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DSEJMIESVA
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FLoH
Mitglied bis 15.11.06



Anmeldungsdatum: 15.12.2004
Beiträge: 106

Beitrag(#330963) Verfasst am: 20.08.2005, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Das bestimmt. Nur der Satz, dass Gott die Gesamtheit der Menschenseelen ist bzw. dass jede Menschenseele ein Stück des Allmächtigen ist, liest sich für mich so, als gäbe es da eine unmittelbare Verbindung zwischen den Menschen, die unabhängig von allem anderen ist. Und für diese Behauptung sehe ich keinen Anlass.

Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen den Menschen, die sogar noch stärker sein mag als die Sprache: und zwar die Liebe. In meinen Augen bezeichnet dieses Wort die Abhängigkeit des seelischen Wohlbefindens eines Menschen von der Nähe und Wohlgesonnenheit eines anderen. Im Sinne des Satzes, um den es hier geht, ist die Liebe also das Bindeglied zwischen den Seelen, wodurch diese zusammen das metaphysische Konzept namens "Gott" formen. Und natürlich ist Liebe ausschließlich abhängig von den Menschen, zwischen denen sie besteht, von nichts anderem! (Seid ihr da anderer Meinung?)
Meines Erachtens trägt der Spruch also eine ganz andere Idee von "Gott" bzw. dem "Allmächtigen" in sich, als wir es von den Weltreligionen her gewohnt sind, nämlich als ein gewisser Urstoff der Menschheit*, nicht als eine Personifikation des Unerklärlichen, Unkontrollierbaren, die doch im Grunde der Vorstellung des gestrengen, autoritären Vaters aus Sicht des Kindes entstammt. (?)
Vermutlich ist es auch eine Konsequenz der selbstentfremdenden Religionen, dass in unserer Welt die Liebe oft mit "Verfügungsgewalt" verwechselt wird? Warum sollte jemand, der sich von einem imaginären höheren Wesen in Schach gehalten fühlt, nicht auch andere, vor allem schwächere, womöglich ihm unterstehende Menschen in Schach halten wollen, das ist doch ein willkommener Ausgleich, nicht wahr?

*) Das ist nicht unbedingt beschränkt auf die Menschheit. Soweit Tierarten im jeweiligen Maße auch ein Bewusstsein besitzen, haben sie vielleicht ein wieauchimmer geartetes Gott-Äquivalent. Das gehört aber auch zu den Dingen, die nachzuweisen wohl eine Unmöglichkeit ist. Doch darum soll es hier nicht gehen!


FLoH.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#330969) Verfasst am: 20.08.2005, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Deshalb heißt es ja vielleicht auch: "Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm." (1. Johannes 4, Vers 16)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#331034) Verfasst am: 20.08.2005, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

FLoH hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen den Menschen, die sogar noch stärker sein mag als die Sprache: und zwar die Liebe. In meinen Augen bezeichnet dieses Wort die Abhängigkeit des seelischen Wohlbefindens eines Menschen von der Nähe und Wohlgesonnenheit eines anderen. Im Sinne des Satzes, um den es hier geht, ist die Liebe also das Bindeglied zwischen den Seelen, wodurch diese zusammen das metaphysische Konzept namens "Gott" formen. Und natürlich ist Liebe ausschließlich abhängig von den Menschen, zwischen denen sie besteht, von nichts anderem! (Seid ihr da anderer Meinung?)


Ich würde auch "Liebe" nicht auf den zwischenmenschlichen Bereich beschränken. Für meine Begriffe ist Liebe ein in besonderem Maße positives Gefühl der Verbundenheit (ich persönlich halte mich mit der Verwendung dieses Begriffes auch zurück, da er m.E. viel zu häufig für die verschiedensten Phänomene verwendet wird, ohne dass ich genau sagen könnte, was damit im Einzelfall wirklich gemeint sein soll). Das kann sich innerhalb einer Beziehung zwischen Menschen einstellen aber m.E. auch in anderen Beziehungen. Was der Einzelne nun unter "Liebe" wirklich versteht (welches Gefühl er so bezeichnet), ist m.E. nicht zu sagen.

Und auch wenn ich eine "mystische" Erfahrung, auch in Bezug auf die als "Liebe" beschriebenen zwischenmenschlichen Beziehungen, nicht ausschließen will (und ich denke, dass es auch andere, "gleichwertige" Erfahrungen mit anderem Bezug gibt), bin ich nicht der Meinung, dass diese von "nichts anderem" abhängig ist und sozusagen "jenseits von Zeit und Raum" existiert. Und der Eindruck, dass genau dies der Fall sein soll, entsteht bei mir, wenn eine zwischenmenschliche Beziehung mit "Gott" gleichgesetzt wird.
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FLoH
Mitglied bis 15.11.06



Anmeldungsdatum: 15.12.2004
Beiträge: 106

Beitrag(#331580) Verfasst am: 21.08.2005, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deshalb heißt es ja vielleicht auch: "Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm." (1. Johannes 4, Vers 16)

Hm, dies deckt sich in gewisser Weise mit dem "DSEJMIESVA". Ich habe die Bibel nicht gelesen, aber sie scheint (zahlreiche?) Stellen wie diese zu enthalten, die sich vom Bild des himmlischen Vaters abwenden, indem sie "Gott" als zwischenmenschliche Idee begreifen.
Eine Frage erwächst daraus natürlich: Bin ich noch Atheist, wenn ich ein "Seele-Liebe-Seele-Netz" in der idealen Menschheit, statt ein höheres übermenschliches Wesen nämlich, "Gott" nenne?

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Das [ die Liebe = "Gefühl von Verbundenheit" ] kann sich innerhalb einer Beziehung zwischen Menschen einstellen aber m.E. auch in anderen Beziehungen.

Was verstehst Du unter "anderen Beziehungen"? Was kennzeichnet Beziehungen, die von "Liebe" geprägt sein können? Kann denn Liebe, nach deiner Definition, zwischen einem Menschen und einem Glas Wasser entstehen (um mal das Beispiel aufzugreifen zwinkern )?


FLoH.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#331604) Verfasst am: 21.08.2005, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

FLoH hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:
Das bestimmt. Nur der Satz, dass Gott die Gesamtheit der Menschenseelen ist bzw. dass jede Menschenseele ein Stück des Allmächtigen ist, liest sich für mich so, als gäbe es da eine unmittelbare Verbindung zwischen den Menschen, die unabhängig von allem anderen ist. Und für diese Behauptung sehe ich keinen Anlass.

Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen den Menschen, die sogar noch stärker sein mag als die Sprache: und zwar die Liebe. In meinen Augen bezeichnet dieses Wort die Abhängigkeit des seelischen Wohlbefindens eines Menschen von der Nähe und Wohlgesonnenheit eines anderen.
Man sagt ja z.B. im Hinblick auf das Alleinleben und Beziehungunfähigkeit/Einzelgängertum, der Mensch sei nicht für das alleine leben gemacht. Zum Beispiel sollen ja allein lebende Menschen, die einen Hund haben, durchschnittlich ausgeglichener/zufriedener sein als Menschen, die völlig allein, also auch ohne ein Haustier leben. Und deshalb glaube ich, dass das, was Du oder andere so als Liebe bezeichnen, in Wirklichkeit bloss das uns von der Natur eingepflanzte Sozialleben ist. Bei Bienen findet man sogar einen instinktiven Altruismus, denn jede Arbeiter-Biene ist m.W. rein körperlich in der Lage, selbst Bienenkönigin zu werden, verzichtet jedoch darauf. Es gibt jedoch auch viele Arten, sowohl unter Säuge- als auch anderen Tieren, die einzelgängerisch/eigenbrötlerisch leben. Die finde ich persönlich eigentlich insofern beneidenswert, dass sie von der Anwesenheit anderer Artgenossen nicht so abhängig sind wie wir oder andere in Rudeln/sozialen Verbänden lebende Tiere. Allerdings sind Tiere mit Sozialverhalten glaube ich in der Evolution auch insgesamt etwas erfolgreicher als die eigenbrötlerischen Spezies. Vielleicht ist dieses Sozialverhalten aber - im Hinblick auf die Evolution und den Fortpflanzungserfolg betrachtet - auch nur eine Krücke. Siehe z.B. Löwen, die eigentlich nur im Rudel Jagderfolg haben können. Ich würde gerne mal Lamarcks oder eines anderen Biologen Meinung hierzu hören.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#331651) Verfasst am: 21.08.2005, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

FLoH hat folgendes geschrieben:
Eine Frage erwächst daraus natürlich: Bin ich noch Atheist, wenn ich ein "Seele-Liebe-Seele-Netz" in der idealen Menschheit, statt ein höheres übermenschliches Wesen nämlich, "Gott" nenne?


Nein, eher Pantheist. Obwohl das ja auch nicht so ganz stimmt - Pantheisten glauben ja, dass Gott ein Netz zwischen allem Seienden ist, nicht nur zwischen allen Menschen.

Aber Atheisten und Pantheisten verstehen sich doch meist gar nicht so schlecht miteinander. Viele Aufklärer und Nach-Aufklärer waren Pantheisten, z.B. Spinoza, Schopenhauer, etc.
Auch bei Nietzsche kann man (so unglaublich das klingt) gelegentlich pantheistische Gedanken finden. Er war ja auch sehr von Schopenhauer und fernöstlichem Denken beeinflusst.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#331705) Verfasst am: 21.08.2005, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

FLoH hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:
Das [ die Liebe = "Gefühl von Verbundenheit" ] kann sich innerhalb einer Beziehung zwischen Menschen einstellen aber m.E. auch in anderen Beziehungen.

Was verstehst Du unter "anderen Beziehungen"? Was kennzeichnet Beziehungen, die von "Liebe" geprägt sein können? Kann denn Liebe, nach deiner Definition, zwischen einem Menschen und einem Glas Wasser entstehen (um mal das Beispiel aufzugreifen zwinkern )?


Liebe ist ja zunächst einmal ein Gefühl, also kann die Erklärung dessen, was Liebe ausmacht, lediglich subjektiv sein (vermutlich empfinden zwei Personen das, was sie "Liebe" nennen, unterschiedlich). Ich würde sagen, dass Liebe ein positives Gefühl ist, das besonders stark ist. Zum anderen erklärt man Liebe als ein Gefühl, das durch eine Verbundenheit bedingt ist (in der Regel zu einem anderen Menschen). "Verbunden" kann man allerdings, denke ich, auch mit anderen "Dingen" sein; mit einem Ort oder mit Musik usw. (im Prinzip mit "allem", was da ist). Ob jemand ein überragendes Hochgefühl empfindet, wenn er ein Glas Wasser trinkt, weiß ich nicht; ich empfinde keines - das Beispiel habe ich eher daher gebracht, weil ich der Annahme war, du würdest eine Verbindung zwischen allen "Menschenseelen" als Gott bezeichnen und dass ich zum Wasser, das ich gerade trinke, eine nähere Verbindung habe als zu einem Menschen, den ich gar nicht kenne, steht für mich zunächst einmal außer Frage. Wichtig ist meiner Meinung nach nur die Intensität des positiven Gefühles; wodurch dieses Gefühl hervorgerufen wurde (ob durch einen Menschen, durch einen Ort, durch eine Musik oder durch ein Glas Wasser) spielt dabei für mich keine Rolle. "Göttlich" würde ich eine "Liebe" nennen, die tatsächlich durch eine Verbindung mit "allem" bedingt ist. Wenn eine Person sozusagen ein allgemeines Gefühl der Verbundenheit mit seiner Umgebung erlebt.


Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 21.08.2005, 12:22, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#331710) Verfasst am: 21.08.2005, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
"Göttlich" würde ich eine "Liebe" nennen, die tatsächlich durch eine Verbindung mit "allen" bedingt ist. Wenn eine Person sozusagen ein allgemeines Gefühl der Verbundenheit mit seiner Umgebung erlebt.

Das verstehe ich nicht: Ist Deine Bedingung für "göttlich" die tatsächliche Existenz dieser Allverbundenheit, oder reicht das Entgrenzungsgefühl aus?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#331714) Verfasst am: 21.08.2005, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:
"Göttlich" würde ich eine "Liebe" nennen, die tatsächlich durch eine Verbindung mit "allen" bedingt ist. Wenn eine Person sozusagen ein allgemeines Gefühl der Verbundenheit mit seiner Umgebung erlebt.

Das verstehe ich nicht: Ist Deine Bedingung für "göttlich" die tatsächliche Existenz dieser Allverbundenheit, oder reicht das Entgrenzungsgefühl aus?


