| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
|
 (#326990) Verfasst am: 14.08.2005, 01:50 Titel: |
 |
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ob die Entscheidung (deterministisch) festgelegt war oder nicht, ist nicht beweisbar, deswegen ist für mich Determinismus nicht anderes als esotherisches Geschwafel. |
Strenggenommen ist rein garnichts absolut beweisbar und daher ist dieses Wort hier eher unangebracht. Was du wohl eher meinst ist eine empirsche Zugänglichkeit des Phänomens mit der es naturgemäß mau aussieht. Im Problemkreis Determinismus/Indeterminismus von einem "esoterischen Geschwafel" zu reden, disqualifiziert jemanden aber eigentlich als ernstzunehmenden Diskussionspartner. Auch die Benutzung des Wortes "Glauben" führt schnell zu Fehlschlüssen. Sowohl die naturwissenschaftliche Praxis der argumentgestützten Vermutung als auch die des religiösen Dogmatismus ist in diesem Wort enthalten, es ist also irgendwie immer richtig.
Was hier aber mal wieder auffällt ist diese monokausale Beziehung zwischen freiem Willen und Indeterminismus. Beide Probleme muss man getrennt voneinander betrachten, also bitte nicht solche Sprünge schaffen.
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#326993) Verfasst am: 14.08.2005, 02:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn man etwas sagt, muss man darauf gefasst sein, dass man es dem Gegenüber klar machen kann.
Denn wenn man etwas nicht klar sagen kann, dann ist es einem eben auch nicht klar. |
Das bezweifle ich. Ich glaube, dass einem etwas klar sein kann, ohne dass man in der Lage ist, es klar zu sagen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn nicht, dann sollte man aufhören, darüber zu reden, denn man wird nur Unsinn reden.  |
Der Tractatus logico philosophicus ist nicht das letzte Wort der Philosophie. Nicht mal Wittgensteins letztes Wort.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was überhaupt wahrnehmbar ist, das ist auch beschreibbar. |
Ganz und gar nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#326997) Verfasst am: 14.08.2005, 02:47 Titel: |
|
|
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ob die Entscheidung (deterministisch) festgelegt war oder nicht, ist nicht beweisbar, deswegen ist für mich Determinismus nicht anderes als esotherisches Geschwafel. |
Strenggenommen ist rein garnichts absolut beweisbar und daher ist dieses Wort hier eher unangebracht. Was du wohl eher meinst ist eine empirsche Zugänglichkeit des Phänomens mit der es naturgemäß mau aussieht. |
Was ich meine, ist, dass allumfassender Determinismus weder verifizierbar noch falsifizierbar ist. (Wobei für mich "verifizierbar" und "beweisbar" Synonyme sind.)
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Was hier aber mal wieder auffällt ist diese monokausale Beziehung zwischen freiem Willen und Indeterminismus. Beide Probleme muss man getrennt voneinander betrachten, also bitte nicht solche Sprünge schaffen. |
Ich habe nicht vom Indeterminismus gesprochen. Ich sage aber: Wenn alles deterministisch abläuft, dann ist ein freier Wille automatisch ausgeschlossen; daher sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen Determinismus und freiem Willen. Eine umgekehrte Relation habe ich jedoch nicht behauptet, d.h. wenn nicht alles deterministisch abläuft, bedeutet das nicht automatisch, dass ein freier Wille existieren muss.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#326998) Verfasst am: 14.08.2005, 04:02 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur weil diese Annahme erst einmal hilfreich sein mag, darf man nicht davon ausgehen, dass alles deterministisch abläuft. |
Du kannst aber nicht keine Determination finden.
Und zwar deshalb, weil man nur gesetzmäßig denken kann.
("Determinismus", das ist kein Begriff für ein Verhalten der Welt, sondern ein Begriff für ein Verhalten des menschlichen Begreifens.)
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifle ich. Ich glaube, dass einem etwas klar sein kann, ohne dass man in der Lage ist, es klar zu sagen. |
Nun, dann ist es eben nicht klar.
Dass Fachausdrücke benutzt werden können und oft auch müssen, ist wohl klar. Aber diese müssen dennoch so gewählt sein, dass man erläutern kann, was mit ihnen gemeint sei.
Zum Thema Klarheit empfehle ich Popper, "Die Suche nach einer besseren Welt", dort den Abschnitt "Gegen die großen Worte", wo sich Popper einen Text von Adorno und Habermas vornimmt und ihn in eine einfache Sprache "übersetzt" - was durchaus ohne Sinnentstellung möglich war, allerdings zeigte sich dadurch, dass die komplex verschachtelten Sätze Adornos und Habermas' im Grunde immer nur entweder Trivialitäten oder Sinnloses enthielten.
Paralelles könnte ich auch mit Fyodors Text einmal versuchen:
1.
Original:
Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind, gibt es keine Zeit davor.
Übersetzung:
Vor dem Anfang der Zeit gab es keine Zeit.
Kommentar:
Im Grunde eine reine Tautologie.
2.
Original:
Sagen wir, der Urknall ist der Anfang der Existenz der Raumzeit.
Übersetzung:
Es gab einen Zeitpunkt, an dem die Zeit entstand. Diesen Punkt nennen wir "Urknall".
Kommentar:
Der Satz enthält zwar eigentlich weder Triviales noch Widersprüchliches, war aber eventuell doch noch nicht ganz klar. Zu überlegen wäre, ob ein Punkt, an dem die Zeit entstand, "Zeitpunkt" genannt werden könnte. Auf jeden Fall ist ein solcher Punkt nicht denkbar. Und er scheint auch nicht im eigentlichen Sinne einen Punkt in der Zeit einzunehmen...
3.
Original:
Vielleicht hat die Zeit auch schon "vor" dem Urknall existiert ...
Übersetzung:
Vielleicht gab es vor dem ersten Zeitpunkt, als es Zeit gab, bereits Zeit ...
Kommentar:
Eine offensichtliche Kontradiktion. Die Übersetzung ergibt sich übrigens daraus, dass "Urknall" vorher als Beginn der Zeit definiert wurde. Siehe 2..
4.
Original:
... dann aber in einer anderen Form, und somit für uns weder begreifbar noch meßbar.
Übersetzung:
... doch diese Frage ist prinzipiell unentscheidbar.
Kommentar:
Eine Frage über etwas, das sich nicht begreifen lässt, ist unentscheidbar und Aussagen darüber gehören damit in den Bereich der Metaphysik.
5.
Original:
Der Zeitpunkt "fünf Minuten vor dem Urknall" ist also entweder inexistent, oder aber zumindest undefiniert.
Übersetzung:
Der Zeitpunkt "fünf Minuten vor dem Urknall", der nicht bestimmt werden kann, existiert vermutlich nicht.
Kommentar:
Wenn man einen Zeitpunkt nicht bestimmen kann, dann kann man auch nichts über ihn aussagen.
Da sieht man nun, dass das, was eben noch vielsagend aussah, sich bei klarer Formulierung entweder als reine Trivialität, oder als Kontradiktion, oder als Versuch einer Aussage über prinzipiell Unentscheidbares herausstellt.
Falls Fyodor inhaltliche Einwände gegen die Übersetzungen hat, kann er es ja sagen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der Tractatus logico-Philosophicus ist nicht das letzte Wort der Philosophie. |
In der von dir zitierten Textpassage habe ich das Tractatus doch gar nicht erwähnt. 
Das bezog sich auch gar nicht auf das Tractatus...
