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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#326877) Verfasst am: 13.08.2005, 19:51 Titel: Schnitzen Atheisten ihre eigenen Götter? |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Aber meine Erfahrung aus unzähligen Diskussionen hat immer wieder gezeigt, dass die meisten Atheisten irgendwo dann doch ihren selbst geschnitzten Gott haben. |
Nur so als Beispiel für mein Verständnis, was wäre denn für dich so ein "selbst geschnitzter Gott"?
Habe die Diskussion über selbstgeschnitzte Götter aus dem Thread 15.-21. August: Religionsfreie Zone zum Weltjugendtag (Köln/Düsseldorf) hierher abgetrennt - Sokrateer.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326881) Verfasst am: 13.08.2005, 19:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Das heißt ihr braucht einen Raum, in dem zumindest die Evangelisation verboten ist? Der ist dann aber nicht religionsfrei. |
Richtig, ein eher interessierter als missionierender Christ wäre dort - so verstehe ich es - willkommen.
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Ein Christ ist sicherlich immer missionierender Christ. Sollte er zumindest sein. Das wird man ihm nie verbieten können. In den islamischen Ländern haben wir diese Situation und trotzdem sind dort Gott sei Dank imer noch Misssionare unterwegs.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#326882) Verfasst am: 13.08.2005, 19:53 Titel: |
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Man kann sich aber höchstens sehr theoretisch mit den Forderungen einer Figur auseinandersetzen, deren Existenz einem völlig unplausibel erscheint. Bedenke, daß auch Du Atheist bist, jedenfalls bezüglich aller anderen n-1 Götter. Ich sehe ein, daß es Dir schwer fällt, Allahs Forderungen an Dein Leben zu erfüllen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326887) Verfasst am: 13.08.2005, 19:55 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist sicherlich immer missionierender Christ. Sollte er zumindest sein. |
Es gibt hier und im RL eine Menge Christen, die das Missionsgebot für weit weniger identitätsstiftend halten. Welches sind nun die wahren Schotten?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#326888) Verfasst am: 13.08.2005, 19:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Aber meine Erfahrung aus unzähligen Diskussionen hat immer wieder gezeigt, dass die meisten Atheisten irgendwo dann doch ihren selbst geschnitzten Gott haben. |
Nur so als Beispiel für mein Verständnis, was wäre denn für dich so ein "selbst geschnitzter Gott"? |
Das interessiert mich auch und ebenso die Antwort auf die obligate Frage, welcher der postulierten Götter denn nicht selbstgeschnitzt sein soll...
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326892) Verfasst am: 13.08.2005, 20:00 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | ... und ebenso die Antwort auf die obligate Frage, welcher der postulierten Götter denn nicht selbstgeschnitzt sein soll... |
Ich vermute, es gibt genau 3 nicht selbstgeschnitzte ... mal von den ganzen Engeln, Heiligen usw. abgesehen
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326894) Verfasst am: 13.08.2005, 20:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Aber meine Erfahrung aus unzähligen Diskussionen hat immer wieder gezeigt, dass die meisten Atheisten irgendwo dann doch ihren selbst geschnitzten Gott haben. |
Nur so als Beispiel für mein Verständnis, was wäre denn für dich so ein "selbst geschnitzter Gott"? |
Zum Teil klingt das ja auch in den Beiträgen diese Forums an. Man ist Atheist und klgt über einen Gott der so ist wie er ist. Wie kann ich mich als Atheist über einen Gott existieren, der nicht existiert? Einverstanden wäre man mit diesen Gott, wenn er ein wenig anders wäre z.B. für "freie" Liebe, Homosexualität oder was mich auch gerade an diesem Gott stört. Der Mensch möchte letzlich bestimmen wer und wie Gott ist. Nämlich so dass ich bequem damit leben kann. Das ist in meinen Augen sebstgemachte Religion. Dagen steht eben der ein Gott, der so ist wie er ist, ob es mir nun gefällt oder nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326896) Verfasst am: 13.08.2005, 20:03 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Wie kann ich mich als Atheist über einen Gott existieren, der nicht existiert? |
Wir beklagen uns nicht über einen nichtexistenten Gott, sondern über ein real existierendes Gottesbild der Gläubigen, dessen Übernahme uns unter Drohungen und Versprechungen nahgelegt wird.
| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Einverstanden wäre man mit diesen Gott, wenn er ein wenig anders wäre z.B. für "freie" Liebe, Homosexualität oder was mich auch gerade an diesem Gott stört. Der Mensch möchte letzlich bestimmen wer und wie Gott ist. Nämlich so dass ich bequem damit leben kann. Das ist in meinen Augen sebstgemachte Religion. Dagen steht eben der ein Gott, der so ist wie er ist, ob es mir nun gefällt oder nicht. |
Falsch. Auch an einen solchen Gott würde jedenfalls ich nicht glauben. Mir wären nur die Gläubigen eines solchen Gottes weniger unsympathisch.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326901) Verfasst am: 13.08.2005, 20:10 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: |
Zum Teil klingt das ja auch in den Beiträgen diese Forums an. Man ist Atheist und klgt über einen Gott der so ist wie er ist. Wie kann ich mich als Atheist über einen Gott existieren, der nicht existiert? |
Dieser Satz keinen Sinn ergeben.
| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Einverstanden wäre man mit diesen Gott, wenn er ein wenig anders wäre z.B. für "freie" Liebe, Homosexualität oder was mich auch gerade an diesem Gott stört. Der Mensch möchte letzlich bestimmen wer und wie Gott ist. Nämlich so dass ich bequem damit leben kann. Das ist in meinen Augen sebstgemachte Religion. Dagen steht eben der ein Gott, der so ist wie er ist, ob es mir nun gefällt oder nicht. |
Gibt es einen Punkt in dem du anderer Ansicht bist, als dein Gott. Oder seid ihr beide einer Meinung?
Selbstgemachte Religion im Vergleich zu welcher anderen Form von Religion? 
Einen Gott, wie er ist, kenne ich nicht. Wir besprechen und erörtern diejenigen Götter, die die jeweiligen Gläubigen uns präsentieren. Und da kommen keine zwei Gläubigen mit dem selben Gott daher. Dabei lassen wir uns oft der Diskussion wegen auf diverse Annahmen des Gläubigen ein.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326902) Verfasst am: 13.08.2005, 20:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich aber höchstens sehr theoretisch mit den Forderungen einer Figur auseinandersetzen, deren Existenz einem völlig unplausibel erscheint. Bedenke, daß auch Du Atheist bist, jedenfalls bezüglich aller anderen n-1 Götter. Ich sehe ein, daß es Dir schwer fällt, Allahs Forderungen an Dein Leben zu erfüllen. |
Wenn es eine Gott gibt, dann eben einen. Dass es immer wieder Mensche gab, gibt und geben wird, die über diesen einen Gott ihre eigenen Irrlehren verbreiten lässt sich leider nicht verhindern.
Deshalb halte ich es auch für ausgesprochen wichtig, dass nicht immer darüber geredet wird was die Kirche oder irgendjemand, der sich Christ nennt, gesagt oder irgendwann getan hat, sondern wir müssen ernsthafter fragen, was denn dieser Gott will. Was Christ sein bedeutet finde ich zunächst in den Berichten des neuen Testamentes. Daran muss sich auch eine katholische Kirche messen lassen, und da wird sie Probleme haben. Siehe Luther.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326904) Verfasst am: 13.08.2005, 20:13 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich aber höchstens sehr theoretisch mit den Forderungen einer Figur auseinandersetzen, deren Existenz einem völlig unplausibel erscheint. Bedenke, daß auch Du Atheist bist, jedenfalls bezüglich aller anderen n-1 Götter. Ich sehe ein, daß es Dir schwer fällt, Allahs Forderungen an Dein Leben zu erfüllen. |
Wenn es eine Gott gibt, dann eben einen. Dass es immer wieder Mensche gab, gibt und geben wird, die über diesen einen Gott ihre eigenen Irrlehren verbreiten lässt sich leider nicht verhindern. |
Ach so? Kann Gott das nicht verhindern? Wir diskutieren ja auch nicht darüber wer Präsident der USA ist, ob es mehrere gleichzeitig gibt und was er wollen könnte. Es ist unbestritten, dass G.W. Bush dieser Präsident ist und was seine Forderungen sind.