Ich gehe nicht davon aus, dass es eine objektive Veränderung der Verbundenheit mit den anderen "Dingen" gibt - man ist, denke ich, immer gleich verbunden mit seiner Umgebung. Damit würde ich die "göttliche Liebe" als ein persönliches Erleben dieser Verbundenheit mit der Umbegung bezeichnen - also in dem Sinne geht es mit nur um eine Veränderung im Empfinden.
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FLoH
Mitglied bis 15.11.06



Anmeldungsdatum: 15.12.2004
Beiträge: 106

Beitrag(#332150) Verfasst am: 21.08.2005, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

@Tegularius: Wenn ich behaupte, ich liebe dich (also, mal angenommen - kenn dich ja nicht mal zwinkern ), da deine räumliche und emotionale Nähe oder Ferne zu mir mein seelisches Wohlbefinden positiv bzw. negativ beeinflusst, dann besteht doch eine objektive, nämlich auch nachweisbare Wechselwirkung zwischen dir und mir, oder nicht?
Liebe hat also eine subjektive (das positive Gefühl der Verbundenheit) und eine objektive Komponente (ebendiese Wechselwirkung). Und die letztere meine ich, wenn ich bzgl. meines Weltbildes sage: Das Netz, dessen durch Liebe, Sprache[, ...?] verbundene Knoten Menschenseelen sind, ist oder ging hervor* aus 'Gott'.


FLoH.

*) gemäß der Gleichung Urknall : Universum = Gott : Menschheit. Vielleicht heißt es deshalb auch "... ist ein Stück vom [statt: "des"] Allmächtigen."
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#332195) Verfasst am: 22.08.2005, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich besteht etwas objektiv, wenn eine Person "Liebe" empfindet: das Objekt, welches dieses Gefühl auslöst, derjenige, der das Gefühl empfindet und alles, was "dazwischen" nötig ist, dass das Objekt beim Liebenden das Gefühl auslöst (ich hab ja auch nur geschrieben, dass die Erklärung dessen, was für den einzelnen Liebe bedeutet bzw. wie sich das Gefühl der Liebe für den einzelnen darstellt, rein subjektiv ist). Dass der Liebe eine Interaktion zwischen Menschen zugrundeliegen muss bzw. dass das Objekt der Liebe ein Mensch sein muss, würde ich für meine Begriffe eher verneinen. Ich denke aber, dass man hier keine absolute Definition formulieren kann und wenn du Liebe als ausschließen zwischen den Menschen und mittels menschlicher Kommunikation hervorzurufen verstehst und diese (zwischenmenschliche) Liebe als "Gott" bezeichnest, dann wird man dir das wohl nicht absprechen können. Ich persönlich sehe eben die menschliche Interaktion nicht als konstitutiv für die (meine Vorstellung von) "Liebe" an und denke, dass dieses Gefühl auch durch andere Objekte hervorgerufen werden kann und - das ist nun bloße Spekulation - ich glaube, dass es auch "generell", also ohne ein bestimmtes Objekt bzw. bedingt durch "alle" Objekte, bestehen kann. Und das würde ich, wie oben beschrieben, als das "Göttliche" bezeichnen. Aber, wie gesagt, im Grunde verlässt man hier ja den Bereich des tatsächlich Sagbaren, womit eine Diskussion, in welcher der eine den anderen überzeugen könnte, eigentlich nicht möglich ist.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#332204) Verfasst am: 22.08.2005, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die Seele bzw. das Bewusstsein (welches uns erst dazu bringt nach einer existenz der seele zu fragen) basiert doch mehr oder weniger auf freiem Willen!

Beispielsweise hat ein Computerprogramm keinen freien willen. Es reagiert auf Situationen so wie es reagieren soll - Ergo hat es keinen freien Willen eine Entscheidung zu treffen!

Nun ist das mit dem freien Willen aber auch so eine Sache! Ich las mal von einem Experiment von Hirnforschern. Man wollte rausfinden welche Hirnarenale für welchen Bereich zuständig sind. So fanden sie einen Punkt, bei dessen Reizung das heben eines Armes hervorgerufen wird! Das faszinierende daran aber war, dass der Patient fest der Meinung war er hätte seinen Arm aus freiem Willen gehoben...

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#332205) Verfasst am: 22.08.2005, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Die Seele bzw. das Bewusstsein basiert doch mehr oder weniger auf freiem Willen!


Nein. Wieso? Ich erkenne da kein Verbindung. Zumal ich nicht weiss, was ein 'freier Wille' sein soll...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#332404) Verfasst am: 22.08.2005, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein. Wieso? Ich erkenne da kein Verbindung. Zumal ich nicht weiss, was ein 'freier Wille' sein soll...

Spielst Du auf Kausalität an?

Grüße
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#332409) Verfasst am: 22.08.2005, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Spielst Du auf Kausalität an?


Ich spiele auf gar nichts Bestimmtes an. Ich weiss nur nicht, was ein 'freier Wille' sein soll.

Aber klär' du mich doch auf:
Wie unterscheidet sich ein 'freier Wille' strukturell oder beobachtbar von einem 'unfreien Willen'?
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CoS
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Beitrag(#332652) Verfasst am: 22.08.2005, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der "unfreie" Wille trifft keine Entscheidung, sondern läuft eine vorher bestimmte kausale Abfolge ab. Das heißt Ursache->Wirkungs Prinzip!

Der freie Wille bedeutet das man eine Entscheidung unabhängig von anderen Umständen oder Ursachen treffen kann! Also eine "freie Entscheidungsmöglichkeit"!

Natürlich gibt es den phillosophischen Ansatz (den Du mir jetzt gleich vorhalten wirst), dass man einen freien Willen nicht beweisen kann...Es könnte durchaus sein, dass das was wir als freien Willen empfinden nichts anderes ist als ein vorherbestimmtes Ereignis...

Grüße
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Tarvoc
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Beitrag(#332654) Verfasst am: 22.08.2005, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Der "unfreie" Wille trifft keine Entscheidung, sondern läuft eine vorher bestimmte kausale Abfolge ab. Das heißt Ursache->Wirkungs Prinzip!

Der freie Wille bedeutet das man eine Entscheidung unabhängig von anderen Umständen oder Ursachen treffen kann! Also eine "freie Entscheidungsmöglichkeit"!


