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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#332597) Verfasst am: 22.08.2005, 18:19 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Mensch, die Logik beschränkt sich doch nicht auf den Satz vom Widerspruch. Du würdest dann einfach die Logik anwenden und die Widersprüche ignorieren. |
Gefragt war konkret nach dem Satz vom Widerspruch. Auch andere logische Gesetzmäßigkeiten könnte man ändern. Widersprüche ignorieren wäre nicht nötig. Wenn der Satz nicht gilt, gibt es keinen Widerspruch. Das kann ich jederzeit tun.
Im übrigen zeigt dein Posting, dass ich dich im Grunde bereits überzeugt habe.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#332727) Verfasst am: 22.08.2005, 21:41 Titel: Re: Logik, Verstand, Vernunft |
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Hi Reschi!
| Zitat: | | Wieso sollte es nicht Aliens geben die ein anderen Interpretationssystem entwickelt haben? |
Für jedes "Interpretationssystem" gilt auch eine Logik. Nur dort, wo es keine Logik gibt, ist nichts unmöglich.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#332983) Verfasst am: 23.08.2005, 12:51 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Mensch, die Logik beschränkt sich doch nicht auf den Satz vom Widerspruch. Du würdest dann einfach die Logik anwenden und die Widersprüche ignorieren. |
Gefragt war konkret nach dem Satz vom Widerspruch. Auch andere logische Gesetzmäßigkeiten könnte man ändern. Widersprüche ignorieren wäre nicht nötig. Wenn der Satz nicht gilt, gibt es keinen Widerspruch. Das kann ich jederzeit tun.
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Nein, denn dein Gehirn kann nur innerhalb der Logik arbeiten, also entweder Logik oder Unsinn.
Ich probiere mal eine Metapher: Die Logik ist wie eine Gabel, du kannst vielleicht alle Zacken abbrechen, du hast dann aber noch immer eine Gabel, zwar eine die nicht mehr funktioniert, aber es bleibt eine. Ein anderes Denksystem wäre wie ein Messer oder ein Löffel. Und egal wieviele Zacken du abbrichst, es wird aus deiner Gabel nie ein Messerl oder ein Löffel werden.
(Die Metapher hinkt am folgendem Punkt: Man kann ja wieder zur sauberen Logik zurückkehren, das heißt die Zacken wieder "anmachen")
| Zitat: |
Im übrigen zeigt dein Posting, dass ich dich im Grunde bereits überzeugt habe. |
Wenn du meinst
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#332986) Verfasst am: 23.08.2005, 12:54 Titel: |
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sagt Reschi der sich vor sehr kurzer Zeit offiziell vom Forum verabschiedet hat...  ("freu")
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#332995) Verfasst am: 23.08.2005, 13:00 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Entweder Logik oder Unsinn. |
Das Problem ist, dass Unsinn eben nichts über die Welt aussagt...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#333004) Verfasst am: 23.08.2005, 13:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Entweder Logik oder Unsinn. |
Das Problem ist, dass Unsinn eben nichts über die Welt aussagt... |
Ganz genau !
Es ist kein Interpretationssystem das funktioniert, wenn man es überhaupt als Interpretationssystem bezeichnen will
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#333377) Verfasst am: 23.08.2005, 20:48 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Entweder Logik oder Unsinn. |
Das Problem ist, dass Unsinn eben nichts über die Welt aussagt... |
Nicht ganz. Wie kommst Du denn zu dem Begriff "Unsinn" und was bezeichnest Du damit?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#333413) Verfasst am: 23.08.2005, 21:31 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Entweder Logik oder Unsinn. |
Das Problem ist, dass Unsinn eben nichts über die Welt aussagt... |
Nicht ganz. Wie kommst Du denn zu dem Begriff "Unsinn" und was bezeichnest Du damit? |
 Du weisst, was damit gemeint war.
Unsinn sagt in erster Linie etwas über sich selbst aus. Und da er natürlich Teil der Welt ist, sagt er damit natürlich auch etwas über die Welt aus...
(Wittgenstein z.B. meinte, die Sätze der Logik müssen selbst Tautologien, also Unsinnigkeiten sein, weil sie absteckten, was überhaupt nur Sinn mache...)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#333522) Verfasst am: 24.08.2005, 00:05 Titel: |
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Logik, Verstand, Vernunft = Intelligenz.
So viel auf einmal, ist nicht zu verkraften.
Ich bitte, dies zu ignorieren. 
