzdem ran.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - psychisch oder körperlich schädliche Elemente müssen aus der Lehre entfernt werden, z.B. Erbsünde, Feuerofendrohung, Mordaufrufe, Züchtigung usw. |
Wie stellst du dir das praktisch vor? Soll es eine zensierte Bibel geben, in der die entsprechenden Textstellen geschwärzt oder umformuliert sind? |
Aus der Lehre entfernen, nicht aus der Bibel. Das Problem ist ja nicht, daß in Bibel oder Koran ein Mordaufruf steht, sondern daß die Prediger es als Wort Gottes anpreisen. Wenn man den Büchern selbst neutraler gegenübersteht, ist das schon ein guter Schritt. Möglich wären z.B. Katechismen, die jeweils die heute noch gültigen Lehren beinhalten und explizit auf das inzwischen Ungültige verweist.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Soll eine Geheimpolizei die Häusern nach Bibeln durchsuchen, und Glaubensverbrecher ins Gefängnis stecken? |
Nein.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Die Kirchenoberhäupter müssen ausdrücklich die Bibel-/Koranstellen verwerfen und für ungültig erklären, die z.B. Schwule, Frauen oder Andersgläubige diskriminieren |
Wie willst du ganz praktisch erreichen? Sollen sie eingesperrt werden, wenn sie nicht widerrufen? |
Nein, ihre Vereine verlieren die Erlaubnis, Prediger zu beschäftigen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326799) Verfasst am: 13.08.2005, 18:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Wygotzky hat geschrieben:
| Zitat: | | "Menschen in allen Regionen der Welt haben Götter und Dialoge mit ihnen erfunden. Ob da immer die Indoktrination vorausgegangen ist, lässt sich leider nicht mehr nachprüfen." |
Gehe ich dann recht in der Annahme, daß nach deiner Auffassung Gottesdialoge bezw. Gotteserfahrungen nur als rein menschliche Erfindungen existieren |
Da ich glaube, dass Götter und Geister nicht existieren, halte ich Dialoge mit ihnen für menschliche Konstrukte. Solche Konstrukte können selbst geschaffen oder von anderen Menschen übernommen werden.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | und Menschen, denen noch nie jemand von Gott erzählt hat auch Gottesdialoge führen könnten ? Z. B. Tarzan oder Kaspar Hauser ! |
Ja, davon gehe ich aus. Und zwar deshalb, weil ich häufig beobachte, dass kleine Kinder animistische Vorstellungen entwickeln und mit Dingen reden, als ob sie beseelt wären, und das oft entgegen den Belehrungen ihrer erwachsenen Bezugspersonen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326804) Verfasst am: 13.08.2005, 18:32 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ja, ich denke, daß es legitim ist, wenn sich die Gesellschaft vor religiösem Fanatismus schützt. In dem Moment, in dem der Zusammenhang zwischen einer bestimmten ideologischen Lehrelement und einer Radikalisierung zum Schaden Dritter verstanden wird, müßten ähnlich wie bei der Drogenwerbung gewisse Einschränkungen gelten.
So könnte man beim Islam und Christentum etwa verschiedene Aspekte der Ideologie verbieten, etwa:
- Kinder dürfen nicht beworben werden
- psychisch oder körperlich schädliche Elemente müssen aus der Lehre entfernt werden, z.B. Erbsünde, Feuerofendrohung, Mordaufrufe, Züchtigung usw.
- Die Kirchenoberhäupter müssen ausdrücklich die Bibel-/Koranstellen verwerfen und für ungültig erklären, die z.B. Schwule, Frauen oder Andersgläubige diskriminieren. |
Aber mit welcher Begründung sollte man denn einem Menschen verbieten, der Ansicht zu sein, dass der Mensch von Geburt an schlecht ist oder dass er, wenn er schlecht bleibt, nach dem Tod in den Feuerofen kommt? Und wenn man einem einzelnen Menschen diese Ansichten gestattet, dann kann man nicht hergehen und einer Gruppe verbieten, diese Ansichten zu haben und auch zu verbreiten. |
Also die Ansicht selbst kann ich ja gar nicht verbieten, weder einem Einzelnen noch einer Gruppe. Ebensowenig wie etwa Dummheit oder Selbstmord.