Das ist allerdings keine Antwort auf meine Frage. zwinkern

Was ich wissen wollte, war: gibt es strukturelle und beobachtbare Unterschiede zwischen freiem und unfreiem Willen?
Das heißt: kann man rein durch Beobachtung feststellen, ob ein Wille frei oder unfrei ist? Und woran würde es sich zeigen, wenn er frei wäre?
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#332823) Verfasst am: 23.08.2005, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
kann man rein durch Beobachtung feststellen, ob ein Wille frei oder unfrei ist?

nein kann man nicht - außer Du akzeptierst als Argument, dass eine Entscheidung die auf freiem Willen basierte nicht vorhersehbar ist - während Beispielsweise der kausale Ablauf eine Computerprogramms (außer es heißt windows) vorhersehbar ist!

Grüße
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#332826) Verfasst am: 23.08.2005, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Nein kann man nicht - außer Du akzeptierst als Argument, dass eine Entscheidung die auf freiem Willen basierte nicht vorhersehbar ist.


Nun gut. Es gibt ja durchaus das Gebiet der Psychologie, das die Erforschung des Willens zum Ziel hat.
Eine Restunberechenbarkeit bleibt allerdings - aber das ist sowieso mit allem so.
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#333042) Verfasst am: 23.08.2005, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich glaub an dem Thema kann man sich aufhängen! Es ist doch im Endeffekt nicht beweisbar!

Es gibt jedoch Leute die glauben an das Schicksal und einen letzlich vorherbestimmten Ausgang einer Sache und es gibt welche, die eben nicht an das Schicksal, sondern an den freien Geist glauben, dessen freie Entscheidungen in der Vergangeheit für den Ausgang einer Sache verantwortlich sind!

Gibt es ein Schicksal, so ist auch unser Freigeist gewissermaßen davon Abhängig!

Grüße
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#333053) Verfasst am: 23.08.2005, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Es gibt jedoch Leute die glauben an das Schicksal und einen letzlich vorherbestimmten Ausgang einer Sache und es gibt welche, die eben nicht an das Schicksal, sondern an den freien Geist glauben, dessen freie Entscheidungen in der Vergangeheit für den Ausgang einer Sache verantwortlich sind!


Ich weiss nicht, wo da ein beobachtbarer Unterschied sein soll...
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FLoH
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Anmeldungsdatum: 15.12.2004
Beiträge: 106

Beitrag(#334193) Verfasst am: 25.08.2005, 00:53    Titel: Drei Erkenntnisse Antworten mit Zitat

Hallo,


ich habe das ganze weiter gedacht und für mich ausgestaltet. Ich habe mich gefragt, was ich daraus Praktisches ziehen sollte. Ich habe mir das Ding wieder und wieder durch den Kopf gewalzt und kam auf die erste "Erkenntnis": Finde zu dir, und du findest zu Gott. Aber da kam mir wieder mal die Frage auf, was Gott nun wirklich ist. Die Antwort ist alt und weithin bekannt, Gott kann nur jeder für sich definieren, alles darüber hinaus ist schlicht Sektiererei. Also, was assoziiere ich mit Gott? Ich kam zu folgender, recht zufriedenstellender Antwort: Ein Gefühl der Geborgenheit, Zufriedenheit, Zuversicht im Leben, Nächstenliebe und andere Dinge, die man mir immer von oben versprochen hat à la "Wenn du an Gott glaubst, bekommst du das alles [von ihm]." Dies wollte mich aber auch nicht aus meiner Sinnkrise helfen, eben der Sinnkrise, in die mich diese Diskussion hier gebracht hat. Warum sollte ich glauben, dass jene "Werte" von irgendeinem Gott kommen sollte, und zwar demselben Gott, der aus anderen Mündern mit "Heiliger Vater" angesprochen wird, eine mir höchst verhasste Formel (s.o.).
Ich schlug also einen anderen Weg ein und rekapitulierte nochmal meine kürzlich hier aufgestellte These, "Urknall : Universum = Gott : Menschheit". Dagegen, fiel mir ein, könnte man sehr treffend einwenden, dass der Mensch ja ein Produkt der Evolution ist, die wiederum ein Phänomen des Universums darstellt, und er keineswegs als davon abgespaltenes Wesen betrachtet werden sollte, was dieses Verhältnis impliziert. Aber eigentlich ist der Mensch mehr als nur ein Produkt der Evolution, bzw. meine ich mit Menschheit etwas anderes als bloß die Gesamtheit aller menschlichen Kreaturen. Es gibt noch dieses Wirgefühl, das uns verbindet (vorher sprach ich von Liebe, das war etwas anderes). Ich kann mir nicht helfen, diesbezüglich anzunehmen, dass irgendwann vor Zehntausenden von Jahren die Erkenntnis aufgekommen sein muss: Ich bin ein Mensch, denn wir alle sind Menschen, und dies ist unsere Welt. Diese dreifache Erkenntnis hat sich gewiss nicht wie ein Lauffeuer verbreitet, weil die Urvölker noch gar nicht so eng miteinander verbunden waren wie wir heute. Sie muss gleichermaßen und zur gleichen Zeit, wenn nicht sogar von Anfang an, überall aufgekommen sein, ja ganz wahrscheinlich war sie einfach Teil unseres ... "Keims". Entgegen erster Überlegungen kann demzufolge diese dreifache Urerkenntnis nicht durch einen "Gott" induziert worden sein. Höchstens könnte man sie direkt als Gott bezeichnen, aber das würde die Sache nun wirklich übertreiben. Ich schalte also ein Gang zurück, eigentlich trug der Urknall (so es ihn gegeben hat), bzw. das Uratom doch das spätere Universum in sich, irgendwie, oder? Dies führt, in Übertragung auf den rechten Teil der Gleichung, zur zweiten Erkenntnis: Gott IST die Menschheit.
(Meine Erkenntnis 2b: Erkenntnisfindung à la FLoH = Hirnverrenkung und Verdeutung beliebiger wissenschaftlich anerkannter Basistheorien.)
Und nun wird mir auch ein bisschen klar, dass sich die Sinnfrage für mich bisher unnötigerweise hinter der Fassade einer Gottfrage war, zur deren Lösung ich versuchte, den Gottbegriff auf Gedeih und Verderb zurechtzustutzen. Genau das, fällt mir plötzlich ein, wollte ich eigentlich vermeiden. Mit den Augen rollen
Und schließlich ist es ein Leichtes, zu einer dritten "Erkenntnis" zu kommen, die das "DSEJMIESVA", die erste und die zweite Schlussfolgerung in sich zusammenfasst und überdies endlich gottfrei ist: Ich glaube an mich, an die Menschheit, und an das Leben. Wobei 'glaube' hier nur konjunktiv ist, da ich irgendwie nicht mehr sicher bin, ob "Glaube" allgemein weiterbringt. Außerdem schwirrt mir der Kopf und ich befürchte, dass ich mich in meiner Grübelsession - wieder mal - gründlich verrannt habe. Sagt mal, könnt ihr dem ganzen hier überhaupt was abgewinnen, kann man das verstehen? Mensch, was will ich hier eigentlich??! *stirnmassier*

Ich tue wohl gut daran, mein "DSJMIESVA"-Gedeute vorerst in die Schublade Irrwege zu packen und überlege ernsthaft, diesen Thread löschen zu lassen, wenn nicht euch was daran liegt ("Garbage collection", irgendwie schon peinlich diese laienphilosophische Irrdenke Mr. Green ).