(Nicht immer, wenn ich Sprachkritik übe, bezieht sich das auf das Tractatus. Meistens sogar eher nicht. Ich stimme mit einigen wesentlichen Punkten des Tractatus, was Sprache angeht, nicht überein.)
Im Übrigen hast du nur die Hälfte zitiert. Was ich sagte, war: Die Frage ist, ob dort die selben Logikgesetze herrschen. Denn wenn nicht, sollte man aufhören, darüber zu reden, denn man kann darüber nur Unsinn reden.
Und so ist es doch, oder nicht: wo die Gesetze der Log-ik nicht gelten, da kann man keine sinnvollen Aussagen machen, weil die Logikgesetze definieren, was überhaupt sinnvolle Sätze sind.
(Siehe auch Reschis Thread über Logik.)
Schlussfolgerung: du hast, ohne den Kontext zu lesen (oder vermutlich auch ohne das Gequotete genau zu lesen), gequotet. Vermutlich wolltest du einfach provozieren. Dein Posting ist jedenfalls auch im Ganzen so aufgemacht...
(Obwohl ich diesen Wunsch hier durchaus verstehen kann...  )
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ganz und gar nicht. |
Bla bla bla. Natürlich ist es nicht 'das Wahrgenommene - an sich', was beschrieben wird, sondern die Wahrnehmung. Aber wo Wahrnehmung ist, da kann sie auch beschrieben werden.
Und dass die Beschreibung die Wahrnehmung als solche nicht enthält, muss ich wohl auch nicht extra erwähnen.
Warum also sagst du mir das?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#327000) Verfasst am: 14.08.2005, 07:54 Titel: |
|
|
Hi Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der Tractatus logico philosophicus ist nicht das letzte Wort der Philosophie. |
Der Tractatus wohl nicht, aber Tarvoc! 
Achtung Ironie!
Grüße,
viator
|
|
| Nach oben |
|
|
vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
|
| (#327001) Verfasst am: 14.08.2005, 07:55 Titel: |
|
|
@Tarvoc
Man kann die Urknalltheorie a, aus physikalischer Sicht oder b, garnicht sinnvoll betrachten. Es handelt sich um eine physikalische Theorie und mit Sprachkritik kann man da nicht weit kommen. Das fällt zum Beispiel in Bezug auf die Planck-Einheiten auf (vor allem Planckzeit). Weder hatte der Urknall einen diskreten Ort, noch hatte er einen diskreten Zeitpunkt.
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fyodor
Metalhead
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.
|
| (#327008) Verfasst am: 14.08.2005, 09:19 Titel: |
|
|
@ Tarvoc:
Das Original meiner Aussage lautete:
| Zitat: | | Ein "vor" dem Urklann kann es nicht geben. Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind, gibt es keine Zeit davor, zumindest keine geordnete, in einer eindeutigen Richtung fließende Zeit. Wenn es keinen Urknall gab, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. |
In einfach Sprache übersetzt:
Der Urknall war der Nullpunkt der Zeit wie wir sie kennen.
Wenn es etwas vor dem Urknall gab, dann werden wir es nie begreifen können.
Ich sehe die Urknalltheorie durchaus skeptisch.
Jeder weitere Satz, mit dem ich versucht habe diese Aussage besser zu erklären, hast Du mir aus der Nase gezogen.
Zu Übersetzungsversuch 1:
Du kannst zu diesem Zeitpunkt in meinem Text den Urknall noch nicht als Beginn der Zeit übersetzen, denn genau das definiere ich in diesem Moment erst.
Zu Übersetzung 2:
Wenn die Zeit irgendwann begann, kann man sie sich als Linie mit Anfang vorstellen. Warum sollte der erste Punkt auf der Linie nicht mit dazu gehören? Du solltest hier auch nicht verallgemeinern, denn ich kann mir solch einen Punkt durchaus vorstellen. Da es der erste Punkt auf der (neuen) Zeitlinie ist, hat er also auch einen Platz darauf.
Übersetzung 3 ist aus dem Zusammenhang gerissen
Übersetzung 4 verdeutlicht das. Die Übersetzung ist richtig, deshalb bin ich im Weiteren auch nicht mehr auf das "davor" eingegangen.
Übersetzung 5:
Über einen Punkt, der nicht existiert, kann ich aussagen, daß er nicht existiert.
Es sollte keine Aussage über Unentscheidbares gemacht werden, außer der Feststellung, was unentscheidbar ist. Wenn ich das nächste mal so etwas offen stehen lasse, ohne dazu zu schreiben daß es unentscheidbar ist, wirst Du auch meckern. Ich habe nur anders formuliert.
_________________
I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
------
"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327034) Verfasst am: 14.08.2005, 11:07 Titel: |
|
|
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Urknalltheorie a, aus physikalischer Sicht oder b, garnicht sinnvoll betrachten. |
Dann soll man es lassen. Es hat eben nur wenig Sinn, über etwas zu sprechen, was unbegreiflich und damit auch unsagbar ist.
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um eine physikalische Theorie und mit Sprachkritik kann man da nicht weit kommen. |
"Weit kommen" impliziert, dass ein ganz bestimmtes Ziel (z.B. eine Widerlegung) da wäre, das man erreichen wollte.
Ich will einfach nur verstehen. Und dazu bietet es sich nunmal an, die Begriffe zu klären.
Und wenn die Begriffe mit unseren Alltagsmitteln nicht klärbar sind, dann sollte man in einem Forum, in dem größtenteils Laien verkehren, vielleicht auch nicht so unbedacht Alltagsmittel zu ihrer Darstellung verwenden...
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Weder hatte der Urknall einen diskreten Ort, noch hatte er einen diskreten Zeitpunkt. |
Ich denke, darauf können wir uns einigen.
Aber das sagte ich ja auch bereits:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu überlegen wäre, ob ein Punkt, an dem die Zeit entstand, "Zeitpunkt" genannt werden könnte. Auf jeden Fall ist ein solcher Punkt nicht denkbar. Und er scheint auch nicht im eigentlichen Sinne einen Punkt in der Zeit einzunehmen... |
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2005, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327036) Verfasst am: 14.08.2005, 11:20 Titel: |
|
|
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Der Urknall war der Nullpunkt der Zeit wie wir sie kennen. |
Das können wir von mir aus so definieren.
Damit wir wenigstens ungefähr wissen, wovon wir sprechen...
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Wenn es etwas vor dem Urknall gab, dann werden wir es nie begreifen können. |
Ich denke, darauf können wir uns einigen. 
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Du kannst zu diesem Zeitpunkt in meinem Text den Urknall noch nicht als Beginn der Zeit übersetzen, denn genau das definiere ich in diesem Moment erst. |
Was du schriebst, war:
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind, gibt es keine Zeit davor. |
Das heißt, du sagst: Wenn die Zeit mit dem Ereignis x entstand, gab es vor dem Ereignis x keine Zeit.
Oder anders gesagt: vor dem Zeitpunkt, an dem die Zeit begann, gab es keine Zeit.
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zeit irgendwann begann, kann man sie sich als Linie mit Anfang vorstellen. Warum sollte der erste Punkt auf der Linie nicht mit dazu gehören? |
Das stammt nicht aus meiner Übersetzung, sondern aus meinem Kommentar.
Der Urknall ist der Moment, in dem die Zeit überhaupt erst entstand.
Somit liegt der Urknall selbst nicht eigentlich in der Zeit. Siehe dazu aber auch das Post von Vanitas.