Bei der Verbreitung sehe ich das schon anders. Die Begründung einer Einschränkung wäre hier, daß die Gemeinschaft die ökonomischen und sozialen Folgen einer Abhängighkeit oder Fanatisierung tragen muß. Natürlich gibt es - ebenso wie bei Drogen - eine Grauzone, in der individuelle Interessen und Gemeinwohl abwägbar sind.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326814) Verfasst am: 13.08.2005, 18:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich übertreibe natürlich etwas, ... |
Ein bisschen Spaß muss sein. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir eher eine mildere Variante vor, ähnlich wie bei Gewaltvideos oder Nikotin heute. Wie ein Wirt oder Videothekbesitzer muß auch ein Pfarrer aufpassen, daß keine Kids im Gottesdienst sind, sonst wird ihm die Predigerlizenz entzogen. Außerdem keine Kindergottesdienste usw. Wenn die Kinder wollen, kommen sie natürlich trotzdem ran. |
Ich halte das für kontraproduktiv. Für Teenager ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn ein Film ab 18 ist. Religion würde durch so eine Regelung aufgewertet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus der Lehre entfernen, nicht aus der Bibel. Das Problem ist ja nicht, daß in Bibel oder Koran ein Mordaufruf steht, sondern daß die Prediger es als Wort Gottes anpreisen. |
Das wäre das Thema, Umgang mit Hasspredigern, das ja auch in England gerade wieder aktuell ist. Ich stelle mir das sehr schwierig vor. Einen Islamisten kann man vielfach noch ausweisen. Aber was stellt man mit christlichen Hasspredigern an?
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ihre Vereine verlieren die Erlaubnis, Prediger zu beschäftigen. |
Ich halte das politisch für undurchführbar. Ich glaube nicht, dass die katholische Kirche sich solch einer Gesetzgebung kampflos unterwerfen würde. Sie würde mit ihren Kampagnen derartige Bemühungen bereits im Keim ersticken. Sollten solche Gesetze dennoch zustande kommen, würde sie sich nicht daran halten. Der Staat müsste dann zeigen, dass er die neuen Gesetze auch durchsetzt.
Ich bin 6 Jahre lang auf ein katholisches Jungengymnasium gegangen. Ein Mitschüler von mir äußerte in einem Interview für die Abizeitung, dass er seine eigenen Kinder unbedingt auch auf diese Schule schicken würde. Es gäbe keine sicherere Methode, sie zu Antichristen zu erziehen. Ich glaube, da ist was dran.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#326820) Verfasst am: 13.08.2005, 18:47 Titel: |
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| Zitat: | | Bei der Verbreitung sehe ich das schon anders. Die Begründung einer Einschränkung wäre hier, daß die Gemeinschaft die ökonomischen und sozialen Folgen einer Abhängighkeit oder Fanatisierung tragen muß. Natürlich gibt es - ebenso wie bei Drogen - eine Grauzone, in der individuelle Interessen und Gemeinwohl abwägbar sind. |
Gut, das wird ja teilweise auch so getan, wenn eine Organisation z.B. Bestrebungen gegen die demokratische Ordnung hegt. Dennoch muss hier m.E. stark aufgepasst werden, in wie weit man die freie Meinungsäußerung einschränkt, wenn man bestimmte Ideologien verbietet oder "zensiert". Letzten Endes könnte man auf diese Weise allerhand Ideen aus der "Welt" schaffen, die den Machthabenden gerade ein Dorn im Auge sind. Wenn jemand der Ansicht ist, dass der Glaube an eine Hölle schädlich für die Gesellschaft sei, könnte man auch sagen, dass der Glaube an individuelle Freiheit schädlich sei usw. Welche Vorstellung nun schädlich, fanatisch usw. ist und welche nicht, kann ja auch nicht objektiv und klar abgegrenzt dargelegt werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326822) Verfasst am: 13.08.2005, 18:50 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einen Islamisten kann man vielfach noch ausweisen. Aber was stellt man mit christlichen Hasspredigern an? |
Lizenz entziehen. Wenn sie weiter Hass predigen: Bußgeld. Natürlich hast Du letzlich dieselben Probleme wie bei allen Überzeugungstätern. Letztlich ist das Ziel aber, daß die tolerante, aufgeklärte Erziehung bei den Rezipienten überwiegt. Daher ist auch eine Aufklärung ÜBER die Religionen nötig, etwa so wie in Berlin geplant 