FLoH.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#334279) Verfasst am: 25.08.2005, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

FLoH meint folgendes:

Zitat:
"Dies führt, in Übertragung auf den rechten Teil der Gleichung, zur zweiten Erkenntnis: Gott IST die Menschheit".


Zunächst mal leitest du aus deiner höchstpersönlichen Überlegung eine kategorische Behauptung ab, das ist schon mal inakzeptabel. Das mag für dich überzeugend sein, ist aber für niemand anderen gültig und dann wars das auch schon!

Des weitern impliziert deine Aussage, daß im unendlichen Universum nur die Strichmännlein auf dem unbedeutenden Planeten Erde, die sich Menschen nennen, Gott repräsentieren.

Dann gibt es diesen Gott für dich also nur während einer Stippvisite der Spezies Mensch auf diesem Planeten, der im kosmischen Geschehen selbst auch keinen Bestand hat !

Du solltest diene Gleichung vielleicht doch noch mal überdenken!


.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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FLoH
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Anmeldungsdatum: 15.12.2004
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Beitrag(#334672) Verfasst am: 25.08.2005, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Zunächst mal leitest du aus deiner höchstpersönlichen Überlegung eine kategorische Behauptung ab, das ist schon mal inakzeptabel. Das mag für dich überzeugend sein, ist aber für niemand anderen gültig und dann wars das auch schon!

Du hast natürlich recht, eigentlich ist der korrekte Weg "Überlegung -> Hypothese -> Validierung -> Schlussfolgerung", nun, ich war wohl etwas überstürzt und hätte das als Fragen formulieren sollen. Aber ich wollte und will für diese "Erkenntnisse" keine Allgemeingültigkeit beanspruchen, ehrlich! Daher auch die Anführungszeichen.

Zitat:
Des weitern impliziert deine Aussage, daß im unendlichen Universum nur die Strichmännlein auf dem unbedeutenden Planeten Erde, die sich Menschen nennen, Gott repräsentieren.

Genau das sollte sie auch. Gott war nach meiner bisherigen Überzeugung nur in der Welt der (gottgläubigen) Menschen existent. Und das habe ich nun eben weitergesponnen zu obiger zweiter "Erkenntnis". Aber das Wort Erkenntnis ist bei näherer Betrachtung wirklich unpassend, sagen wir besser "Annahme", welche ja eine Vorstufe zu einer Erkenntnis sein kann.

Zitat:
Du solltest diene Gleichung vielleicht doch noch mal überdenken!

Ja, vielleicht. Sobald ich wieder Lust dazu habe. Dann werde ich aber das Ding völlig neu aufrollen müssen, denn ich finde selbst keinen Zugang mehr. Ich würde es von daher begrüßen, wenn der Thread erstmal in der Versenkung verschwindet.


FLoH.
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FLoH
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Anmeldungsdatum: 15.12.2004
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Beitrag(#344251) Verfasst am: 14.09.2005, 21:00    Titel: Nochmal darüber nachgedacht Antworten mit Zitat

Ich habe postuliert: "Gott ist die Menschheit." Dies ist eine logische(?) Schlussfolgerung aus "DSEJMIESVA", wenn man die menschliche Seele als Teil der Menschheit betrachtet. Dennoch ist dieses Postulat etwas übertrieben. Denn damit schließe ich aus dem Sammelbegriff "Menschheit" diejenigen aus, die nicht an einen Gott glauben. Atheisten sind aber Menschen.

Also nochmal von vorne:
(Achso: "Postulat" nenn ich hier mal einfach logisch hergeleitete Eckpfosten meines eigenen Weltbildes*, und seien als solche zur Diskussion aka freier Meinungsaustausch gestellt.)

Prämisse: "Die Seele eines jeden Menschen ist ein Stück vom Allmächtigen"
(begründet sich womöglich auf der Annahme der Schöpfung des Menschengeschlechts durch Gott und darauf, dass unsere Seele aus seinem "Fleisch" stammt, da sie nichts materielles ist und daher auch nicht aus der Erde kommen kann)
... Aber die Seele ist außerdem ein Stück der Menschheit = des menschlichen Wir. Machen wir also eine logische Gleichsetzung und erhalten ...

Postulat 1: "Gott ist die Menschheit"

... Das schließt Atheisten von der Menschheit aus. Eine Umformulierung korrigiert dies ...

Postulat 2: "Gott, das sind wir."

... Hierin erkenne ich ein utopisches Potenzial, die Religionen zu vereinen (vorausgesetzt, die Prämisse wird auch nur grob durch die Theologie gestützt) und letztendlich aufzulösen, da die Gottesverehrung und sogar auch nur der reine Glaube an einen "Gott" als metaphysisches Wesen unnötig wäre. Aber was unterscheidet dieses Postulat von diesem? Eigentlich nichts, außer das "wir" eine etwas subjektivere Ebene referenziert als "Menschheit", der Atheist also nicht so dolle Kopfschmerzen bekommt, da dieses Postulat für ihn eigentlich nullwertig ist, oder?

Das Ganze könnte man noch auf die Spitze treiben: P2 lässt sich nämlich auch dahingehend deuten, dass Gott nicht unsere Vorstellung ist, sondern dass wir umgekehrt die Vorstellung Gottes sind.


Soweit, FLoH.



*) EDIT: Eigentlich ist es für mich nur eine mögliche Art, die Welt zu betrachten.