Gott kann das nicht?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#326905) Verfasst am: 13.08.2005, 20:13 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Aber meine Erfahrung aus unzähligen Diskussionen hat immer wieder gezeigt, dass die meisten Atheisten irgendwo dann doch ihren selbst geschnitzten Gott haben. |
Nur so als Beispiel für mein Verständnis, was wäre denn für dich so ein "selbst geschnitzter Gott"? |
Zum Teil klingt das ja auch in den Beiträgen diese Forums an. Man ist Atheist und klgt über einen Gott der so ist wie er ist. Wie kann ich mich als Atheist über einen Gott existieren, der nicht existiert? Einverstanden wäre man mit diesen Gott, wenn er ein wenig anders wäre z.B. für "freie" Liebe, Homosexualität oder was mich auch gerade an diesem Gott stört. Der Mensch möchte letzlich bestimmen wer und wie Gott ist. Nämlich so dass ich bequem damit leben kann. Das ist in meinen Augen sebstgemachte Religion. Dagen steht eben der ein Gott, der so ist wie er ist, ob es mir nun gefällt oder nicht. |
Mir ist noch kein Atheist begegnet, der sich über einen Gott beklagt hat. Irgendeine Prämisse Deiner Behauptung kann nicht zutreffend sein, da Atheismus die Existenz jeglicher Götter bestreitet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#326907) Verfasst am: 13.08.2005, 20:19 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine Gott gibt, dann eben einen. |
Oder eine? 
| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich es auch für ausgesprochen wichtig, dass nicht immer darüber geredet wird was die Kirche oder irgendjemand, der sich Christ nennt, gesagt oder irgendwann getan hat, sondern wir müssen ernsthafter fragen, was denn dieser Gott will. |
Nö. Ganz im Gegenteil kann ich sogar nur fragen, was irgendjemand, der sich so oder so nennt, meint oder will, denn nur das kann ich erfahren. Zu fragen, was "Gott" will, macht keinen Sinn, denn ich halte es ja gar nicht für plausibel, daß es ihn oder sie überhaupt gibt.
| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Was Christ sein bedeutet finde ich zunächst in den Berichten des neuen Testamentes.... . |
Wieso das? Das NT ist doch auch nur "was die Kirche oder irgendjemand ... gesagt oder irgendwann getan hat". Nehmen wir mal an, Jesus hätte es wirklich so ähnlich gegeben, was ja umstritten ist. Wäre er heute nicht ein Vorkämpfer der Aufklärung, würde Evangelikale und Katholiken "aus dem Tempel werfen"? Das substanzlose Geschwurbel evangelischer Theologen in der Luft zerreißen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326908) Verfasst am: 13.08.2005, 20:21 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich aber höchstens sehr theoretisch mit den Forderungen einer Figur auseinandersetzen, deren Existenz einem völlig unplausibel erscheint. Bedenke, daß auch Du Atheist bist, jedenfalls bezüglich aller anderen n-1 Götter. Ich sehe ein, daß es Dir schwer fällt, Allahs Forderungen an Dein Leben zu erfüllen. |
Wenn es eine Gott gibt, dann eben einen. Dass es immer wieder Mensche gab, gibt und geben wird, die über diesen einen Gott ihre eigenen Irrlehren verbreiten lässt sich leider nicht verhindern. |
Ach so? Kann Gott das nicht verhindern? Wir diskutieren ja auch nicht darüber wer Präsident der USA ist, ob es mehrere gleichzeitig gibt und was er wollen könnte. Es ist unbestritten, dass G.W. Bush dieser Präsident ist und was seine Forderungen sind.
Gott kann das nicht? |
Auch so ein Wunschbild von Gott. Einerseits soll er als der Allmächtige alles autoritär machen, andererseits erwarten wir von ihm als freie Individuen anerkannt zu werden.
