DSEJMIESVA

[FLoH]

[Tarvoc]

Deshalb heißt es ja vielleicht auch: "Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm." (1. Johannes 4, Vers 16)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Tegularius]

[FLoH]

[sascha]

[Tarvoc]

[Tegularius]

[step]

[Tegularius]

[FLoH]

@Tegularius: Wenn ich behaupte, ich liebe dich (also, mal angenommen - kenn dich ja nicht mal ), da deine räumliche und emotionale Nähe oder Ferne zu mir mein seelisches Wohlbefinden positiv bzw. negativ beeinflusst, dann besteht doch eine objektive, nämlich auch nachweisbare Wechselwirkung zwischen dir und mir, oder nicht?
Liebe hat also eine subjektive (das positive Gefühl der Verbundenheit) und eine objektive Komponente (ebendiese Wechselwirkung). Und die letztere meine ich, wenn ich bzgl. meines Weltbildes sage: Das Netz, dessen durch Liebe, Sprache[, ...?] verbundene Knoten Menschenseelen sind, ist oder ging hervor* aus 'Gott'.


FLoH.

*) gemäß der Gleichung Urknall : Universum = Gott : Menschheit. Vielleicht heißt es deshalb auch "... ist ein Stück vom [statt: "des"] Allmächtigen."

[Tegularius]

Natürlich besteht etwas objektiv, wenn eine Person "Liebe" empfindet: das Objekt, welches dieses Gefühl auslöst, derjenige, der das Gefühl empfindet und alles, was "dazwischen" nötig ist, dass das Objekt beim Liebenden das Gefühl auslöst (ich hab ja auch nur geschrieben, dass die Erklärung dessen, was für den einzelnen Liebe bedeutet bzw. wie sich das Gefühl der Liebe für den einzelnen darstellt, rein subjektiv ist). Dass der Liebe eine Interaktion zwischen Menschen zugrundeliegen muss bzw. dass das Objekt der Liebe ein Mensch sein muss, würde ich für meine Begriffe eher verneinen. Ich denke aber, dass man hier keine absolute Definition formulieren kann und wenn du Liebe als ausschließen zwischen den Menschen und mittels menschlicher Kommunikation hervorzurufen verstehst und diese (zwischenmenschliche) Liebe als "Gott" bezeichnest, dann wird man dir das wohl nicht absprechen können. Ich persönlich sehe eben die menschliche Interaktion nicht als konstitutiv für die (meine Vorstellung von) "Liebe" an und denke, dass dieses Gefühl auch durch andere Objekte hervorgerufen werden kann und - das ist nun bloße Spekulation - ich glaube, dass es auch "generell", also ohne ein bestimmtes Objekt bzw. bedingt durch "alle" Objekte, bestehen kann. Und das würde ich, wie oben beschrieben, als das "Göttliche" bezeichnen. Aber, wie gesagt, im Grunde verlässt man hier ja den Bereich des tatsächlich Sagbaren, womit eine Diskussion, in welcher der eine den anderen überzeugen könnte, eigentlich nicht möglich ist.

[CoS]

Die Seele bzw. das Bewusstsein (welches uns erst dazu bringt nach einer existenz der seele zu fragen) basiert doch mehr oder weniger auf freiem Willen!

Beispielsweise hat ein Computerprogramm keinen freien willen. Es reagiert auf Situationen so wie es reagieren soll - Ergo hat es keinen freien Willen eine Entscheidung zu treffen!

Nun ist das mit dem freien Willen aber auch so eine Sache! Ich las mal von einem Experiment von Hirnforschern. Man wollte rausfinden welche Hirnarenale für welchen Bereich zuständig sind. So fanden sie einen Punkt, bei dessen Reizung das heben eines Armes hervorgerufen wird! Das faszinierende daran aber war, dass der Patient fest der Meinung war er hätte seinen Arm aus freiem Willen gehoben...

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Tarvoc]

[CoS]

[Tarvoc]

[CoS]

Der "unfreie" Wille trifft keine Entscheidung, sondern läuft eine vorher bestimmte kausale Abfolge ab. Das heißt Ursache->Wirkungs Prinzip!

Der freie Wille bedeutet das man eine Entscheidung unabhängig von anderen Umständen oder Ursachen treffen kann! Also eine "freie Entscheidungsmöglichkeit"!

Natürlich gibt es den phillosophischen Ansatz (den Du mir jetzt gleich vorhalten wirst), dass man einen freien Willen nicht beweisen kann...Es könnte durchaus sein, dass das was wir als freien Willen empfinden nichts anderes ist als ein vorherbestimmtes Ereignis...

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Tarvoc]

[CoS]

[Tarvoc]

[CoS]

Also ich glaub an dem Thema kann man sich aufhängen! Es ist doch im Endeffekt nicht beweisbar!