PS: Langsam schwant mir, dass dem Thema eine Diskussionsbasis fehlt, bzw. dass ich diese durch meine sehr abstrakten, normativischen Beiträge zerstört habe. Ach, was soll's.
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FLoH
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Beiträge: 106

Beitrag(#346464) Verfasst am: 20.09.2005, 14:56    Titel: Dritter Versuch Antworten mit Zitat

Hallo zum dritten,


Verzeiht mir das Bumping, aber ich bin noch immer unzufrieden mit meinem bisherigem Bemühen, meine Sicht klar und eindeutig darzulegen, weiterhin liegt der intendierte Sinn unter möglichen Missverständnissen begraben. So hab ich mir wieder eine halbe Nacht vergrübelt, und bin zu folgendem, vorläufig letzten Ergebnis gekommen. Dies geschrieben, lasse ich erstmal andere zu Wort kommen zwinkern.

1. Prämisse: Die Seele eines jeden Menschen ist ein Stück vom Allmächtigen. Dieses Postulat dürfte sich grundlegend mit den Sichten der Weltreligionen decken und dient mir somit als Ausgangspunkt.

2. Logische Gleichsetzung: Gott = Menschheit ("identisch mit"), Quintessenz aus der Verbindung DSEJMIESVA >< "die Menschenseele ist Teil der Menschheit", oder mtwg. "Ich = Teil von Wir".

Bzgl. "Menschenseele" folgendes Zitat von mir aus einem anderen Forum, damit ihr wisst, was ich damit konkret meine:
FLoH hat folgendes geschrieben:
Für mich ist die Seele der Kern meines Bewusstseins, welches mich zum Denken, Fühlen und Wissen befähigt, und welches durch ihn überhaupt funktioniert, reift, sich stetig verändert und anpasst. Der eigentliche Sinn und Zweck der Seele ist es dementsprechend, Impulse aus dem Bewusstsein zu speichern und andere Impulse in das Bewusstsein zu senden. Selbstverständlich bestehen zwischen beidem Zusammenhänge, deren Komplexität mehrdimensional ist. Impulsverarbeitung ist auf jeden Fall, wenn vielleicht nicht die einzige, aber doch eine überaus wichtige Funktion unserer Seele.
Seelen verbinden sich durch Liebe und bilden so die [ideale] Menschheit, die wiederum das Gemeinsame aller Menschenseelen formt, und wohlmöglich einen göttlichen Ursprung hat - doch der sei hier irrelevant.
Quelle: Posting 11 (Dream0r)


Wollte man nun einen "aktivistischen Atheismus" begründen (und diesen Wunsch leugne ich nicht, denn ich bin zu der Ansicht gekommen, dass Gottgläubigkeit für den zivilisierten Menschen schädlich ist -- Gott ist: Nämlich eine Lüge!), könnte man aus 1 und 2 im Sinn meiner anderen Postings im Thread folgende Losung, folgendes Motto drehen:

3. Losung: Gott war gestern, Du bist heute, und morgen sind Wir. Dieser Ausspruch enthält alles was ich schon gesagt habe, die Abkehr vom Gott i.S.v. "Heiligen Vater im Himmel", das Zurückfinden zu sich selbst (Selbsterkenntnis + gesunde Selbstliebe) und der dadurch endlich wieder auftauchende freie, ursprüngliche Sinn für andere Menschen.

Wenn ich von "aktivistischem Atheismus" rede, sollte eines klar sein: der verdammt schmale Grat zum Sektentum. Auch wer Gottgläubigkeit für schädlich hält (ich z.B.), sollte sich nicht dazu verleiten lassen, gläubige Menschen unbedingt davon abzubringen. Auch reverse Bekehrung ist Bekehrung, und jede Art von Gewalt und Manipulation noch schädlicher als die Lüge, die der aktivistische Atheist auflösen will -- Regen, Traufe.
Die Devise ist Sanftheit: Wer will, den unterstütze man, andere soll man tolerieren und akzeptieren. Zumal der Irrtum, trotz aller Sicherheit, auch auf unserer Seite liegen kann.


Soweit,
FLoH Smilie.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#346492) Verfasst am: 20.09.2005, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

FLoH hat folgendes geschrieben:
1. Prämisse: Die Seele eines jeden Menschen ist ein Stück vom Allmächtigen. Dieses Postulat dürfte sich grundlegend mit den Sichten der Weltreligionen decken und dient mir somit als Ausgangspunkt.

2. Logische Gleichsetzung: Gott = Menschheit ("identisch mit"), Quintessenz aus der Verbindung DSEJMIESVA >< "die Menschenseele ist Teil der Menschheit", oder mtwg. "Ich = Teil von Wir".


Warum? Nur weil die "Seele" eines jeden Menschen deiner Ansicht nach Teil des "Allmächtigen" ist, muss doch nicht ausgeschlossen werden, dass noch andere Dinge zum Allmächtigen gehören (was du ja tust, wenn du den Allmächtigen lediglich mit der Menschheit gleichsetzt).

Dass alle Weltreligionen im Grunde diese Auffassung teilen, möchte ich auch bezweifeln.

Auch die Idee, dass die "Seele" der Kern des "Bewusstseins" ist, ist doch recht schwammig. Was eigentlich genau das Bewusstsein ist, müsste doch erst einmal geklärt werden. Die Frage wurde auch hier im Forum schon des öfteren aufgeworfen.

Was willst du denn eigentlich genau ausdrücken bzw. was ist der Sinn deiner Überlegungen? Abgesehen davon, dass du allgemein Toleranz forderst.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#346511) Verfasst am: 20.09.2005, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo FloH

Ich will dir deinen Glauben an eine „Seele“, was immer das sein soll, nicht nehmen, aber ich biete dir mal meine Auffassung dazu als Diskussionsbeitrag an!

Über den Begriff "Seele" haben die Menschen, seit sie von der Fähigkeit des Denkens Gebrauch machen, schon immer ihre Überlegungen angestellt. Ich habe diesen Versuch auch einmal gewagt und bin dabei zu folgendem Ergebnis gekommen.

Zunächst einmal ist der Begriff Seele schlicht und einfach nur ein abstrakter Begriff, ein Wort, daß sich die Menschen irgendwann einmal ausgedacht haben, um die Vielzahl ihrer emotionalen Empfindungen bezeichnen zu können.