Gott hat den Menschen als sein Gegenüber geschaffen als jemaden mit dem er auf Augenhöhe reden möchte. Das war offenbar auch zu Beginn der Geschichte der Fall, wenn du mal die ersten Kapitel der Bibel anschaust. Aber dann kam das Mißtrauen gegen diesen Gott und die Geschichte begann schief zu laufen. der Mensch hat aber nach wie vor seinen freien Willen und kann zu den Geboten Gottes ja oder nein sagen. Muß dann aber auch mit den Konsequenzen leben.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326909) Verfasst am: 13.08.2005, 20:25 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich aber höchstens sehr theoretisch mit den Forderungen einer Figur auseinandersetzen, deren Existenz einem völlig unplausibel erscheint. Bedenke, daß auch Du Atheist bist, jedenfalls bezüglich aller anderen n-1 Götter. Ich sehe ein, daß es Dir schwer fällt, Allahs Forderungen an Dein Leben zu erfüllen. |
Wenn es eine Gott gibt, dann eben einen. Dass es immer wieder Mensche gab, gibt und geben wird, die über diesen einen Gott ihre eigenen Irrlehren verbreiten lässt sich leider nicht verhindern. |
Ach so? Kann Gott das nicht verhindern? Wir diskutieren ja auch nicht darüber wer Präsident der USA ist, ob es mehrere gleichzeitig gibt und was er wollen könnte. Es ist unbestritten, dass G.W. Bush dieser Präsident ist und was seine Forderungen sind.
Gott kann das nicht? |
Auch so ein Wunschbild von Gott. Einerseits soll er als der Allmächtige alles autoritär machen, andererseits erwarten wir von ihm als freie Individuen anerkannt zu werden.
Gott hat den Menschen als sein Gegenüber geschaffen als jemaden mit dem er auf Augenhöhe reden möchte. Das war offenbar auch zu Beginn der Geschichte der Fall, wenn du mal die ersten Kapitel der Bibel anschaust. Aber dann kam das Mißtrauen gegen diesen Gott und die Geschichte begann schief zu laufen. der Mensch hat aber nach wie vor seinen freien Willen und kann zu den Geboten Gottes ja oder nein sagen. Muß dann aber auch mit den Konsequenzen leben. |
Das ist kein Wunschbild, sondern eine schlichte Frage, die du nicht beantwortet hast. Ich befrage dich über deinen Gott.
Und was soll das mit "autoritär" vs. "freies Individuum" zur Sache tun? Sehe hier keinen Zusammenhang. Unzählige Personen sind der Weltöffentlichkeit bekannt. Bekanntheitsgrad hat mit Autorität oder Freiheit überhaupt nichts zu tun.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326911) Verfasst am: 13.08.2005, 20:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine Gott gibt, dann eben einen. |
Oder eine?
| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich es auch für ausgesprochen wichtig, dass nicht immer darüber geredet wird was die Kirche oder irgendjemand, der sich Christ nennt, gesagt oder irgendwann getan hat, sondern wir müssen ernsthafter fragen, was denn dieser Gott will. |
Nö. Ganz im Gegenteil kann ich sogar nur fragen, was irgendjemand, der sich so oder so nennt, meint oder will, denn nur das kann ich erfahren. Zu fragen, was "Gott" will, macht keinen Sinn, denn ich halte es ja gar nicht für plausibel, daß es ihn oder sie überhaupt gibt.
| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Was Christ sein bedeutet finde ich zunächst in den Berichten des neuen Testamentes.... . |
Wieso das? Das NT ist doch auch nur "was die Kirche oder irgendjemand ... gesagt oder irgendwann getan hat". Nehmen wir mal an, Jesus hätte es wirklich so ähnlich gegeben, was ja umstritten ist. Wäre er heute nicht ein Vorkämpfer der Aufklärung, würde Evangelikale und Katholiken "aus dem Tempel werfen"? Das substanzlose Geschwurbel evangelischer Theologen in der Luft zerreißen? |
Es führt hier sicherlich zu weit die Glaubwürdigkeit der NT-Texte ausführlich zu diskutieren. Sind sind aber in ihrem Ursprung sicherlich einfach näher am Geschehen als wir heute. Für mich ist es jedenfalls wichtiger zu hören was Jesus selbst zu dieser oder jener Frage gesagt und insbesondere zu sehen wie er gehandelt hat.