Es gibt jedoch Leute die glauben an das Schicksal und einen letzlich vorherbestimmten Ausgang einer Sache und es gibt welche, die eben nicht an das Schicksal, sondern an den freien Geist glauben, dessen freie Entscheidungen in der Vergangeheit für den Ausgang einer Sache verantwortlich sind!

Gibt es ein Schicksal, so ist auch unser Freigeist gewissermaßen davon Abhängig!

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Tarvoc]

[FLoH]

Hallo,


ich habe das ganze weiter gedacht und für mich ausgestaltet. Ich habe mich gefragt, was ich daraus Praktisches ziehen sollte. Ich habe mir das Ding wieder und wieder durch den Kopf gewalzt und kam auf die erste "Erkenntnis": Finde zu dir, und du findest zu Gott. Aber da kam mir wieder mal die Frage auf, was Gott nun wirklich ist. Die Antwort ist alt und weithin bekannt, Gott kann nur jeder für sich definieren, alles darüber hinaus ist schlicht Sektiererei. Also, was assoziiere ich mit Gott? Ich kam zu folgender, recht zufriedenstellender Antwort: Ein Gefühl der Geborgenheit, Zufriedenheit, Zuversicht im Leben, Nächstenliebe und andere Dinge, die man mir immer von oben versprochen hat à la "Wenn du an Gott glaubst, bekommst du das alles [von ihm]." Dies wollte mich aber auch nicht aus meiner Sinnkrise helfen, eben der Sinnkrise, in die mich diese Diskussion hier gebracht hat. Warum sollte ich glauben, dass jene "Werte" von irgendeinem Gott kommen sollte, und zwar demselben Gott, der aus anderen Mündern mit "Heiliger Vater" angesprochen wird, eine mir höchst verhasste Formel (s.o.).
Ich schlug also einen anderen Weg ein und rekapitulierte nochmal meine kürzlich hier aufgestellte These, "Urknall : Universum = Gott : Menschheit". Dagegen, fiel mir ein, könnte man sehr treffend einwenden, dass der Mensch ja ein Produkt der Evolution ist, die wiederum ein Phänomen des Universums darstellt, und er keineswegs als davon abgespaltenes Wesen betrachtet werden sollte, was dieses Verhältnis impliziert. Aber eigentlich ist der Mensch mehr als nur ein Produkt der Evolution, bzw. meine ich mit Menschheit etwas anderes als bloß die Gesamtheit aller menschlichen Kreaturen. Es gibt noch dieses Wirgefühl, das uns verbindet (vorher sprach ich von Liebe, das war etwas anderes). Ich kann mir nicht helfen, diesbezüglich anzunehmen, dass irgendwann vor Zehntausenden von Jahren die Erkenntnis aufgekommen sein muss: Ich bin ein Mensch, denn wir alle sind Menschen, und dies ist unsere Welt. Diese dreifache Erkenntnis hat sich gewiss nicht wie ein Lauffeuer verbreitet, weil die Urvölker noch gar nicht so eng miteinander verbunden waren wie wir heute. Sie muss gleichermaßen und zur gleichen Zeit, wenn nicht sogar von Anfang an, überall aufgekommen sein, ja ganz wahrscheinlich war sie einfach Teil unseres ... "Keims". Entgegen erster Überlegungen kann demzufolge diese dreifache Urerkenntnis nicht durch einen "Gott" induziert worden sein. Höchstens könnte man sie direkt als Gott bezeichnen, aber das würde die Sache nun wirklich übertreiben. Ich schalte also ein Gang zurück, eigentlich trug der Urknall (so es ihn gegeben hat), bzw. das Uratom doch das spätere Universum in sich, irgendwie, oder? Dies führt, in Übertragung auf den rechten Teil der Gleichung, zur zweiten Erkenntnis: Gott IST die Menschheit.
(Meine Erkenntnis 2b: Erkenntnisfindung à la FLoH = Hirnverrenkung und Verdeutung beliebiger wissenschaftlich anerkannter Basistheorien.)
Und nun wird mir auch ein bisschen klar, dass sich die Sinnfrage für mich bisher unnötigerweise hinter der Fassade einer Gottfrage war, zur deren Lösung ich versuchte, den Gottbegriff auf Gedeih und Verderb zurechtzustutzen. Genau das, fällt mir plötzlich ein, wollte ich eigentlich vermeiden.
Und schließlich ist es ein Leichtes, zu einer dritten "Erkenntnis" zu kommen, die das "DSEJMIESVA", die erste und die zweite Schlussfolgerung in sich zusammenfasst und überdies endlich gottfrei ist: Ich glaube an mich, an die Menschheit, und an das Leben. Wobei 'glaube' hier nur konjunktiv ist, da ich irgendwie nicht mehr sicher bin, ob "Glaube" allgemein weiterbringt. Außerdem schwirrt mir der Kopf und ich befürchte, dass ich mich in meiner Grübelsession - wieder mal - gründlich verrannt habe. Sagt mal, könnt ihr dem ganzen hier überhaupt was abgewinnen, kann man das verstehen? Mensch, was will ich hier eigentlich??! *stirnmassier*