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ihre Vereine verlieren die Erlaubnis, Prediger zu beschäftigen. |
Ich halte das politisch für undurchführbar. Ich glaube nicht, dass die katholische Kirche sich solch einer Gesetzgebung kampflos unterwerfen würde. Sie würde mit ihren Kampagnen derartige Bemühungen bereits im Keim ersticken. Sollten solche Gesetze dennoch zustande kommen, würde sie sich nicht daran halten. Der Staat müsste dann zeigen, dass er die neuen Gesetze auch durchsetzt. |
Sehe ich auch so. Wird schwierig.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich bin 6 Jahre lang auf ein katholisches Jungengymnasium gegangen. Ein Mitschüler von mir äußerte in einem Interview für die Abizeitung, dass er seine eigenen Kinder unbedingt auch auf diese Schule schicken würde. Es gäbe keine sicherere Methode, sie zu Antichristen zu erziehen. Ich glaube, da ist was dran. |
Muß ja nicht gleich Antichrist sein, es reicht oft, wenn sie genügend kritischen Rationalismus abbekommen.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#326823) Verfasst am: 13.08.2005, 18:51 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn hier keinen Gottesdialogpartner, der uns mal erklären kann, was ihn überzeugt mit Gott gesprochen zu haben und worüber ? |
Doch die gibt bzw. gab es...
Ich denke da an...
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326828) Verfasst am: 13.08.2005, 18:55 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei der Verbreitung sehe ich das schon anders. Die Begründung einer Einschränkung wäre hier, daß die Gemeinschaft die ökonomischen und sozialen Folgen einer Abhängighkeit oder Fanatisierung tragen muß. Natürlich gibt es - ebenso wie bei Drogen - eine Grauzone, in der individuelle Interessen und Gemeinwohl abwägbar sind. |
Gut, das wird ja teilweise auch so getan, wenn eine Organisation z.B. Bestrebungen gegen die demokratische Ordnung hegt. Dennoch muss hier m.E. stark aufgepasst werden, in wie weit man die freie Meinungsäußerung einschränkt, wenn man bestimmte Ideologien verbietet oder "zensiert". Letzten Endes könnte man auf diese Weise allerhand Ideen aus der "Welt" schaffen, die den Machthabenden gerade ein Dorn im Auge sind. Wenn jemand der Ansicht ist, dass der Glaube an eine Hölle schädlich für die Gesellschaft sei, könnte man auch sagen, dass der Glaube an individuelle Freiheit schädlich sei usw. Welche Vorstellung nun schädlich, fanatisch usw. ist und welche nicht, kann ja auch nicht objektiv und klar abgegrenzt dargelegt werden. |
Ich gebe Dir letztlich recht, daß hier oft eine eindeutige Entscheidung nicht möglich ist. Und ich sehe es tatsächlich nicht als selbstverständlich an, daß in der Gesellschaft überhaupt ein minimaler Grundwertekonsens zustandekommt. Dieser wäre aber letztlich nötig und das ausschlaggebende Kriterium. Wenn wir z.B. ecclesiogene Neurosen oder Selbstmorattentäter beobachten, die auf ganz bestimmte Element einer Lehre rückführbar sind, ist es doch legitim, diese Elemente zurückzudrängen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326844) Verfasst am: 13.08.2005, 19:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich auch so. Wird schwierig. |
Meines Erachtens müsste man zunächst einmal für Atheismus und Aufklärung werben. Wir haben hier in Deutschland einen großen Anteil praktischer Atheisten, aber das sind eben noch keine kritischen Rationalisten oder religionskritischen Menschen. In vielen Fällen sind es einfach desinteressierte, gedankenlose Menschen, die Kirche irgendwie gut finden, weil die sozial ist, und irgendwie schlecht, wegen dem Zölibat. Unter solchen Leuten findest du für deine Ziele vermutlich eher Gegner als Mitstreiter. Aufklärung hat in Deutschland mittlerweile ein Imageproblem. Viele ihrer Errungenschaften werden irrtümlicherweise unserer "christlichen Kultur" zugeschrieben, die sie jahrhundertelang bekämpft und verhindert hat. Es wird noch lange dauern, bis man bestimmte Punkte offensiv kritisieren kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Muß ja nicht gleich Antichrist sein, es reicht oft, wenn sie genügend kritischen Rationalismus abbekommen. |