In einem christlichen Abendland kann sich jeder leicht als Christ bezeichnen, wenn es den opportun ist. Ob er so lebt ist aber die entscheidene Frage. Da ist für mich der Maßstab, den Jesus gesetzt hat die Messlatte.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326912) Verfasst am: 13.08.2005, 20:32 Titel: |
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[quote="Sokrateer]Das ist kein Wunschbild, sondern eine schlichte Frage, die du nicht beantwortet hast. Ich befrage dich über deinen Gott.
Und was soll das mit "autoritär" vs. "freies Individuum" zur Sache tun? Sehe hier keinen Zusammenhang. Unzählige Personen sind der Weltöffentlichkeit bekannt. Bekanntheitsgrad hat mit Autorität oder Freiheit überhaupt nichts zu tun.[/quote]
Sorry habe den Faden verloren. Welche Frage habe ich nicht beantwortet?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326913) Verfasst am: 13.08.2005, 20:33 Titel: |
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Oder lass mich meinen letzten Punkt noch mal praxisrelevanter formulieren. Dir ist Gott, so wie er ist™, bekannt. Dir gegenüber hat er sich also offenbart und bekannt gemacht. Hat er dadurch deine Freiheit eingeschränkt oder Autorität über dich ausgeübt? Haben Jesus/Mohammed/Moses die Freiheit ihrer Zuhöhrer beraubt, als sie ihnen vom einzig wahren Gott™ berichteten?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 13.08.2005, 20:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326914) Verfasst am: 13.08.2005, 20:34 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Sorry habe den Faden verloren. Welche Frage habe ich nicht beantwortet? |
Du hast behauptet, dass sich die Verbreitung von Irrlehren nicht verhindern lasse. Ich habe gefragt, ob dein Gott das nicht verhindern könnte.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326916) Verfasst am: 13.08.2005, 20:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Sorry habe den Faden verloren. Welche Frage habe ich nicht beantwortet? |
Du hast behauptet, dass sich die Verbreitung von Irrlehren nicht verhindern lasse. Ich habe gefragt, ob dein Gott das nicht verhindern könnte. |
Und ich habe geantwortet, dass wir uns gegen den Willen Gottes entscheiden können. Ich glaube an die Allmacht Gottes, aber die mißbraucht er nicht, um uns als Marionetten zu behandeln.
Die Offenbarung, dass dieser Gott der einzige ist haben wir immer wieder erhalten. Und Gott ist auch in der Geschicht Israels immer wieder gegen Theologen vorgegangen die Irrlehren über ihn verbreitet haben, indem er Propheten berufen hat, die den Gläubigen wieder zu diesem Gott zurückgeführt habe. Dies war auch eine ganz wesentliche Aufgabe Jesu. "Wer mich sieht, sieht den Vater" er wollte auf diesen Gott hinweisen. Und auch Luther würde ich zu solchen Männern rechnen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326917) Verfasst am: 13.08.2005, 20:43 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: |
Es führt hier sicherlich zu weit die Glaubwürdigkeit der NT-Texte ausführlich zu diskutieren. Sind sind aber in ihrem Ursprung sicherlich einfach näher am Geschehen als wir heute. Für mich ist es jedenfalls wichtiger zu hören was Jesus selbst zu dieser oder jener Frage gesagt und insbesondere zu sehen wie er gehandelt hat.
In einem christlichen Abendland kann sich jeder leicht als Christ bezeichnen, wenn es den opportun ist. Ob er so lebt ist aber die entscheidene Frage. Da ist für mich der Maßstab, den Jesus gesetzt hat die Messlatte. |
Jesus hat sich zum Beispiel ganz entschieden gegen das öffentliche Gebet ausgesprochen, als er erklärte, wie zu Beten sei:
| Mt 6,5 - 6,15 hat folgendes geschrieben: |
5Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. 7Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn asie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9bDarum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. .... |
Mir scheint nicht, dass die Christen am Weltjugendtag oder ähnlichen Veranstaltungen das befolgen. Ich kann mich diesbezüglich noch an die (erfolglosen) Missionirungswochen in Wien erinnern... 