Ich tue wohl gut daran, mein "DSJMIESVA"-Gedeute vorerst in die Schublade Irrwege zu packen und überlege ernsthaft, diesen Thread löschen zu lassen, wenn nicht euch was daran liegt ("Garbage collection", irgendwie schon peinlich diese laienphilosophische Irrdenke ).


FLoH.

[der kleine Fritz]

FLoH meint folgendes:

[FLoH]

Hi,

[FLoH]

Ich habe postuliert: "Gott ist die Menschheit." Dies ist eine logische(?) Schlussfolgerung aus "DSEJMIESVA", wenn man die menschliche Seele als Teil der Menschheit betrachtet. Dennoch ist dieses Postulat etwas übertrieben. Denn damit schließe ich aus dem Sammelbegriff "Menschheit" diejenigen aus, die nicht an einen Gott glauben. Atheisten sind aber Menschen.

Also nochmal von vorne:
(Achso: "Postulat" nenn ich hier mal einfach logisch hergeleitete Eckpfosten meines eigenen Weltbildes*, und seien als solche zur Diskussion aka freier Meinungsaustausch gestellt.)

Prämisse: "Die Seele eines jeden Menschen ist ein Stück vom Allmächtigen"
(begründet sich womöglich auf der Annahme der Schöpfung des Menschengeschlechts durch Gott und darauf, dass unsere Seele aus seinem "Fleisch" stammt, da sie nichts materielles ist und daher auch nicht aus der Erde kommen kann)
... Aber die Seele ist außerdem ein Stück der Menschheit = des menschlichen Wir. Machen wir also eine logische Gleichsetzung und erhalten ...

Postulat 1: "Gott ist die Menschheit"

... Das schließt Atheisten von der Menschheit aus. Eine Umformulierung korrigiert dies ...

Postulat 2: "Gott, das sind wir."

... Hierin erkenne ich ein utopisches Potenzial, die Religionen zu vereinen (vorausgesetzt, die Prämisse wird auch nur grob durch die Theologie gestützt) und letztendlich aufzulösen, da die Gottesverehrung und sogar auch nur der reine Glaube an einen "Gott" als metaphysisches Wesen unnötig wäre. Aber was unterscheidet dieses Postulat von diesem? Eigentlich nichts, außer das "wir" eine etwas subjektivere Ebene referenziert als "Menschheit", der Atheist also nicht so dolle Kopfschmerzen bekommt, da dieses Postulat für ihn eigentlich nullwertig ist, oder?

Das Ganze könnte man noch auf die Spitze treiben: P2 lässt sich nämlich auch dahingehend deuten, dass Gott nicht unsere Vorstellung ist, sondern dass wir umgekehrt die Vorstellung Gottes sind.


Soweit, FLoH.



*) EDIT: Eigentlich ist es für mich nur eine mögliche Art, die Welt zu betrachten.

PS: Langsam schwant mir, dass dem Thema eine Diskussionsbasis fehlt, bzw. dass ich diese durch meine sehr abstrakten, normativischen Beiträge zerstört habe. Ach, was soll's.

[FLoH]

Hallo zum dritten,


Verzeiht mir das Bumping, aber ich bin noch immer unzufrieden mit meinem bisherigem Bemühen, meine Sicht klar und eindeutig darzulegen, weiterhin liegt der intendierte Sinn unter möglichen Missverständnissen begraben. So hab ich mir wieder eine halbe Nacht vergrübelt, und bin zu folgendem, vorläufig letzten Ergebnis gekommen. Dies geschrieben, lasse ich erstmal andere zu Wort kommen .

1. Prämisse: Die Seele eines jeden Menschen ist ein Stück vom Allmächtigen. Dieses Postulat dürfte sich grundlegend mit den Sichten der Weltreligionen decken und dient mir somit als Ausgangspunkt.

2. Logische Gleichsetzung: Gott = Menschheit ("identisch mit"), Quintessenz aus der Verbindung DSEJMIESVA >< "die Menschenseele ist Teil der Menschheit", oder mtwg. "Ich = Teil von Wir".

Bzgl. "Menschenseele" folgendes Zitat von mir aus einem anderen Forum, damit ihr wisst, was ich damit konkret meine:

[Tegularius]

[der kleine Fritz]

Hallo FloH

Ich will dir deinen Glauben an eine „Seele“, was immer das sein soll, nicht nehmen, aber ich biete dir mal meine Auffassung dazu als Diskussionsbeitrag an!