Diese Empfindungen kann der Mensch natürlich nur mit Hilfe seiner fünf (?) Sinne als Informationen aus seiner Umwelt aufnehmen, dem Gehirn zuführen, dort verarbeiten und speichern. Daraus ergibt sich zwingend, daß letztendlich nur die handvoll Materie in unserem Kopf über unser Gefühlsleben, bezw. unseren „seelischen“ Zustand eigenmächtig entscheidet! Das erscheint mir doch bemerkenswert, denn wenn du traurig bist, kannst du dir noch so intensiv befehlen: Sei lustig, es geht einfach nicht!! Du bist also der Sklave deiner "Seele", bezw. der emotionalen, genetisch programmierten Eigenschaften
deines eigenwilligen Gehirns !

Das bedeutet doch nichts anderes, als daß eine „Seele“ objektiv als Sache nicht existieren kann, denn erst ein lebender Organismus kann durch seine Wechselwirkung mit der Umwelt emotionale Empfindungen erkennen und diese dann als Seele bezeichnen!! Noch nirgendwo in der Anatomie ist es gelungen im menschlichen Körper etwas zu finden, was man als „Seele“ bezeichnen könnte .

Damit habe ich, sicher zu deinem Bedauern, auch das überleben der Seele, noch dazu als etwas "göttliches", zu einer Phantasievorstellung gemacht. Es ist ja auch sehr bequem und beruhigend, zu glauben (!) vom ach so geschätzten, gehegten und gepflegten EGO würde nach dem mehr oder weniger seligen Ende vielleicht doch noch irgend ein undefinierbares "etwas" übrigbleiben, irgendwohin entfleuchen und irgendwann in irgendeiner Form wieder bei jemanden im irdischen Glaubenschaos auftauchen !!

Der Glaube im Buddhismus an eine Seelenwanderung geht ja sogar soweit, die Seele könne sich auch in einem Tier reinkarnieren. So angenehm mir der Gedanke wäre, mein Hund "Laki" könne in seinem früheren Leben ein liebenswürdiger Mensch gewesen sein, muß ich doch ob seiner Absurdität darüber schmunzeln. Da stellt sich doch gleich die Frage, wo im vielfältigen Tierreich ist da die "seelische Grenze?" Wer hat das Recht zu selektieren, den Hunden beispielsweise noch eine Seele zuzubilligen und seinen Flöhen nicht !! ??

Ich muß Dir natürlich recht geben, der Mensch wäre ohne das was er als Seele bezeichnet nur ein besserer Roboter, einzig darauf programmiert Nahrungskonkurrenten zum Zwecke des eigenen Überlebens zu vernichten, welch eine Horrorvorstellung. Parallelen dazu sind aber bei der rückwirkenden Betrachtung der Entwicklung der menschlichen Spezies durchaus Paralellen zu erkennen, nicht nur beim Kampf um Nahrung sondern auch bei der Glaubenskonkurrenz !!!

Den Glauben an eine Seele halte ich für eine Überlebensstrategie der Evolution, die uns mit der zweifelhaften Fähigkeit ausgestattet hat, um das unwiderrufliche Ende unseres irdischen Daseins zu wissen. Deshalb sind wir in der Lage, ein überaus reichhaltiges Gefühlsleben zu entwickeln, welches uns ununterbrochen so in Anspruch nimmt, daß wir deshalb diese fatale Erkenntnis immer wieder verdrängen können. Ohne die Einbildung einer "Seele" wären wir uns also stündlich der Sinnlosigkeit unseres Daseins bewußt und hätten somit kaum einen Anreiz uns ums Überleben zu bemühen. Die Erhaltung der Art, das oberste Gebot der Evolution, würde damit verletzt.

Es gibt natürlich weit tiefschürfendere Überlegungen zur "Seele", und letztlich bleibt uns mangels Beweisen ihrer Existenz nur übrig daran zu glauben oder nicht. Es kann sich also jeder nach belieben seinen Glauben an eine Seele von der Seele reden und seine private Seele zusammenbasteln wie er sie gerne hätte !!

Floh hat geschrieben:

Zitat:
"Ich habe postuliert: "Gott ist die Menschheit." Dies ist eine logische(?) Schlussfolgerung aus "DSEJMIESVA", wenn man die menschliche Seele als Teil der Menschheit betrachtet"


Das bedeutet doch nichts anderes, Gott ist ein selbstgestrickter Gott und es gibt ihn erst, seit die Menschheit existiert!
Setzt man also das Erdalter in Relation zu einer Stunde
......DANN GIBT ES GOTT ERST SEIT EINER SEKUNDE !!!
Dein ? hinter "logisch" ist also durchaus berechtigt !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#346519) Verfasst am: 20.09.2005, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer will, den unterstütze man, andere soll man tolerieren und akzeptieren. Zumal der Irrtum, trotz aller Sicherheit, auch auf unserer Seite liegen kann.



Genauso ist es am leichtesten verträglich und im Bereich des Machbaren. (also ich mag den Gedanken)

Aber es gibt hier keine so einfachen Lösungen. Klar, ich habe mir auch schon mal gedacht:

jedem dem der Glauben wirklich gut tut, der bleibt dabei, wer unter dem Glauben leidet, sucht sich wissenschaftliche Literatur oder skeptische Bekanntschaften/Foren, um eine Möglichkeit zu erhalten aus der Gehirnwäsche auszubrechen. (ok, ich reder wieder von ernsthaften Christen, aber das tue ich fast immer wenn ich nicht exzplizit "moderne" oder "Kuschelchristen" anspreche)

Es fügt sich also alles so, wie es für den jeweiligen Menschen am Besten ist.

Damit kann ein jeder seinen Seelenfrieden haben, und wenn er noch so viele völlig verblendete, beägstigend gebrainwashte christliche Bekannte hat.

Es ist aber leider nur Selbstverarsche, ein Trugschluss.

Interessanterweise möchten nämlich viele gar nicht belogen werden, wenn es um so elementare Dinge geht. Mir ist der Effekt bekannt, wie sehr Menschen die "zu Jesus gefunden haben"/gebrainwasht wurden erstmal darüber froh sind. Ist es aber nicht vielsagend, das ich zumindest und daraus leite ich mal eine Tendenz ab keinen einzigen aufgewachten (ich nenne das so) Ex-Christen, und wenn er der glücklichste Hardcore-Fundi der Welt war, kenne und gesprochen hab (es waren schon so einige) der wieder in das Glaubenssystem hineinwill? Das ein jeder heilfroh ist, das er wieder in der Realität lebt, und nicht Gott oder Satan hinter allem sieht?