Das traurige ist, dass meist nicht mit dem Kopf gelernt wird. Die kirchliche Weltanschauung kann total widersprüchlich und verschroben sein, aber wenn man im katholischen Jugendzentrum viel Spaß hatte, und mit dem Pfarrer ab und zu auf 'ner netten Kanufreizeit war, dann ist Kirche irgendwie in Ordnung. Aus den selben Gründen betreiben die Parteien Jugendarbeit. Die meisten Jugendlichen fahren vermutlich lieber mit dem Frischluft e.V. der CDU auf eine Städtefreizeit als mit dir über den kritischen Rationalismus zu diskutieren.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#326854) Verfasst am: 13.08.2005, 19:23 Titel: |
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| Zitat: | | Ich gebe Dir letztlich recht, daß hier oft eine eindeutige Entscheidung nicht möglich ist. Und ich sehe es tatsächlich nicht als selbstverständlich an, daß in der Gesellschaft überhaupt ein minimaler Grundwertekonsens zustandekommt. Dieser wäre aber letztlich nötig und das ausschlaggebende Kriterium. Wenn wir z.B. ecclesiogene Neurosen oder Selbstmorattentäter beobachten, die auf ganz bestimmte Element einer Lehre rückführbar sind, ist es doch legitim, diese Elemente zurückzudrängen. |
Im Grunde sehe ich das auch so. Aufrufe zu Straftaten, Verletzung der Rechte von Schutzbefohlenen z.B. sollten/müssen auf jeden Fall unterbunden werden. Es ist im Einzelfall nur sicher nicht einfach zu trennen, welche "Lehre" nun noch erlaubt bleiben und welche verboten werden muss. Eine endgültige Meinung habe ich da auch gar nicht. Wenn nun irgendeine kleine weltliche Gruppe Kindern ein rassistisches Weltbild lehren würde, dann würde man sicher recht schnell einschreiten. Wenn eine religiöse Gruppe radikale Ansichten über das Leben in der Gesellschaft propagiert, Ungläubige in gewisser Hinsicht als "minderwertig" bezeichnet usw, dann halten sich die zuständigen Stellen womöglich eher zurück. Was nun noch unter Meinungsfreiheit und was unter Volksverhetzung fällt, ist bestimmt auch nicht immer einfach zu trennen. Auch gerade die Werte, die die Eltern an ihre Kinder weitergeben, können und sollten meiner Meinung nach nicht unter Aufsicht staatlicher Stellen fallen (obwohl hier sicherlich viel Schaden angerichtet werden kann).
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#326860) Verfasst am: 13.08.2005, 19:33 Titel: |
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Wie sieht es aus mit mehr Aufklärung? Grad weil ein Religionsverbot die Religion interessanter macht, wäre doch ein Verlächerlichen vieler Widersprüche und Unsinnigkeiten der Glaubensbücher eine adäquates Instrument? Vielleicht sollte man eigens tiefsinnige Religionswitze fürs Volk komponieren, um bspw. dem Bibel- oder Koraninhalt grad mal die Qualität der gefälschten Hitlertagebücher zukommen zu lassen. Aber hier sperrt das Gesetz der Religionsfreiheit, welches so lautet:
| Ösi STGB hat folgendes geschrieben: |
§ 188 Herabwürdigung religiöser Lehren
Wer öffentlich eine Person oder eine Sache, die den Gegenstand der Verehrung einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft bildet, oder eine Glaubenslehre, einen gesetzlich zulässigen Brauch oder eine gesetzlich zulässige Einrichtung einer solchen Kirche oder Religionsgesellschaft unter Umständen herabwürdigt oder verspottet, unter denen sein Verhalten geeignet ist, berechtigtes Ärgernis zu erregen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
§ 189 Störung einer Religionsübung
(1) Wer mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den gesetzlich zulässigen Gottesdienst oder einzelne solche gottesdienstliche Handlungen einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft hindert oder stört, ist mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren zu bestrafen.