Über den Begriff "Seele" haben die Menschen, seit sie von der Fähigkeit des Denkens Gebrauch machen, schon immer ihre Überlegungen angestellt. Ich habe diesen Versuch auch einmal gewagt und bin dabei zu folgendem Ergebnis gekommen.

Zunächst einmal ist der Begriff Seele schlicht und einfach nur ein abstrakter Begriff, ein Wort, daß sich die Menschen irgendwann einmal ausgedacht haben, um die Vielzahl ihrer emotionalen Empfindungen bezeichnen zu können.

Diese Empfindungen kann der Mensch natürlich nur mit Hilfe seiner fünf (?) Sinne als Informationen aus seiner Umwelt aufnehmen, dem Gehirn zuführen, dort verarbeiten und speichern. Daraus ergibt sich zwingend, daß letztendlich nur die handvoll Materie in unserem Kopf über unser Gefühlsleben, bezw. unseren „seelischen“ Zustand eigenmächtig entscheidet! Das erscheint mir doch bemerkenswert, denn wenn du traurig bist, kannst du dir noch so intensiv befehlen: Sei lustig, es geht einfach nicht!! Du bist also der Sklave deiner "Seele", bezw. der emotionalen, genetisch programmierten Eigenschaften
deines eigenwilligen Gehirns !

Das bedeutet doch nichts anderes, als daß eine „Seele“ objektiv als Sache nicht existieren kann, denn erst ein lebender Organismus kann durch seine Wechselwirkung mit der Umwelt emotionale Empfindungen erkennen und diese dann als Seele bezeichnen!! Noch nirgendwo in der Anatomie ist es gelungen im menschlichen Körper etwas zu finden, was man als „Seele“ bezeichnen könnte .

Damit habe ich, sicher zu deinem Bedauern, auch das überleben der Seele, noch dazu als etwas "göttliches", zu einer Phantasievorstellung gemacht. Es ist ja auch sehr bequem und beruhigend, zu glauben (!) vom ach so geschätzten, gehegten und gepflegten EGO würde nach dem mehr oder weniger seligen Ende vielleicht doch noch irgend ein undefinierbares "etwas" übrigbleiben, irgendwohin entfleuchen und irgendwann in irgendeiner Form wieder bei jemanden im irdischen Glaubenschaos auftauchen !!

Der Glaube im Buddhismus an eine Seelenwanderung geht ja sogar soweit, die Seele könne sich auch in einem Tier reinkarnieren. So angenehm mir der Gedanke wäre, mein Hund "Laki" könne in seinem früheren Leben ein liebenswürdiger Mensch gewesen sein, muß ich doch ob seiner Absurdität darüber schmunzeln. Da stellt sich doch gleich die Frage, wo im vielfältigen Tierreich ist da die "seelische Grenze?" Wer hat das Recht zu selektieren, den Hunden beispielsweise noch eine Seele zuzubilligen und seinen Flöhen nicht !! ??

Ich muß Dir natürlich recht geben, der Mensch wäre ohne das was er als Seele bezeichnet nur ein besserer Roboter, einzig darauf programmiert Nahrungskonkurrenten zum Zwecke des eigenen Überlebens zu vernichten, welch eine Horrorvorstellung. Parallelen dazu sind aber bei der rückwirkenden Betrachtung der Entwicklung der menschlichen Spezies durchaus Paralellen zu erkennen, nicht nur beim Kampf um Nahrung sondern auch bei der Glaubenskonkurrenz !!!

Den Glauben an eine Seele halte ich für eine Überlebensstrategie der Evolution, die uns mit der zweifelhaften Fähigkeit ausgestattet hat, um das unwiderrufliche Ende unseres irdischen Daseins zu wissen. Deshalb sind wir in der Lage, ein überaus reichhaltiges Gefühlsleben zu entwickeln, welches uns ununterbrochen so in Anspruch nimmt, daß wir deshalb diese fatale Erkenntnis immer wieder verdrängen können. Ohne die Einbildung einer "Seele" wären wir uns also stündlich der Sinnlosigkeit unseres Daseins bewußt und hätten somit kaum einen Anreiz uns ums Überleben zu bemühen. Die Erhaltung der Art, das oberste Gebot der Evolution, würde damit verletzt.

Es gibt natürlich weit tiefschürfendere Überlegungen zur "Seele", und letztlich bleibt uns mangels Beweisen ihrer Existenz nur übrig daran zu glauben oder nicht. Es kann sich also jeder nach belieben seinen Glauben an eine Seele von der Seele reden und seine private Seele zusammenbasteln wie er sie gerne hätte !!

Floh hat geschrieben:

[IvanDrago]

[Tegularius]