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Du solltest hier auch nicht verallgemeinern, denn ich kann mir solch einen Punkt durchaus vorstellen. |
Ich glaube nicht, dass du dir "den Anfang der Zeit" vorstellen kannst.
Jeder Anfang, der gedacht werden kann, wird doch auch immer als Ende von irgendwas Anderem gedacht. Ist zumindest bei mir so. Ich kann eigentlich nicht wirklich unzeitlich denken...
(Liegt vielleicht an mir, vielleicht aber auch am Denken...)
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Übersetzung 3 ist aus dem Zusammenhang gerissen. |
Und ist sie inhaltlich falsch?
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Über einen Punkt, der nicht existiert, kann ich aussagen, daß er nicht existiert. |
Hier geht es aber um einen Punkt, der nicht bestimmt ist.
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Es sollte keine Aussage über Unentscheidbares gemacht werden, außer der Feststellung, was unentscheidbar ist. |
Naja, die Aussage, dass etwas "nicht existiert" halte ich aber für mehr als die Feststellung, dass nicht entschieden werden kann, ob es existiert...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#327055) Verfasst am: 14.08.2005, 13:04 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Schlussfolgerung: du hast, ohne den Kontext zu lesen (oder vermutlich auch ohne das Gequotete genau zu lesen), gequotet. Vermutlich wolltest du einfach provozieren. Dein Posting ist jedenfalls auch im Ganzen so aufgemacht...
(Obwohl ich diesen Wunsch hier durchaus verstehen kann... ) |
Nein, provozieren wollte ich nicht. Oft weiß man was, kann es aber nicht klar sagen. Oft müssen Diskussionspartner einander Geburtshilfe leisten. Oft meint man, etwas zu wissen, und etwas klar gesagt zu haben, und dann stellt man fest, dass man es mitnichten weiß. Sinnlose Fragen können zu sinnvollen Antworten führen, die einem überhaupt erst ermöglichen, die Sinnlosigkeit der Frage zu erkennen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Bla bla bla. Natürlich ist es nicht 'das Wahrgenommene - an sich', was beschrieben wird, sondern die Wahrnehmung. Aber wo Wahrnehmung ist, da kann sie auch beschrieben werden.
Und dass die Beschreibung die Wahrnehmung als solche nicht enthält, muss ich wohl auch nicht extra erwähnen.
Warum also sagst du mir das? |
Ein Beispiel: Ich bin nicht in der Lage, einem Farbenblinden zu beschreiben, wie Rot aussieht. Trotzdem bilde ich mir ein, das zu wissen. Wäre ich in einem Land der Farbenblinden aufgewachsen, hätte ich gar keinen Begriff für Rot. Dann könnte ich nur behaupten, dass ich etwas wahrnehme, ohne sagen zu können, was. Die logischen Positivisten in diesem Land würden dann behaupten, dass meine Aussagen sinnlos seien, und damit wäre jede Diskussion über das Thema erledigt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327067) Verfasst am: 14.08.2005, 13:43 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nein, provozieren wollte ich nicht. |
Hatte ich auch nicht wirklich vermutet bzw. ich zweifelte stark daran.
Dafür bist du, wie ich dich bis jetzt aus dem Forum kenne, einfach nicht der Typ.
Aber wie gesagt: ich hätte vermutlich Verständnis dafür.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Oft weiß man was, kann es aber nicht klar sagen. |
Ja, klar, das kenne ich auch. Das hat dann natürlich mehr etwas mit dem gemeinsamen, bzw. auch mit dem eigenen Symbol-Fundus zu tun.
Wie du schon richtig sagst, braucht man dann "Geburtshilfe" von Außen. Und genau die versuche ich hier. Oder besser gesagt: ich bin Geburtshelfer, aber irgendwie natürlich auch gebärende Mutter, da ich es ja bin, der das Konzept verstehen will.
Und genauso ist auch Fyodor sowohl gebärende Mutter als auch Geburtshelfer, ersteres weil er es eben ist, der seine Ansicht vertritt, und zweiteres, weil er es mir er-klären soll.
(Ein Begriff, der übrigens das Wort "klären" in sich trägt. Eben "er-klären".)
Vielleicht ein ganz ähnlich gelagertes Beispiel:
Ich arbeite ja, wie du vielleicht weißt, mit gewissen Bewusstseinserweiterungsmethoden. Die Ergebnisse dessen (also die veränderten Wahrnehmungen bzw. Geistesinhalte) sind mir recht klar, aber ich kann sie nicht beschreiben, ich habe keine Symbole dafür.
Nun beschäftige ich mich ja ebenfalls mit verschiedenen mystischen Systemen, z.B. Buddhismus, Kabbala, Taoismus, Thelemitismus etc. - ohne behaupten zu wollen, dass ich eines dieser Systeme wirklich verstehe. Aber diese Systeme bieten eben einen neuen "Fundus" an Symbolen, mit denen ich das, was ich erlebt habe, darstellen kann.
Aber was hilft es dir, wenn ich dir sage, dass z.B. die Hohepriesterin in der Synthese von Kether, Chokmah und Binah Daath auflöst und somit Kether und Malkuth synthetisiert?
Eben. Gar nichts. Du kennst das entsprechende Erlebnis nicht.
Wenn ich mit dir also darüber reden will, werde ich Begriffe verwenden müssen, die du auch kennst. Ich könnte zum Beispiel sagen, die bewusste Wahrnehmung der Welt wird massiv geschärft, während ein Großteil begrifflichen Denkens wegfällt. Das würdest du dann vielleicht schon eher verstehen.
Jedoch das Erlebnis würdest du damit immer noch nicht kennen. Das ist eben das, was sich zeigt bzw. sich gezeigt haben muss, bevor du mich verstehen kannst.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Oft müssen Diskussionspartner einander Geburtshilfe leisten. Oft meint man, etwas zu wissen, und etwas klar gesagt zu haben, und dann stellt man fest, dass man es mitnichten weiß. Sinnlose Fragen können zu sinnvollen Antworten führen, die einem überhaupt erst ermöglichen, die Sinnlosigkeit der Frage zu erkennen. |
Das finde ich eine schöne Textpassage. 
Ja, so könnte man vielleicht beschreiben, was ich versuche, zu tun.
Ich bemühe mich um Klarheit. Ich mache ja auch keine Vorwürfe (obwohl sich das manchmal vielleicht so anhört), sondern ich sage einfach, dass ich den Satz, so wie er da steht, nicht verstehe.
Ein Teil des Satzes ist nicht in meinem Symbol-Fundus enthalten. (Der späte Wittgenstein sprach glaube ich von "Sprachspielen"...)
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht in der Lage, einem Farbenblinden zu beschreiben, wie Rot aussieht. |
Das ist mir auch klar. Wie ich schon sagte:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und dass die Beschreibung die Wahrnehmung als solche nicht enthält, muss ich wohl auch nicht extra erwähnen. |
Du kannst nicht den Sinn eines Symbols sagen. Ein Symbol enthält nicht seinen Sinn. Das ist mir wie gesagt klar.
Du kannst das Symbol nur verwenden, wenn der Andere es bereits kennt.
Und wenn nicht, dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder, man kann andere Symbole verwenden, von denen man glaubt, dass der Andere sie bereits kennt, oder man kann die Sache, die man benennen will, zeigen.
Beim Urknall, beim Anfang der Zeit bzw. bei "Zeitlosigkeit" fällt zweitere Methode offensichtlich weg. Bleibt noch die erstere Methode.