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326918) Verfasst am: 13.08.2005, 20:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Oder lass mich meinen letzten Punkt noch mal praxisrelevanter formulieren. Dir ist Gott, so wie er ist™, bekannt. Dir gegenüber hat er sich also offenbart und bekannt gemacht. Hat er dadurch deine Freiheit eingeschränkt oder Autorität über dich ausgeübt? Haben Jesus/Mohammed/Moses die Freiheit ihrer Zuhöhrer beraubt, als sie ihnen vom einzig wahren Gott™ berichteten? |
Sorry, das ist doch Unfug. Du wolltest wissen, ob Gott Irrlehren Kraft seiner Allmacht unterbinden kann. Mag er können. Tut er aber nicht. Wenn mir jemand etwas erzählt fühle ich mich nicht in meiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, solange dadurch nicht manipuliert werde und mich für oder gegen diese Lehre entscheiden kann.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326919) Verfasst am: 13.08.2005, 20:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: |
Es führt hier sicherlich zu weit die Glaubwürdigkeit der NT-Texte ausführlich zu diskutieren. Sind sind aber in ihrem Ursprung sicherlich einfach näher am Geschehen als wir heute. Für mich ist es jedenfalls wichtiger zu hören was Jesus selbst zu dieser oder jener Frage gesagt und insbesondere zu sehen wie er gehandelt hat.
In einem christlichen Abendland kann sich jeder leicht als Christ bezeichnen, wenn es den opportun ist. Ob er so lebt ist aber die entscheidene Frage. Da ist für mich der Maßstab, den Jesus gesetzt hat die Messlatte. |
Jesus hat sich zum Beispiel ganz entschieden gegen das öffentliche Gebet ausgesprochen, als er erklärte, wie zu Beten sei:
| Mt 6,5 - 6,15 hat folgendes geschrieben: |
5Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. 7Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn asie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9bDarum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. .... |
Mir scheint nicht, dass die Christen am Weltjugendtag oder ähnlichen Veranstaltungen das befolgen. Ich kann mich diesbezüglich noch an die (erfolglosen) Missionirungswochen in Wien erinnern... |
Jesus spricht sich hier nicht gegen das öffentliche Gebet aus, sondern gegen die Heuchler.
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Manfred
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 17
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| (#326921) Verfasst am: 13.08.2005, 20:48 Titel: |
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Muss jetzt Schluss machen
Wünsche euch noch eine gute Diskussion
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326922) Verfasst am: 13.08.2005, 20:49 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: | | Sorry habe den Faden verloren. Welche Frage habe ich nicht beantwortet? |
Du hast behauptet, dass sich die Verbreitung von Irrlehren nicht verhindern lasse. Ich habe gefragt, ob dein Gott das nicht verhindern könnte. |
Und ich habe geantwortet, dass wir uns gegen den Willen Gottes entscheiden können. Ich glaube an die Allmacht Gottes, aber die mißbraucht er nicht, um uns als Marionetten zu behandeln.
Die Offenbarung, dass dieser Gott der einzige ist haben wir immer wieder erhalten. Und Gott ist auch in der Geschicht Israels immer wieder gegen Theologen vorgegangen die Irrlehren über ihn verbreitet haben, indem er Propheten berufen hat, die den Gläubigen wieder zu diesem Gott zurückgeführt habe. Dies war auch eine ganz wesentliche Aufgabe Jesu. "Wer mich sieht, sieht den Vater" er wollte auf diesen Gott hinweisen. Und auch Luther würde ich zu solchen Männern rechnen. |
Offenbar haben wir sie eben nicht erhalten, oder jedenfalls nicht alle. Nenne ein Thema, bei dem sich die Christen einig sind. Und dazu kommen noch all die anderen Religionen.
Alleine schon über die Anzahl der Götter und über das Vorhandensein diverser Familienmitglieder gibt es Streit. So droht Allah zum Beispiel jeden mit grausamer Höllenfolter, der glaubt, dass Jesus ein Sohn Gottes/Gott war:
| Mohammed hat folgendes geschrieben: | 5:72 Fürwahr, ungläubig sind, die da sagen: «Allah ist kein anderer denn der Messias, Sohn der Maria», während der Messias doch (selbst) gesagt hat: «O ihr Kinder Israels, betet Allah an, meinen Herrn und euren Herrn.» Wer Allah Götter zur Seite stellt, dem hat Allah den Himmel verwehrt, und das Feuer wird seine Wohnstatt sein. Und die Frevler sollen keine Helfer finden.