(2) Wer
1. an einem Ort, der der gesetzlich zulässigen Religionsübung einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft gewidmet ist,
2. bei dem gesetzlich zulässigen öffentlichen Gottesdienst oder einzelnen gesetzlich zulässigen öffentlichen gottesdienstlichen Handlungen einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft oder
3. mit einem dem gesetzlich zulässigen Gottesdienst einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft unmittelbar gewidmeten Gegenstand auf eine Weise Unfug treibt, die geeignet ist, berechtigtes Ärgernis zu erregen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
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Ja Aufklärung Richtung Atheismus, natürlich mit menschenwürdigen Mitteln (Religion gehört mE nicht Menschenwürdigem), aber dazu darf man nicht durch ein Gesetz diese Relgionen unterstützen. Wie soll man religionslos werden, wenn einem an jeder Ecke Kirche samt Gebimmel, Klöster, Pfarrer, Schwestern, Kreuze, Sprüche prägen?
Will keine Gesellschaft die gegen Religion ist sondern eine für die Religion einfach keinen Stellenwert hat - vielleicht in etwa wie die griechischen Göttersagen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326863) Verfasst am: 13.08.2005, 19:34 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Auch gerade die Werte, die die Eltern an ihre Kinder weitergeben, können und sollten meiner Meinung nach nicht unter Aufsicht staatlicher Stellen fallen (obwohl hier sicherlich viel Schaden angerichtet werden kann). |
Tja, da habe ich schon zuviel Schlimmes gesehen ... Kinder sind die Eltern von morgen. Ich habe es früher so wie Du gesehen, aber meine Meinung inzwischen etwas "radikalisiert". Kinder sind nicht das Eigentum der Eltern und auch nicht der Spielball ihrer Ideologieerziehung. Die Gesellschaft kann mE von Eltern verlangen, daß sie dem Kind zumindest primär die konsenten Grundwerte vermitteln.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#326865) Verfasst am: 13.08.2005, 19:35 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist der Glaube an einen Gott eine wirkliche Untat - als das was Christen als Sünde bezeichnen? |
Der Begriff der Sünde setzt die Existenz Gottes voraus, denn Sünde ist Handeln gegen den Willen Gottes. Glauben wäre demnach nur Sünde, wenn Gott wollte, dass die Menschen nicht an ihn glauben. Den Gottesglauben als Sünde zu bezeichnen, ist deswegen Unsinn, sowohl innerhalb eines atheistischen Weltbildes als auch innerhalb eines deistischen Weltbildes. |
Natürlich ist "Sünde" ohne Gott Unsinn - darum auch die Umschreibung.
Vielleicht klingt "VErbrechen gegen die Menschheit" oder "Soziopathie" besser?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#326942) Verfasst am: 13.08.2005, 22:41 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich kenne eine Handvoll Leute, die meinen, dass Gott sich ihnen offenbart. Keiner von denen hört Gottes Stimme oder sieht irgendwelche Erscheinungen.
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Ich habe massenhaft Leute kennengelernt, die genau dieses behauptet haben.
Und ich war als junge Christin zutiefst deprimiert, selber nicht solche Halluzinationen zu haben (- äh, Visionen und Gottes-Stimme-hören, so heißt es christlich-korrekt. Halluzinationen wären ja Einbildungen, Visionen und Stimmenhören gelten dagegen reale Erfahrungen)
| Zitat: | Vielmehr glauben sie, dass bestimmte Gedanken und Gefühle als Eingebungen von Gott gesandt sind. Bei Ereignissen, die andere als Zufall abtun würden, vermuten sie manchmal eine göttliche Intervention.