Und wenn beide Methoden sich als undurchführbar herausstellen, dann kann man eben nicht weiter diskutieren, da keiner von Beiden weiss, was der jeweils Andere meint.
Die Diskussion wird dann sinnlos und man bricht sie dann entweder besser ab, oder aber man bemüht sich um gegenseitige Klarheit, bis man eine gemeinsame Basis gefunden hat.
Und eine gemeinsame Basis scheint hier langsam zustande zu kommen, wobei ich am Anfang nicht sicher war, ob in dieser Frage irgendeine Basis existiert.
Naja, dass wir hier teilweise auf Unentscheidbares stoßen, haben wir ja inzwischen auch gemerkt.
Wir befinden uns hier in einem öffentlichen Forum. Ich bleibe bei meiner Aussage:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Begriffe mit unseren Alltagsmitteln nicht klärbar sind, dann sollte man in einem Forum, in dem größtenteils Laien verkehren, vielleicht auch nicht so unbedacht Alltagsmittel zu ihrer Darstellung verwenden... |
Denn wenn man sie mit Alltagsmitteln nicht klären kann, dann kann man sie mit Alltagsmitteln auch nicht darstellen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel: Ich bin nicht in der Lage, einem Farbenblinden zu beschreiben, wie Rot aussieht. |
Richtig. Du bist aber prinzipiell in der Lage, den Eindruck "rot" begrifflich zu beschreiben: eben mit dem Begriff "rot".
Das ist natürlich klar, dass der Andere den Sinn des Symbols auch kennen muss. Aber wenn er ihn nicht kennt, dann muss man eben entweder einen anderen Begriff verwenden, dessen Sinn der Andere vielleicht doch kennt, oder man kann eben nicht mit ihm darüber reden.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die logischen Positivisten in diesem Land würden dann behaupten, dass meine Aussagen sinnlos seien, und damit wäre jede Diskussion über das Thema erledigt. |
Ist es ja im Grunde auch. Bis die Farbenblinden eben Geräte erfinden, die sowas wie "Wellenlängen" messen können. (Wobei dann natürlich immer noch niemand von "Farben reden würde. )
Im Übrigen können die Farbenblinden die Farbe ja gerade nicht wahrnehmen.
Man kann ja nicht über ein Phänomen spekulieren, von dem man nicht einmal weiss, was es eigentlich sein soll...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#327075) Verfasst am: 14.08.2005, 14:16 Titel: |
|
|
Aha, nun ist mir deine Absicht klarer.
Mir schien zunächst, du wolltest Sprachpolizei spielen. Was mich gleichzeitig sehr gewundert hätte, denn für einen logischen Positivisten hatte ich dich aufgrund deiner sonstigen Postings nicht gehalten.
Noch mal den Farbenblinden. Natürlich könnte die Farbenblinde Mehrheit in meinem Land der Farbenblinden ein Messgerät bauen, das Wellenlängen misst. Aber würden sie überhaupt auf die Idee kommen, ein solches Gerät zu bauen, wenn sie das Gerede einiger weniger Menschen über ein visuelles Erlebnis, das qualitativ irgendwie anders als Helligkeit ist, als sinnlos abtun? Ich meine nicht. Es gäbe aber in solch einer Situation durchaus Möglichkeiten, sich für das unaussprechliche Erlebnis zu öffnen. Die Farbenblinden könnten zum Beispiel mehrere Klötze herstellen, die in Form, Größe und Helligkeit ununterscheidbar sind. Nun könnten sie den Farbensehenden fragen, ob er einen Unterschied sieht. Sie könnten die Objekte in dessen Abwesenheit vertauschen, und schauen, ob er es bemerkt. Sie könnten fragen, ob Objekt B und C in unterschiedlichem Grade anders sind als A, um herauszufinden, ob das unsagbare Erlebnis sprunghaft oder graduell auftritt. All das würde aber voraussetzen, dass man das Unsagbare als möglicherweise sinnvoll akzeptiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327076) Verfasst am: 14.08.2005, 14:21 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Mir schien zunächst, du wolltest Sprachpolizei spielen. Was mich gleichzeitig sehr gewundert hätte, denn für einen logischen Positivisten hatte ich dich aufgrund deiner sonstigen Postings nicht gehalten. |
Naja, bin ja schon ein Bisschen early-Wittgenstein-beeinflusst.
Wobei das Tractatus m.E. eigentlich mehr ein frühes konstruktivistisches als ein positivistisches Werk ist. Aber ich will hier nicht behaupten, das Werk verstanden zu haben...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Noch mal den Farbenblinden. Natürlich könnte die Farbenblinde Mehrheit in meinem Land der Farbenblinden ein Messgerät bauen, das Wellenlängen misst. Aber würden sie überhaupt auf die Idee kommen, ein solches Gerät zu bauen, wenn sie das Gerede einiger weniger Menschen über ein visuelles Erlebnis, das qualitativ irgendwie anders als Helligkeit ist, als sinnlos abtun? Ich meine nicht. |
Ich meine auch nicht. Oder besser: ich bin recht sicher, dass man es nicht tun würde.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es gäbe aber in solch einer Situation durchaus Möglichkeiten, sich für das unaussprechliche Erlebnis zu öffnen. Die Farbenblinden könnten zum Beispiel mehrere Klötze herstellen, die in Form, Größe und Helligkeit ununterscheidbar sind. Nun könnten sie den Farbensehenden fragen, ob er einen Unterschied sieht. Sie könnten die Objekte in dessen Abwesenheit vertauschen, und schauen, ob er es bemerkt. Sie könnten fragen, ob Objekt B und C in unterschiedlichem Grade anders sind als A, um herauszufinden, ob das unsagbare Erlebnis sprunghaft oder graduell auftritt. |
Gute Möglichkeit.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | All das würde aber voraussetzen, dass man das Unsagbare als möglicherweise sinnvoll akzeptiert. |
Jepp, und das tue ich ja gerade. Es gibt tatsächlich Unsagbares.
Ich wäre der Letzte, der das abstreiten wollte...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327077) Verfasst am: 14.08.2005, 14:36 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Natürlich könnte die Farbenblinde Mehrheit in meinem Land der Farbenblinden ein Messgerät bauen, das Wellenlängen misst. Aber würden sie überhaupt auf die Idee kommen, ein solches Gerät zu bauen, wenn sie das Gerede einiger weniger Menschen über ein visuelles Erlebnis, das qualitativ irgendwie anders als Helligkeit ist, als sinnlos abtun? Ich meine nicht. |
Ich meine doch. Denn die Sehenden, beseelt von dem Wunsch und unter dem Druck, Belege zu geben, würden mglw. selbst dieses Meßgerät bauen und damit die rationalistischen Farbenblinden zwingen, das Farbensehen als etwas Sinnvolles zu akzeptieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327089) Verfasst am: 14.08.2005, 15:00 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Natürlich könnte die Farbenblinde Mehrheit in meinem Land der Farbenblinden ein Messgerät bauen, das Wellenlängen misst. Aber würden sie überhaupt auf die Idee kommen, ein solches Gerät zu bauen, wenn sie das Gerede einiger weniger Menschen über ein visuelles Erlebnis, das qualitativ irgendwie anders als Helligkeit ist, als sinnlos abtun? Ich meine nicht. |
Ich meine doch. Denn die Sehenden, beseelt von dem Wunsch und unter dem Druck, Belege zu geben, würden mglw. selbst dieses Meßgerät bauen und damit die rationalistischen Farbenblinden zwingen, das Farbensehen als etwas Sinnvolles zu akzeptieren. |
Ich vermute leider, sie würden es noch nicht einmal dann akzeptieren...