5:73 Fürwahr, ungläubig sind, die da sagen: «Allah ist der Dritte von Dreien»; es gibt keinen Gott als den Einigen Gott. Und wenn sie nicht abstehen von dem, was sie sagen, wahrlich, so wird die unter ihnen, die ungläubig bleiben, eine schmerzliche Strafe ereilen.
5:75 Der Messias, Sohn der Maria, war nur ein Gesandter; gewiß, andere Gesandte sind vor ihm dahingegangen. |
Bei all den Offenbarungen scheint es wohl ein Kommunikationsproblem zwischen Himmel und Erde zu geben.
Wie hast denn gerade du es geschafft den einzig wahren Gott™ zu erkennen?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 13.08.2005, 21:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#326923) Verfasst am: 13.08.2005, 20:52 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Manfred hat folgendes geschrieben: |
Es führt hier sicherlich zu weit die Glaubwürdigkeit der NT-Texte ausführlich zu diskutieren. Sind sind aber in ihrem Ursprung sicherlich einfach näher am Geschehen als wir heute. Für mich ist es jedenfalls wichtiger zu hören was Jesus selbst zu dieser oder jener Frage gesagt und insbesondere zu sehen wie er gehandelt hat.
In einem christlichen Abendland kann sich jeder leicht als Christ bezeichnen, wenn es den opportun ist. Ob er so lebt ist aber die entscheidene Frage. Da ist für mich der Maßstab, den Jesus gesetzt hat die Messlatte. |
Jesus hat sich zum Beispiel ganz entschieden gegen das öffentliche Gebet ausgesprochen, als er erklärte, wie zu Beten sei:
| Mt 6,5 - 6,15 hat folgendes geschrieben: |
5Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. 7Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn asie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9bDarum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. .... |
Mir scheint nicht, dass die Christen am Weltjugendtag oder ähnlichen Veranstaltungen das befolgen. Ich kann mich diesbezüglich noch an die (erfolglosen) Missionirungswochen in Wien erinnern... |
Jesus spricht sich hier nicht gegen das öffentliche Gebet aus, sondern gegen die Heuchler. |
Nein. Er stellt fest, dass die Heuchler öffentlich beten und dass seine Anhänger ihnen nicht gleichen sollen und sagt dann noch mal explizit, dass sie im stillen Kämmerlein beten sollen.
Diese klare Aussage in ihr Gegenteil umzudrehen braucht schon einiges an Wunschdenken. Wer bastelt hier seine Religion zusammen?
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dudeldei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beiträge: 76
Wohnort: Bonn
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| (#326930) Verfasst am: 13.08.2005, 21:39 Titel: |
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@Sokrateer: Ich könnte jetzt genauso sagen, dass Du hier rumbastelst, aber das liegt mir fern 
In meinen Augen sagt Jesus hier gar nichts gegen das öffentliche Gebet!!! Er spricht hier eindeutig gegen die Heuchler, die nur beten, um gesehen zu werden! (ich empfehle hierzu exegetische Abhandlungen) Er spricht hiermit auch den "normalen" Beter an. Ihm soll bewusst sein, dass er nicht beten soll, damit die anderen es sehen, sondern, wenn man betet, soll man dies in Demut tun, als wäre man mit "IHM" allein.
Und wie die Christen am WJT beten, kannst Du wohl kaum wissen! Denn Gebete muss man, wie es ja bereits in der Bibelstelle zitiert wurde, nicht laut vor sich hinplappern (auch eine Kritik an einfach dahergesagten Gebeten, die nicht nachvollzogen und reflektiert werden), sondern kann sie auch im Stillen (also im Geiste) vor Gott tragen. Somit steht es Dir gar nicht zu, darüber zu urteilen, wie auf dem WJT gebetet wird.