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Wenigstens diese Glaubensleistung konnte ich auch erbringen.
| Zitat: |
Das unterscheidet sich von Halluzinationen, in denen man tatsächlich Stimmen hört oder Erscheinungen sieht. Ähnlichkeiten sehe ich eher zum Verfolgungswahn, wo man hinter zufälligen Ereignissen sinnvolle Zusammenhänge vermutet.
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Auch in dieser Disziplin war ich einigermaßen gut.
| Zitat: |
Das betrifft aber in unterschiedlichem Ausmaß alle Menschen. Von Krankheit würde ich erst reden, wenn der Betroffene darunter leidet, sich selbst zu zerstören oder zumindest sehr ernsthaft zu schädigen droht oder die Rechte seiner Mitmenschen verletzt. Das ist bei den Gläubigen in meinem Bekanntenkreis nicht der Fall. |
Das war in meiner evangelisch-freikirchlichen Gemeinde regelmäßig der Fall, zwar nicht bei allen, aber bei zuvielen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#326979) Verfasst am: 14.08.2005, 00:49 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist "Sünde" ohne Gott Unsinn - darum auch die Umschreibung.
Vielleicht klingt "VErbrechen gegen die Menschheit" oder "Soziopathie" besser? |
Es bleibt kulturelle Gewalt. Für Hetze bin ich nicht zu haben.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#326987) Verfasst am: 14.08.2005, 01:26 Titel: |
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| Zitat: | | Das war in meiner evangelisch-freikirchlichen Gemeinde regelmäßig der Fall, zwar nicht bei allen, aber bei zuvielen. |
Mein Beileid! Toll dass du es begriffen hast!
Wie tief warst du da drin? Auch "lebendige Beziehung" zu Jesus und zum Bibelgott? Wie haste es wenn geschafft dich davon zu lösen? Scheint mir fast unmöglich manchmal... (denk nur an deine ehemaligen "Brüder und Schwestern", kannst dir bei den meisten wahrscheinlich auch nicht vorstellen, das sie jemals aufwachen, oder?)
Wie krass war deine Gemeinde denn, wenn ich fragen darf?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#328244) Verfasst am: 16.08.2005, 12:12 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das war in meiner evangelisch-freikirchlichen Gemeinde regelmäßig der Fall, zwar nicht bei allen, aber bei zuvielen. |
Mein Beileid! Toll dass du es begriffen hast!
Wie tief warst du da drin? Auch "lebendige Beziehung" zu Jesus und zum Bibelgott?
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Ja, genau das.
| Zitat: |
Wie haste es wenn geschafft dich davon zu lösen? Scheint mir fast unmöglich manchmal... (denk nur an deine ehemaligen "Brüder und Schwestern", kannst dir bei den meisten wahrscheinlich auch nicht vorstellen, das sie jemals aufwachen, oder?)
|
Es ging einfach nicht mehr, weil ich an den ganz offensichtlichen Widersprüchen verzweifelte. Gott hat meine Gebete nicht erhört, ich verspürte den Heiligen Geist nicht, und das was die offiziellen Propheten und Prediger der Gemeinde von sich gaben, hielt keiner objektiven Überprüfung stand.
An diesem inneren Widerspruch bin ich erstmal zerrissen, wurde psychosomatisch krank, bis ich
vor mir selber zugeben konnte, und später auch vor anderen, daß mein Glaube ein Fehler gewesen war, und daß ich nicht mehr glaubte.
| Zitat: |
Wie krass war deine Gemeinde denn, wenn ich fragen darf? |
Die waren halb evangelikal (konservativ baptistisch) und halb charismatisch (geistliche Gemeindeerneuerung, "Jugend mit einer Mission"). Dämonenaustreibungen, Krankenheilungen durch Gebet, wundersame Fügungen gab es täglich.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#328387) Verfasst am: 16.08.2005, 16:23 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das traurige ist, dass meist nicht mit dem Kopf gelernt wird. Die kirchliche Weltanschauung kann total widersprüchlich und verschroben sein, aber wenn man im katholischen Jugendzentrum viel Spaß hatte, und mit dem Pfarrer ab und zu auf 'ner netten Kanufreizeit war, dann ist Kirche irgendwie in Ordnung. Aus den selben Gründen betreiben die Parteien Jugendarbeit. Die meisten Jugendlichen fahren vermutlich lieber mit dem Frischluft e.V. der CDU auf eine Städtefreizeit als mit dir über den kritischen Rationalismus zu diskutieren. |
Warum nur erinnert mich das gerade an die Schilderungen ehemaliger Hitlerjungen (bzw. oder anderen, die in anderen Diktaturen in Jugendorganisationen waren), die damals das Zelten, das Singen am Lagerfeuer, die Abenteuer in der Natur,... ganz toll fanden, und die Ideologie mehr oder weniger nebenbei übernahmen?