Zumindest nicht sofort...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#327093) Verfasst am: 14.08.2005, 15:03 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich meine doch. Denn die Sehenden, beseelt von dem Wunsch und unter dem Druck, Belege zu geben, würden mglw. selbst dieses Meßgerät bauen und damit die rationalistischen Farbenblinden zwingen, das Farbensehen als etwas Sinnvolles zu akzeptieren. |
Es käme wohl darauf an, wie viele Farbsehende es gäbe, und ob sie das nötige technische Know-How hätten. Ich wüsste z.B. nicht, wie ich so ein Gerät bauen könnte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327097) Verfasst am: 14.08.2005, 15:07 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es käme wohl darauf an, wie viele Farbsehende es gäbe, und ob sie das nötige technische Know-How hätten. |
Nun ja, so wie jemand, der bewusstseinserweiternde Erfahrungen hatte, sich normalerweise verstärkt mit Philosophie und auch verschiedenen Mysteriensystemen beschäftigen wird so wird vermutlich solch ein Farbensehender im Reich der Farbenblinden sich vermutlich verstärkt mit Optik auseinandersetzen...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327126) Verfasst am: 14.08.2005, 15:55 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es käme wohl darauf an, wie viele Farbsehende es gäbe, und ob sie das nötige technische Know-How hätten. |
Nun ja, so wie jemand, der bewusstseinserweiternde Erfahrungen hatte, sich normalerweise verstärkt mit Philosophie und auch verschiedenen Mysteriensystemen beschäftigen wird so wird vermutlich solch ein Farbensehender im Reich der Farbenblinden sich vermutlich verstärkt mit Optik auseinandersetzen... |
Eben gerade nicht. Ich habe mich extra eingemischt, um diese geradezu George'sche Anaolgie im Keim zu verhindern.
Während der Philosoph oder Theologe gerade nichts belegen kann, weil er keine geeignete Methodik hat, wird der Farbensehende (oder notfalls auch der Farbenblinde) das Dilemma vermutlich lösen, indem er wissenschaftlich vorgeht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327130) Verfasst am: 14.08.2005, 16:01 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Eben gerade nicht. Ich habe mich extra eingemischt, um diese geradezu George'sche Anaolgie im Keim zu verhindern. |
 George'sch? Da hast du mich aber derbe missverstanden.
Man kann durchaus auch von einer kritischen Distanz an Mysteriensysteme herangehen, ansonsten wäre ich vermutlich so wie George.
Ich nehme mir an Begrifflichkeiten, was ich brauche, aber ich weigere mich, irgendwas zu glauben.
Ich habe eigentlich immer Korzybskis berühmten Satz im Hinterkopf: "Die Landkarte ist nicht das Territorium, die Beschreibung ist nicht das Ding."
| step hat folgendes geschrieben: | | Während der Philosoph oder Theologe gerade nichts belegen kann, weil er keine geeignete Methodik hat [...] |
Ich sehe keine logische Verbindung zwischen den Begriffen "Philosoph" und "Theologe".
Ein Theologe setzt ganz einfach Dogmen, wo Unklarheiten herrschen. Ein Philosoph hingegen bemüht sich meinem Verständnis nach um Beobachtung und Klärung der Gedanken.
Im Grunde genau das Gegenteil...
Nochmal: ich weigere mich, irgendwas zu glauben.
Aber wo du so sehr etwas gegen Philosophie und Mysteriensysteme zu haben scheinst: nenne mir doch einmal ein deiner Meinung nach wissenschaftliches Modell für Erlebnisse wie die, von denen ich spreche - also auch für ihre Vorhersage und Reproduktion.
Wenn du das jedoch nicht kannst, dann verwende ich weiter die mir bereits geläufigen Begriffe. Und immer Korzybskis Zitat im Hinterkopf behalten!
Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Farbenblinden deine Aussage, die Farbensehenden würden wissenschaftlich vorgehen, akzeptieren würden.
Vermutlich würden sie dir ganz schön 'was husten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2005, 16:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327133) Verfasst am: 14.08.2005, 16:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keine logische Verbindung zwischen den Begriffen "Philosoph" und "Theologe". |
Bei beiden ist der Werkzeugkasten nicht unabhängig genug vom Untersuchungsobjekt. Sowohl theologische wie auch philosophische Methoden haben bisher wenige (gar keine?) Theorien aufgestellt, die sich zu nachprüfbaren Voraussagen über die Welt eignen. In einigen Kernproblemen der Philosophie scheint das schon in der Natur der Fragen zu liegen (etwa in der völlig sinnlosen Ontologie).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Theologe setzt ganz einfach Dogmen, wo Unklarheiten herrschen. |
Nicht immer, es gibt verschiedene "Auswege" aus dem Dilemma, nichts beitragen zu können. So hat sich neben dem Dogmensetzen auch das inhalstleere Geschwurbel sehr bewährt, das auch bei Philosophen sehr beliebt ist ("Gott existiert nicht, er subsistiert").
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Philosoph hingegen bemüht sich meinem Verständnis nach um Beobachtung und Klärung der Gedanken. |
Na ich weiß ja nicht ... die wenigen Sternstunden der Philosophie im wissenschaftlichen Zeitalter waren meist solche, in denen Philosophen die wissenschaftliche oder mathematische Methode benutzt haben, etwa in der Sprach- und Logikforschung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327135) Verfasst am: 14.08.2005, 16:20 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei beiden ist der Werkzeugkasten nicht unabhängig genug vom Untersuchungsobjekt. |
Der Beobachter ist prinzipiell nicht unabhängig vom Beobachteten. Sonst könnte er nämlich gar nichts beobachten.
Also: was forderst du hier eigentlich genau?
| step hat folgendes geschrieben: | | Sowohl theologische wie auch philosophische Methoden haben bisher wenige (gar keine?) Theorien aufgestellt, die sich zu nachprüfbaren Voraussagen über die Welt eignen. |
Was für eine überaus unsinnige Aussage...
Den Begriff "Theologie" hast du eingeführt. Ich habe nicht davon geredet.
Und nein, die Philosophie macht keine naturwissenschaftlichen Aussagen. Das ist auch überhaupt nicht ihr Job. Dafür ist nämlich die Naturwissenschaft zuständig. Deswegen heißt sie nämlich so.
| step hat folgendes geschrieben: | | In einigen Kernproblemen der Philosophie scheint das schon in der Natur der Fragen zu liegen (etwa in der völlig sinnlosen Ontologie). |
Da ich keine Ontologie betreibe (und damit meine ich: gar keine), ist mir das relativ egal.
Hier ging es übrigens um Erfahrungen im Bereich der Bewusstseinserweiterung, wenn ich mich nicht irre, nicht um Ontik.
| step hat folgendes geschrieben: | | So hat sich neben dem Dogmensetzen auch das inhalstleere Geschwurbel sehr bewährt, das auch bei Philosophen sehr beliebt ist. |
Worum geht es hier eigentlich die ganze Zeit?
Ich dachte, wir reden von Philosophen, nicht von Leuten, die zufälligerweise Philosophie studiert haben.