Ach ja: Es wurde ja darum gebeten, etwas zum Monitor-Beitrag zu schreiben: Das tu ich jetzt erst einmal nicht, sonst explodiert dieser Thread wieder so extrem 
Nur so viel: In St. Pantaleon ist nicht die Division des Opus Dei untergebracht, die jeden und jede zur Selbstkasteiung drängen, sondern - für manch einen wohl noch schlimmer - das internationale geistliche Zentrum für Seminaristen (sprich Priesterkandidaten). Natürlich kommen jetzt bestimmt die Konstrukte, warum die Seminaristen gerade in solch einer "verruchten" Kirche unterkommen. (War schon mal jemand dort? - Kann Euch beruhigen, dort hängt kein Folterwerkzeug... auch nicht im Pfarrbüro) 
Ich kann es doch nicht lassen: Zu den Stimmen der Jugendlichen: Leider habe ich nicht alles mitbekommen und werde mir den gesamten Beitrag erst durchlesen können, wenn ich an "meinem" PC sitze, aber wenn man sich mit der Messe auseinandersetzt, in der der Priester mit dem Rücken zum Volk feiert, dann wird man ohne weiteres nachvollziehen können, warum er dies tut.
In dem Monitor-Beitrag hätten aber genauso gut ziemlich liberale Stimmen vorkommen können, was leider nicht vorkam, obwohl es diese Stimmen gibt, so dass eine ausgewogene Berichterstattung nicht stattfand.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#326950) Verfasst am: 13.08.2005, 22:59 Titel: |
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Zum Luther-Freund Manfred:
Informier dich mal ein bisschen, Luther hat für keinen Menschen auf der Erde als Vorbild getaugt, höchstens für Diktatoren odern Antisemiten...
Und zu der Sache das man ja Gott so will wie man möchte, aber der Bibelgott wäre eben der er ist - ja, genau das ist ja das Problem, was wohl viele Christen leider nicht ganz verstehen oder verstehen wollen...
| Zitat: | Schreibst mir meine Kleidung vor, meinen Haarschnitt, meine Bildung und meinen Job.
Sogar meinen Glauben schreibst mir vor, und ich Depp zahl und ernähr` noch euren Gott.
Der blos mit dem Finger auf mich zeigt, ich sollt` respektieren und ehren!
Den der ganze Völker ausgerottet hat oder mit Drohungen bekehrt. |
Aus Hans Söllner`s "Hey Staat". Er glaubt übrigens an Gott, macht sich aber über den Tyrann aus der Bibel und die leidende Jesusfigur als absolute religiöse Wahrheit lustig...
| Zitat: | | "Und da sog I so zuam Chef - soag a mol du - des war aber scho a bissl a uncooler Akt damals das deim Buam net geholfn hast - "Vom wem redst jetzt du?" "Na vom Jesus? Denns wegen der Erbsünde und so da ummignaglt ham damals, red dich nicht raus!" "Aber des is doch scho so lange her!" "Ja aber wer hängt denn da o'm am Kreuz ummanandt?" "Woas net. Den kenn i a ned." |
 
Auszug aus: Hans Söllner im Gespräch mit Gott...
Man kann sogar an Gott glauben und gegen den Gott der christlichen Religion sein, von dem irgendwelche uralten Schriften behaupten er wäre ein eifersüchtiger Tyrann der keinen anderen neben sich duldet und einen in eine Hölle werfen lässt wenn man ihm nicht folgt...
[/quote]
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 13.08.2005, 23:15, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#326954) Verfasst am: 13.08.2005, 23:11 Titel: |
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| Manfred hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest wissen, ob Gott Irrlehren Kraft seiner Allmacht unterbinden kann. Mag er können. Tut er aber nicht. |
Kann das Lila Einhorn in meinem Garten Vermoosung der Hofbepflasterung unterbinden? Kann es möglicherweise. Tut es aber nicht.
Nullaussage und demzufolge irrelevant.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#326974) Verfasst am: 14.08.2005, 00:17 Titel: |
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Ob ihr den Manfred noch davon überzeugen könnt, dass sein Gott "selbstgeschnitzt" ist?
Mich würde aber immer noch interessieren, wo er bei Atheisten "selbstgeschnitzte Götter" entdeckt haben will.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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