Es ist das gleiche wie mit einem Kind:

es will vielleicht auch erstmal nicht wahrhaben, das es den Weihnachtsmann nicht gibt, vielleicht sträubt es sich sogar aus ganzer Kraft gegen diese Erkenntnis. Hinterher wird kaum ein Kind traurig darüber sein, und wenn es noch so schmerzhaft war. Belogen und verarscht zu werden ist anscheinend für die meisten noch schmerzhafter. Natürlich ist das Thema viel schwerwiegender und mit viel weiterreichenden Konsequenzen, eine ganz andere Liga, schon klar.

Ich bin mir im Klaren das meine Gedanken vielleicht arrogant oder überheblich wirken, das ist es aber nicht. Ich für meinen Teil habe strenggläubige christliche Bekannte, in ein paar Fällen sind es sogar Menschen die mir wirklich am Herzen liegen, denen ich nie etwas schlechtes tun würde, nie leichtfertig gegenüber ihnen sein würde nur aus Rechthaberei.

Das kann man nur verstehen, wenn man mal in die biblische Logik eingestiegen ist. Das Buch gewälzt hat, wissenschaftliche Literatur gewälzt hat, und sich v.a.D. mit evangelikalem Gedankengut und Büchern intensiv beschäftigt hat. Ein enormer Zeitaufwand, erst dann kann man wirklich wissen, was ich meine.

Dort wird in sehr ausgefeilter Weise der Verstand manipuliert, in den Gemeinden wird das ganze gefestigt. Da werden unzählige Prophetien aufgezählt, die sich Wort für Wort erfüllt haben, da wird in enormen Aufwand die Bibel als fehler- und widerspruchsfrei (!) "erwiesen", da wird der Mensch einfach permanent auf subtilste Art und Weise belogen. Da wird der Zweifel abgetötet.

Ich bin so tief in die Materie eingestiegen, das ich an einem Punkt war wo ich den Glauben getrost hätte annehmen können (ich war nie Christ), ich hatte den Punkt erreicht wo eine jede Frage beantwortet war (irgendwie), wo alle Widersprüche und Zweifel erklärt waren, wo mein Verstand das komplette geschlossene Glaubenssystem erfasst hatte, und ich verstand wie sehr man geblendet und belogen wird, ja verdammt: ich habe mich in einer Art Selbstexperiment "selbstgebrainwasht". Auch an mir ist das nicht spurlos vorrüber gegangen.

Es ist einfach ein komplett einseitiger Input, den diese Menschen erfahren. Eine gigantische geistige Lügenmaschinerie, ein Konstrukt an Behauptungen, Lügen und historischen Verdrehungen bei dem einem kaum eine Wahl bleibt, als überzeugt zu sein. Und das wird über Jahre gefestigt. Das ist nichts weiter als kollektive Gehirnwäsche. Und wenn - auch ich - hier so oft spöttelnd, ärgerlich bis bemitleiden über "Fundis" geredet wird, dann stelle dir doch einmal die Frage wodurch diese Menschen zu Fundis wurden!!!

Es ist bei weitem nicht so einfach, ich hab für mich da keine endgültige Lösung gefunden...

Was allgemein Christen betrifft, habe ich keinerlei (echten) "missionarischen" Eifer, ich kann mit ihnen nur diskutieren, und ansonsten sind es ja nur fremde Menschen, das kostet einfach nur enorme Mengen Kraft und geht mich auch nichts weiter an. (Unterschied: Missionierung der Gläubigen unter Untergläubigen: ein jeder soll "eingefangen" werden von den missionierenden christlichen Rattenfängern, und sie schaffen es, Tag für Tag)

Ich habe für mich die Frage noch nicht geklärt, was ich mit den Menschen mache die mich etwas angehen. Einfach schweigen und zuschauen?

Hier geht es gar nicht ums "bekehren", hier geht es darum Menschen eine Möglichkeit zu geben, eine Möglichkeit die sie gar nicht in Betracht ziehen und auch sicherlich gar nicht in Betracht ziehen wollen: die Möglichkeit das sie ihr ganzes Leben oder zumindest jahrelang manipuliert und belogen wurden, und das wurden sie und viele Menschen, vielleicht sogar die wenigsten auf diesem Gebiet, wollen das!!! (sh. ex-strenggläubige Christen)

Zitat:
Wer will, den unterstütze man, andere soll man tolerieren und akzeptieren.


Keiner will, das ist ja das Problem bei Verblendung, bei einer jahrelangen Gehirnwäsche. Deine Gedanken zeugen nur davon das du das ganze menschfreundlich von aussen betrachtest, spricht für dich! Der Materie gerecht wird es auf keinen Fall, lediglich zur Gemütsberuhigung und Verdrängung des eigentlichen Problems taugt diese Einstellung... (aber: du wirst sicher einigen Zuspruch hier finden, mich versteht diesbezüglich hier auch fast keiner...)

-> Es gibt hier keine einfachen Lösungen, auch deine ist nur eine Scheinlösung, wenn auch eine Naheliegende, der Sache gerecht wird sie nicht...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#346527) Verfasst am: 20.09.2005, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise möchten nämlich viele gar nicht belogen werden, wenn es um so elementare Dinge geht. Mir ist der Effekt bekannt, wie sehr Menschen die "zu Jesus gefunden haben"/gebrainwasht wurden erstmal darüber froh sind. Ist es aber nicht vielsagend, das ich zumindest und daraus leite ich mal eine Tendenz ab keinen einzigen aufgewachten (ich nenne das so) Ex-Christen, und wenn er der glücklichste Hardcore-Fundi der Welt war, kenne und gesprochen hab (es waren schon so einige) der wieder in das Glaubenssystem hineinwill? Das ein jeder heilfroh ist, das er wieder in der Realität lebt, und nicht Gott oder Satan hinter allem sieht?


Wobei das mit der "Realität" auch eine Sache für sich ist, wie ich finde. Meiner Meinung nach macht sich jeder mehr oder weniger seine Realität selbst. Wenn er sich eine Realität schafft, in der er sich gequält fühlt, dann sollte er versuchen, etwas zu ändern bzw. ihm Nahestehende sollte versuchen, ihm dahingehend zu helfen (von daher stimme ich dir zu). Auch verstehe ich deinen Eifer, was das Missionieren und die bewusste Indoktrination angeht (auch gerade, was Kinder betrifft).
Allgemein zu behaupten, dass Religiöse nicht in "der Realität" leben und Nicht-Religiöse leben in "der Realität" halte ich für falsch. Die Realität ist m.E. zu einem Großteil wirklich das, was man dazu erklärt.
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