Philosophie dient der Klarwerdung der Gedanken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Na ich weiß ja nicht... die wenigen Sternstunden der Philosophie im wissenschaftlichen Zeitalter waren meist solche, in denen Philosophen die wissenschaftliche oder mathematische Methode benutzt haben, etwa in der Sprach- und Logikforschung. |
Darüber kann man sich gewisslich streiten. Ich will jedenfalls auf Schopenhauer und Nietzsche nicht verzichten wollen.
Im Übrigen bist du auf meine wichtigsten Punkte noch gar nicht eingegangen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber wo du so sehr etwas gegen Philosophie und Mysteriensysteme zu haben scheinst: nenne mir doch einmal ein deiner Meinung nach wissenschaftliches Modell für Erlebnisse wie die, von denen ich spreche - also auch für ihre Vorhersage und Reproduktion.
Wenn du das jedoch nicht kannst, dann verwende ich weiter die mir bereits geläufigen Begriffe. Und immer Korzybskis Zitat im Hinterkopf behalten!
Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Farbenblinden deine Aussage, die Farbensehenden würden wissenschaftlich vorgehen, akzeptieren würden.
Vermutlich würden sie dir ganz schön 'was husten. |
Ich glaube sogar, dass du dich um gerade diese beiden Punkte bewusst drückst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
|
| (#327143) Verfasst am: 14.08.2005, 16:50 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Farbenblinden deine Aussage, die Farbensehenden würden wissenschaftlich vorgehen, akzeptieren würden.
Vermutlich würden sie dir ganz schön 'was husten. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: ich weigere mich, irgendwas zu glauben. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es gäbe aber in solch einer Situation durchaus Möglichkeiten, sich für das unaussprechliche Erlebnis zu öffnen. Die Farbenblinden könnten zum Beispiel mehrere Klötze herstellen, die in Form, Größe und Helligkeit ununterscheidbar sind. Nun könnten sie den Farbensehenden fragen, ob er einen Unterschied sieht. Sie könnten die Objekte in dessen Abwesenheit vertauschen, und schauen, ob er es bemerkt. Sie könnten fragen, ob Objekt B und C in unterschiedlichem Grade anders sind als A, um herauszufinden, ob das unsagbare Erlebnis sprunghaft oder graduell auftritt. |
Gute Möglichkeit. |
http://colorfilter.wickline.org/
http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-11308.html
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327144) Verfasst am: 14.08.2005, 16:51 Titel: |
|
|
| matthias hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Farbenblinden deine Aussage, die Farbensehenden würden wissenschaftlich vorgehen, akzeptieren würden.
Vermutlich würden sie dir ganz schön 'was husten. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: ich weigere mich, irgendwas zu glauben. |
|
Du hast das Kursiv-Tag im zweiten Zitat vergessen. Und damit ist auch klar, dass das Wort "glauben" im ersten Zitat eine andere Bedeutung hat als das Wort im zweiten Zitat.
Vielleicht hätte ich im ersten Zitat lieber "vermute" geschrieben...
Ah, interressant. Das bringt uns doch weiter.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327168) Verfasst am: 14.08.2005, 17:25 Titel: |
|
|
Tarvoc, es ging eigentlich um die Möglichkeiten, etwas nicht direkt Wahrnehmbares als real zu belegen (im Farbenblindheitsbeispiel). In diesem Zusammenhang kritisierte ich Deinen Analogie, das Bauen eines Meßgeräts bzw. Beschäftigung mit Optik entspräche der Beschäftigung von Philospohen mit Mysteriensystemen.
Meine weiteren Erklärungen dienten dem Beleg dieser Kritik sowie der Beantwortung Deines Einwands
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keine logische Verbindung zwischen den Begriffen "Philosoph" und "Theologe". |
So selbstverständlich also in der Tat mein Einwand klingen mag, Philosophie liefere keine voraussagefähigen Erklärungen, so sehr hast Du diese Tatsache bei Deiner Analogie außer acht gelassen.
Nun zu Deinen inhaltlichen Einwänden:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Farbenblinden deine Aussage, die Farbensehenden würden wissenschaftlich vorgehen, akzeptieren würden. Vermutlich würden sie dir ganz schön 'was husten. |
Das mag bei den weniger rationalistischen unter ihnen zutreffen, ähnlich wie auch andere Theorien trotz empirischer Belege und Erklärungsmächtigkeit vielfach abgelehnt wurden. Aber zumindest in einer offenen Gesellschaft wird sich das erklärungsmächtigere Modell durchsetzen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wo du so sehr etwas gegen Philosophie und Mysteriensysteme zu haben scheinst: nenne mir doch einmal ein deiner Meinung nach wissenschaftliches Modell für Erlebnisse wie die, von denen ich spreche - also auch für ihre Vorhersage und Reproduktion. |
Du meinst mystische Trips und sowas? Nun ja, man kann sie ja neurologisch künstlich hervorrufen, es gibt zumindest grobe Modelle, wie solche Entgrenzungserfahrungen im Gehirn entstehen. Tut aber bezüglich des Farbensehens nichts zur Sache.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei [Philosophen und Theologen] ist der Werkzeugkasten nicht unabhängig genug vom Untersuchungsobjekt. |
Der Beobachter ist prinzipiell nicht unabhängig vom Beobachteten. Sonst könnte er nämlich gar nichts beobachten. |
Das ist auf quantenmechanischer Ebene zwar richtig, aber in diesem Zusammenhang dennoch falsch. Denn genau diese Abhängigkeiten erschweren die Beobachtung. Deswegen werden auch immer nur Eigenzustände beobachtet. Eine Beobachtung, die sich zur intersubjektiven Überprüfung einer voraussagenden Theorie eignen soll, muß makroskopisch hinreichend unabhängig erfolgen. Wenn z.B. bei der Beobachtung des Mondes dessen Bahn abgelenkt würde, müßten wir uns eine andere empirische Falsifikationsmethode für die Theorie der Umlaufbahn suchen. Ähnlich ist es, wenn ein Philosoph argumentiert, sein "Geist" funktioniere weder deterministisch noch zufällig, weil er das Gefühl habe, daß er frei sei: Hier wissen wir bereits, daß das Gehirn mit seinem Bewußtsein nur sehr schlecht dafür geeignet ist, seine eigene Funktionweise durch "Introspektion" zu untersuchen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Philosophie dient der Klarwerdung der Gedanken. |
Hmm ... zu welchem Zweck? Wie beurteilt Ihr, wann die Gedanken klar genug sind?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327196) Verfasst am: 14.08.2005, 18:00 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, es ging eigentlich um die Möglichkeiten, etwas nicht direkt Wahrnehmbares als real zu belegen (im Farbenblindheitsbeispiel). In diesem Zusammenhang kritisierte ich Deinen Analogie, das Bauen eines Meßgeräts bzw. Beschäftigung mit Optik entspräche der Beschäftigung von Philospohen mit Mysteriensystemen. |
Du hast das Beispiel oder meine Intention nicht verstanden.
Es ging im Wesentlichen darum, dass jemand, der eine bestimmte "außergewöhnliche" Erfahrung gemacht hat, sich besonders mit Symbolsystemen beschäftigen wird, die diese Erfahrung beschreiben. Nicht mehr und nicht weniger.
Eine Bewertung, wie du sie hier vornimmst, lag gar nicht vor und ich hatte auch keine vor.