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#330767) Verfasst am: 19.08.2005, 19:44 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das traurige ist, dass meist nicht mit dem Kopf gelernt wird. Die kirchliche Weltanschauung kann total widersprüchlich und verschroben sein, aber wenn man im katholischen Jugendzentrum viel Spaß hatte, und mit dem Pfarrer ab und zu auf 'ner netten Kanufreizeit war, dann ist Kirche irgendwie in Ordnung. Aus den selben Gründen betreiben die Parteien Jugendarbeit. Die meisten Jugendlichen fahren vermutlich lieber mit dem Frischluft e.V. der CDU auf eine Städtefreizeit als mit dir über den kritischen Rationalismus zu diskutieren. |
Warum nur erinnert mich das gerade an die Schilderungen ehemaliger Hitlerjungen (bzw. oder anderen, die in anderen Diktaturen in Jugendorganisationen waren), die damals das Zelten, das Singen am Lagerfeuer, die Abenteuer in der Natur,... ganz toll fanden, und die Ideologie mehr oder weniger nebenbei übernahmen? |
Das ist ein sehr gutes Beispiel für das, was ich meine. Schade, dass ich nicht selbst drauf gekommen bin.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#330841) Verfasst am: 19.08.2005, 21:27 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sagst du einfach mal klar, worauf du hinaus willst. |
Wenn ich das wüsste, würde ich es hier nicht zur Debatte stellen.
Wenn sich Psychotiker nicht vorsätzlich lenken, physikalisch nicht nachweisbare Stimmen hören, diese sogar sehr Ernst nehmen, dann fehlt doch etwas zu ihrer Eigenständigkeit. Genau dieses fehlende Glied ist doch nicht einfach als ungefährlich und arglos einzustufen. |
Meine Vermutung ist: Du möchtest religiöse Menschen als gefährlich darstellen, um Zwang gegen sie zu legitimieren. |
Wieso interpretiertst Du die vorangegangenen Aussage so, daß Psychotiker pauschal gefährlich sind?
Es gibt in D. viele Depressive, daß ed sogar als Volkskrankheit gilt. Auch das ist eine Psychose. Die Mehrheit der Depressiven ist NICHT gefährlich.
Damit diffamiert Du Menschen, die sehr leiden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#331065) Verfasst am: 20.08.2005, 10:50 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das traurige ist, dass meist nicht mit dem Kopf gelernt wird. Die kirchliche Weltanschauung kann total widersprüchlich und verschroben sein, aber wenn man im katholischen Jugendzentrum viel Spaß hatte, und mit dem Pfarrer ab und zu auf 'ner netten Kanufreizeit war, dann ist Kirche irgendwie in Ordnung. Aus den selben Gründen betreiben die Parteien Jugendarbeit. Die meisten Jugendlichen fahren vermutlich lieber mit dem Frischluft e.V. der CDU auf eine Städtefreizeit als mit dir über den kritischen Rationalismus zu diskutieren. |
Warum nur erinnert mich das gerade an die Schilderungen ehemaliger Hitlerjungen (bzw. oder anderen, die in anderen Diktaturen in Jugendorganisationen waren), die damals das Zelten, das Singen am Lagerfeuer, die Abenteuer in der Natur,... ganz toll fanden, und die Ideologie mehr oder weniger nebenbei übernahmen?
gwarpy |
Die Schildeurngen, die ich im gespräch mnit ehemaligen HJlern hören durfte ließen eigentlich nicht darauf schließen, dass irgendeine Ideologie transportiert wurde (sicher wurde das versucht, musste aber schon aufgrund der Struktur der HJ scheitern).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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