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Picard
Mein eigener Captain
Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beiträge: 26
Wohnort: Hier
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| (#333674) Verfasst am: 24.08.2005, 10:05 Titel: |
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Hm, da mich jetzt eine unglaubliche Schreibfaulheit  eingeholt hat sowie die unerträgliche Unlust darüber nachzudenken  , habe ich diesen interessanten Link für Euch: http://www.phillex.de/logik.htm
Gewiss werde ich meine Bemerkungen und Kommentare zu diesem Thema niederschreiben aber zunächst einmal muss Geld verdient werden.
Falls ich damit gegen eine wie auch immer geartete Diskussionsregel verstoßen sollte, dann bitte ich diesen Beitrag unverzüglich zu ignorieren und beim Scrollen die Augen zu schließen  .
Bis bald
Picard
_________________
Die Moral ist die Rache der geistig Armen an den Klügeren (Nietzsche)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#333678) Verfasst am: 24.08.2005, 10:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, daß wir logische Schlußverfahren nur deshalb im Zusammenhang mit Theorien über die Welt verwenden können, weil die Welt offensichtlich hinreichend unitär (turingartig) und daher in hinreichend stabilen Relationen formalisierbar ist. Dies scheint eine Grundeigenschaft der wahrnehmbaren Welt zu sein, nicht nur des sie simulierenden Gehirns. |
man kann noch einen Schritt weiter gehen wie beispielsweise
Conway Morris, S. (2003) 'Life's Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press
und behaupten, dass die Aliens genauso gebaut sein müssten wie wir.
Ganz abwegig ist dieser Gedanke wirklich nicht. Es gibt zwar viele Kontingenzen, die in der Evolution eine Rolle spielen, aber es gibt immer einen bestimmten 'Rahmen'. Egal, wie Du ein Auge, das elektromagnetische Strahlung rezipieren soll, bauen willst, Du wirst damit nur Licht eines bestimmten Wellenlängen-Spektrums registrieren können, _wenn_ Du Elektronenanregungen verwendest. Du kannst auch nicht Redox-Ketten mit beliebigen Chemikalien basteln. Kann sein, dass diese 'constraints' so stark sind, dass sie die Evolution so kanalisieren, dass nur wenige Alternativen möglich bleiben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#333977) Verfasst am: 24.08.2005, 18:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, daß wir logische Schlußverfahren nur deshalb im Zusammenhang mit Theorien über die Welt verwenden können, weil die Welt offensichtlich hinreichend unitär (turingartig) und daher in hinreichend stabilen Relationen formalisierbar ist. Dies scheint eine Grundeigenschaft der wahrnehmbaren Welt zu sein, nicht nur des sie simulierenden Gehirns. |
man kann noch einen Schritt weiter gehen wie beispielsweise
Conway Morris, S. (2003) 'Life's Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press
und behaupten, dass die Aliens genauso gebaut sein müssten wie wir. |
IMAO behauptet Morris eindeutig des Guten zuviel, wenn er meint, daß im Urknall die Ankunft des Menschen bereits abzusehen war: http://www.zeit.de/2004/35/Morris-Interview?page=4
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ganz abwegig ist dieser Gedanke wirklich nicht. Es gibt zwar viele Kontingenzen, die in der Evolution eine Rolle spielen, aber es gibt immer einen bestimmten 'Rahmen'. Egal, wie Du ein Auge, das elektromagnetische Strahlung rezipieren soll, bauen willst, Du wirst damit nur Licht eines bestimmten Wellenlängen-Spektrums registrieren können, _wenn_ Du Elektronenanregungen verwendest. |
Richtig, wenn! Constraints haben aber oft historische Ursachen. Aus einer anderen Geschichte resultieren andere constraints. Die Aufgabe von Morris wäre es nun, zu zeigen, daß Augen bei jedweden Lebewesen unter allen möglichen Existenzbedingungen zwingend entstehen müssen und zwar ganz genau so, wie sie bei uns funktionieren: durch photochemische Oxidation eines Rhodopsin-Moleküls. Das scheint mir eine gewagte These zu sein - vor allem deshalb, weil selbst die "developmental constraints" die Entstehung von so unterschiedlichen Augentypen, wie Lichtrezeptoren, Becheraugen, Komplexaugen etc. zuließen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst auch nicht Redox-Ketten mit beliebigen Chemikalien basteln. Kann sein, dass diese 'constraints' so stark sind, dass sie die Evolution so kanalisieren, dass nur wenige Alternativen möglich bleiben. |