Im Übrigen lautet meine Aufforderung immer noch, mir eine wissenschaftliche Theorie zu nennen, die derartige Erlebnisse besser beschreibt. Ich bin sogar davon überzeugt, dass es eine solche geben kann. Du konntest mir nur bis jetzt noch keine nennen.
| step hat folgendes geschrieben: | | So selbstverständlich also in der Tat mein Einwand klingen mag, Philosophie liefere keine voraussagefähigen Erklärungen |
Nochmal: was verlangst du eigentlich genau?
| step hat folgendes geschrieben: | | so sehr hast Du diese Tatsache bei Deiner Analogie außer acht gelassen. |
Sie war für die Analogie ja auch nicht von Belang. Es ging um Beschreibungssysteme, nicht um deren Bewertung. Die kannst du gerne alleine für dich vornehmen, wie du willst. Oder du machst einen Extrathread auf.
Ich für meinen Teil benutze ein Beschreibungssystem genau so lange, wie es funktioniert, und zwar wie es besser funktioniert als jedes andere mir bekannte Beschreibungssystem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das mag bei den weniger Rationalistischen unter ihnen zutreffen, ähnlich wie auch andere Theorien trotz empirischer Belege und Erklärungsmächtigkeit vielfach abgelehnt wurden. |
Es geht aber nicht um eine Theorie. Es geht um eine Wahrnehmung bzw. eine Erfahrung.
Die Nicht-Farbenblinden haben keine Theorie von der Farbe Rot, sondern eine Wahrnehmung von ihr.
"Die Landkarte ist nicht das Territorium, die Bezeichnung ist nicht das Ding."
(Korzybski)
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber zumindest in einer offenen Gesellschaft wird sich das erklärungsmächtigere Modell durchsetzen. |
Ich denke, darauf können wir uns einigen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du meinst mystische Trips und sowas? Nun ja, man kann sie ja neurologisch künstlich hervorrufen, es gibt zumindest grobe Modelle, wie solche Entgrenzungserfahrungen im Gehirn entstehen. |
Ich kenne einige dieser Modelle und finde sie auch sehr interessant. Die meisten sind auch, wie ich zugeben muss, besser als die meisten "klassischen" Mysterienschulen.
Kannst du mir irgendein bestimmtes Modell empfehlen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist auf quantenmechanischer Ebene zwar richtig, aber in diesem Zusammenhang dennoch falsch. |
Auf quantenmechanischer Ebene? Ich kann nicht beobachten, ohne das ich zu dem Beobachteten in einer Wechselwirkung stehe. Das gilt auch auf nicht-quantenmechanischer Ebene.
| step hat folgendes geschrieben: | | Denn genau diese Abhängigkeiten erschweren die Beobachtung. |
Nochmal: was forderst du hier eigentlich genau?
| step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen werden auch immer nur Eigenzustände beobachtet. |
Eigenzustände? Was meinst du damit jetzt in diesem Kontext genau?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich ist es, wenn ein Philosoph argumentiert, sein "Geist" funktioniere weder deterministisch noch zufällig, weil er das Gefühl habe, daß er frei sei. |
Ich weiss schlichtweg überhaupt nicht, was er damit meint.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hier wissen wir bereits, daß das Gehirn mit seinem Bewußtsein nur sehr schlecht dafür geeignet ist, seine eigene Funktionweise durch "Introspektion" zu untersuchen. |
Ich weiss nicht, was du mit "Introspektion" meinst.
Ich kann meine Gedanken wahrnehmen. Und ich bin in dieser Wahrnehmung genausowenig objektiv wie in der Wahrnehmung dessen, was ich sehe oder höre.
Die Objektivität der Wissenschaft lag für mich immer nur in der Objektivität der kritischen Methode.
Eine "objektive Beobachtung" halte ich in diesem Kontext für eine Contradictio in Adjectio.
Ich weiss also immer noch nicht, was du eigentlich willst...
| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... zu welchem Zweck? Wie beurteilt Ihr, wann die Gedanken klar genug sind? |
Ihr? Ich glaube kaum, dass alle Philosophen ihr Fach gleich sehen.
Also, ich erkenne die Klarheit meiner Gedanken üblicherweise daran, dass, wenn ich sie äußere, andere mir sagen, dass ich sie klar ausgedrückt habe und sie Sinn machen. Es gibt aber durchaus auch noch andere denkbare Kriterien, z.B. könnte man sagen, dass einem eine Theorie oder ein Gedanke höchstwahrscheinlich dann klar ist, wenn man seine Konsequenzen durchdacht und ihn in praktischer Anwendung umgesetzt hat und er dann funktioniert. (-> Viabilität)
Philosophie ist für mich allerdings keine Disziplin, die man nur alleine betreiben sollte. Sonst kommt man durchaus früher oder später in Regresse. Wie eben auch der Philosoph in deinem Beispiel, der von einem "freien Geist" redet... Das Denken über das Denken über das Denken ist durchaus problematisch...
Ich jedenfalls philosophiere lieber mit Freunden als alleine. Deshalb bin ich ja auch im Forum. (Ja, ich betrachte viele hier als "Freunde" - natürlich nicht in dem Sinne wie meine Freunde im Real-Life, aber dennoch...)
Und wenn ich 'mal niemanden habe, dann fühle ich mich geistig oft eingeengt. Da findet dann auch nur noch in geringem Maße "Philosophie" statt. (Ich habe das ja auch gemerkt, als ich in Holland war, abgeschnitten von allen Freunden im Real-Life, und ebenso auch vom Internet...)
Interessant ist es auch, 'mal niederzuschreiben, welche Gedanken und Gefühle man bei sich beobachtet. Das kann auch zur Klärung beitragen.
(Für mich ist Tagebuchschreiben, obwohl ich es momentan nicht betreibe, durchaus bereits ein "philosophischer" Vorgang.)
Also: von reiner "Introspektion", wovon viele westliche Esoteriker ja heute gerne faseln, halte ich nicht allzuviel. Zumal mir die prinzipielle Unbeobachtbarkeit des Beobachters vielleicht klarer ist als vielen hier.
Allerdings bin ich ein großer Freund von Achtsamkeit - und damit meine ich mitnichten nur Achtsamkeit nach 'innen'.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327206) Verfasst am: 14.08.2005, 18:16 Titel: |
|
|
Es bleibt dabei:
Ein Mysterienphilosoph kann einen Mysterienskeptiker nicht von der realen Existenz der Mysterien überzeugen. Da kann er noch so viel "Erfahrungen machen", "Gedanken klären" oder was auch immer.
Eine Spektraltheorie mit Meßgerät dagegen kann sehrwohl einen Farbenblinden von der realen Existenz der Wellenlängen des Lichts überzeugen. Selbst wenn auch der Farbensehende sie nciht sehen könnte.
Nur noch so aus Interesse:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht beobachten, ohne das ich zu dem Beobachteten in einer Wechselwirkung stehe. Das gilt auch auf nicht-quantenmechanischer Ebene. |
Welche makroskopische Wechselwirkung liegt denn z.B. der Beobachtung eines fernen Sterns mithilfe eines Fernrohres zugrunde?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327218) Verfasst am: 14.08.2005, 18:34 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt dabei: Ein Mysterienphilosoph kann einen Mysterienskeptiker nicht von der realen Existenz der Mysterien überzeugen. |
Verzeihung, aber du redest vielleicht einen Mist. Was soll das sein, ein "Mysterienphilosoph"?
Und was für "Mysterien" sollen real existieren? Und warum sollte man ihnen auch nicht gegenüber skeptisch sein?
Also: du hast keine Ahnung, worum es hier eigentlich geht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Da kann er noch so viel "Erfahrungen machen". |
Jo. Und der Farbensehende kann auch so viele Farben sehen wie er will.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Gedanken klären" |
Falsche Gedankenverbindung, Hirni! Du hast tatsächlich keine Ahnung, worum es hier geht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine Spektraltheorie mit Meßgerät dagegen kann sehrwohl einen Farbenblinden von der realen Existenz der Wellenlängen des Lichts überzeugen. |
Damit muss er immer noch nicht von der realen Existenz farblicher Wahrnehmung überzeugt sein.
Du hast die Existenz von "mystischen Trips", wie du es nennst, ja bereits eingeräumt. Warum streitest du sie jetzt plötzlich wieder ab?
Oder willst du nur die verschiedenen Beschreibungssysteme kritisieren, die sie jeweils beschreiben? Das musst du differenzieren. Es ist ja durchaus ein Unterschied, ein Beschreibungs- bzw. Erklärungssystem für ein Phänomen zu kritisieren (dies ist absolut nötig!) oder das Phänomen selbst abzustreiten.
Ansonsten solltest du dir nochmal das Korzybski-Zitat durchlesen:
"Die Landkarte ist nicht das Territorium, die Beschreibung ist nicht das Ding."
Du jedoch verwechselst hier ständig die Erklärungssysteme mit den Wahrnehmungen, die von ihnen beschrieben werden!
Und du nennst dich Wissenschaftler?
| step hat folgendes geschrieben: | | Welche makroskopische Wechselwirkung liegt denn z.B. der Beobachtung eines fernen Sterns mithilfe eines Fernrohres zugrunde? |
"Wechselwirkung" war der falsche Begriff. Eine "Wechselwirkung" im physikalischen Sinne ist hier nicht gemeint. Besser wäre "Beziehung". Indem ich etwas wahrnehme, stelle ich mich in eine Beziehung zu dem Wahrgenommenen.
Ich kann nunmal nicht wahrnehmen, ohne dass ich es bin, der wahrnimmt.
Subjektivitätsprinzip - müsste eigentlich seit Kant klar sein. Ist heutzutage eigentlich auch die Basis jeder Wissenschaftstheorie (und damit jeder Wissenschaft).
Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, warum ich überhaupt mit dir weiterdiskutieren sollte. Du bist eigentlich überhaupt nicht zum Diskutieren hier.
Deine Beiträge sind reine Provokation und gehen offensichtlich absichtlich an meinen Aussagen vorbei. Ich lasse mir von dir nicht die Worte im Mund herumdrehen.
Mehr ist hier eigentlich nicht zu sagen. Schade, ich hatte dich eigentlich bisher für einen recht vernünftigen User gehalten. Naja, so eine Desillusionierung ist manchmal ganz praktisch.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2005, 19:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327246) Verfasst am: 14.08.2005, 19:03 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich 'mal niemanden habe, dann fühle ich mich geistig oft eingeengt. Da findet dann auch nur noch in geringem Maße "Philosophie" statt. |
Auch wenn Du sowieso nichts drauf gibst: Es wäre nicht schlecht, die Quote von Nachdenken zu Schreiben wenigstens etwas zu erhöhen, auch wenn Du Dich dabei einsam fühlst. Sonst findet hier in gar zu hohem Maße "Philosophie" statt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schade, ich hatte dich eigentlich bisher für einen recht vernünftigen User gehalten. |
Ich halte mich - bei aller gebotenen Bescheidenheit - nach wie vor für einen recht vernünftigen user.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#327251) Verfasst am: 14.08.2005, 19:06 Titel: |
|
|
Vielleicht sagst du mir einfach 'mal klipp und klar, was du von mir willst, anstatt mit persönlichen Beleidigungen und Ähnlichem zu arbeiten. Oder sind dir die Argumente ausgegangen?
Übrigens interessant, wie du meine Beiträge zerhackstückelst, um am besten die Fetzen 'raussuchen zu können, wo du deine Ad-Hominems am geschicktesten anbringen kannst.
Du kannst dich gerne weiterhin für einen vernünftigen User halten. Zur Selbstkritik kann man niemanden zwingen.
Ich hab' dir eine PN geschickt, da mich schon interessieren würde, wieso du hier so aggressiv postest.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#327269) Verfasst am: 14.08.2005, 19:34 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Natürlich könnte die Farbenblinde Mehrheit in meinem Land der Farbenblinden ein Messgerät bauen, das Wellenlängen misst. Aber würden sie überhaupt auf die Idee kommen, ein solches Gerät zu bauen, wenn sie das Gerede einiger weniger Menschen über ein visuelles Erlebnis, das qualitativ irgendwie anders als Helligkeit ist, als sinnlos abtun? Ich meine nicht. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich meine doch. Denn die Sehenden, beseelt von dem Wunsch und unter dem Druck, Belege zu geben, würden mglw. selbst dieses Meßgerät bauen und damit die rationalistischen Farbenblinden zwingen, das Farbensehen als etwas Sinnvolles zu akzeptieren. |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es käme wohl darauf an, wie viele Farbsehende es gäbe, und ob sie das nötige technische Know-How hätten. |
| tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, so wie jemand, der bewusstseinserweiternde Erfahrungen hatte, sich normalerweise verstärkt mit Philosophie und auch verschiedenen Mysteriensystemen beschäftigen wird so wird vermutlich solch ein Farbensehender im Reich der Farbenblinden sich vermutlich verstärkt mit Optik auseinandersetzen... |
| step hat folgendes geschrieben: | | Während der Philosoph oder Theologe gerade nichts belegen kann, weil er keine geeignete Methodik hat, wird der Farbensehende (oder notfalls auch der Farbenblinde) das Dilemma vermutlich lösen, indem er wissenschaftlich vorgeht. |
Fett markiert: Die Frage, um die es mir ging.
Während ich also zumindest den zweiten Teil von Wygotskys Einwand nachvollziehen kann, geht Dein Einwand am Punkt vorbei und sogar in die falsche Richtung. Denn das Entscheidende in dem Beispiel mit dem Farbensehen ist gerade, daß die wissenschaftliche Methode es hier erlaubt, den skeptischen Farbenblinden zu überzeugen, eine Spektraltheorie für hinreichend realistisch und eine darauf beruhende Wahrnehmung für möglich zu halten (die kann übrigens auch noch belegt werden).
Dagegen kann jemand, der wie in Deiner Analogie Entgrenzungserfahrungen macht (oder z.B. Gott sieht), ohne eine überprüfbare Theorie über das Objekt / den Mechanismus dieser Erfahrungen niemanden davon überzeugen, daß dies nur eine Einbildung ist. Selbst wenn der Entgrenzte sich daraufhin - wie Du vermutest - mehr mit diesem Thema beschäftigt, indem er darüber philosophiert, so ändert sich daran nichts.
Für einen hypothetischen Realisten bzw. kritischen Rationalisten tut daher bezüglich meines obigen Einwands auch der Verweis auf Kant, die Rolle des Ich in der Philosophie oder das Subjektivitätsprinzip nichts zur Sache.
Es kann natürlich sein, daß Du eigentlich etwas ganz anderes sagen wolltest. Das war mir aber nicht ersichtlich.
Einen etwas aggressive Stil habe ich manchmal, das ist richtig.
Deine Beiträge muß ich übrigens deshalb zerstückeln, weil
- sie so lang sind und so viele
- ich oft nur auf das antworte, was ich grob falsch finde.
PS: Hast Du die ad-hominems mal gezählt? Deine und meine?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