Kommt darauf an, was Du mit "wenige Alternativen" meinst. Selbst unter irdischen Bedinungen und unter der Fuchtel einer gemeinsamen Abstammung ist die Artenvielfalt kaum zu überschauen, obwohl natürlich mehr oder minder immer dieselben "Module" verwendet werden. Aber wie gesagt, diese Modularität ist zu einem wesentlichen Teil historisch bedingt: So kann ein Wal die Lungen wohl nur deshalb nicht mehr zu Kiemen umbilden, weil sie im Laufe seiner Evolution für die Formbildung anderer Merkmale in Beschlag genommen wurden - aber wem sage ich das. Daher wirst Du mir vermutlich auch darin zustimmen, daß unter anderen Voraussetzungen andere "Bürden" existieren und Morris' These, daß ein Alien ausgerechnet dem affenartigen Wesen auf einem völlig unbedeutenden Planeten ähneln müsse, reichlich absurd sein dürfte...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334184) Verfasst am: 25.08.2005, 00:31 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ganz abwegig ist dieser Gedanke wirklich nicht. Es gibt zwar viele Kontingenzen, die in der Evolution eine Rolle spielen, aber es gibt immer einen bestimmten 'Rahmen'. Egal, wie Du ein Auge, das elektromagnetische Strahlung rezipieren soll, bauen willst, Du wirst damit nur Licht eines bestimmten Wellenlängen-Spektrums registrieren können, _wenn_ Du Elektronenanregungen verwendest. |
Richtig, wenn! Constraints haben aber oft historische Ursachen. Aus einer anderen Geschichte resultieren andere constraints. |
das ist nicht das Problem, das Morris betrachtet. Die Frage ist, ob es constraints gibt, _innerhalb_ derer die Geschichte ablaufen kann. Gould hat die Metapher vom 'rerunning the tape' geprägt. Es ist eine nicht geklärte Frage, ob, falls man die Geschichte des Lebens noch einmal ablaufen lassen könnte, wieder sehr ähnliche Wesen entstehen müssten.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Aufgabe von Morris wäre es nun, zu zeigen, daß Augen bei jedweden Lebewesen unter allen möglichen Existenzbedingungen zwingend entstehen müssen und zwar ganz genau so, wie sie bei uns funktionieren: durch photochemische Oxidation eines Rhodopsin-Moleküls. Das scheint mir eine gewagte These zu sein - vor allem deshalb, weil selbst die "developmental constraints" die Entstehung von so unterschiedlichen Augentypen, wie Lichtrezeptoren, Becheraugen, Komplexaugen etc. zuließen. |
Ich schrieb deshalb, _wenn_ .... . Die Frage ist nicht, ob, und falls ja, welche Augentypen entstehen, sondern, wie die funktionieren. Ist es mit den in Lebewesen vorhandenen Bausteinen prinzipiell möglich, anders als durch elektromagnetische Strahlung und Elektronenanregungen passive bilderzeugende Strukturen mit entsprechender Auflösung zu konstruieren?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst auch nicht Redox-Ketten mit beliebigen Chemikalien basteln. Kann sein, dass diese 'constraints' so stark sind, dass sie die Evolution so kanalisieren, dass nur wenige Alternativen möglich bleiben. |
Kommt darauf an, was Du mit "wenige Alternativen" meinst. Selbst unter irdischen Bedinungen und unter der Fuchtel einer gemeinsamen Abstammung ist die Artenvielfalt kaum zu überschauen, obwohl natürlich mehr oder minder immer dieselben "Module" verwendet werden. Aber wie gesagt, diese Modularität ist zu einem wesentlichen Teil historisch bedingt: So kann ein Wal die Lungen wohl nur deshalb nicht mehr zu Kiemen umbilden, weil sie im Laufe seiner Evolution für die Formbildung anderer Merkmale in Beschlag genommen wurden - aber wem sage ich das. Daher wirst Du mir vermutlich auch darin zustimmen, daß unter anderen Voraussetzungen andere "Bürden" existieren und Morris' These, daß ein Alien ausgerechnet dem affenartigen Wesen auf einem völlig unbedeutenden Planeten ähneln müsse, reichlich absurd sein dürfte... |
So absurd ist das gar nicht. Es ist beispielsweise eine spannende Frage, ob es möglich wäre, anders als durch DNA biologische Information zu codieren. Oder ob man anders als durch Nukleotid-Triphosphate Energie in Zellen übertragen kann. Man _kann_ das als kontingente Bürde sehen, aber auch als intrinsische Zwänge der Beschaffenheit der Materie. Soweit ich informiert bin, ist die Frage nicht geklärt. Wenn Du entsprechende Literatur kennst, wäre ich Dir für entsprechende Angaben dankbar.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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