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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#334179) Verfasst am: 25.08.2005, 00:21 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das machen alle, die es können. |
Aus einem derartigen 'empirischen Asozialismus' lässt sich keine sinnvolle Ethik herleiten. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#334468) Verfasst am: 25.08.2005, 15:26 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Soso. Und wie willst du eine dauerhafte Überproduktion an 'Allem' erreichen? |
Überhaupt nicht. Eine bedarfsdeckende Produktion, die allen gehört, reicht völlig. |
Und bei Mißernte?
Wie wird dann das Wenige verteilt, wenn jeder doch ein gleiches Anrecht ("genau eine Aktie jeder") besitzt? |
Mißernten können einkalkuliert werden. Aber nehmen wir mal an, daß tatsächlich eine wichtige Ressource temporär unzureichend zur Verfügung steht. Dann wird eben demokratisch entschieden - auf die eine oder andere Art. Sollte ein Bürger mit einer Verteilungsentscheidung eines Wirtschaftsrates nicht einverstanden sein, kann er gegen diesen votieren. |
Das heißt, daß sich neue Mehrheiten bilden werden, welche die Minderheit ausbeuten und verarschen werden. |
Aktuell beutet eine Minderheit die Mehrheit aus. Wie auch immer, in einer Demokratie entscheidet nunmal die Mehrheit. Worin meinst Du ein Problem erkannt zu haben? Wie lautet Dein Demokratieverständnis?
| Zitat: | | Und wenn jeder ein Vetorecht besitzt, wird es immer Querulanten geben, die "nein!" rufen. Was passiert mit denen? Werden dann nicht die Vorsätze der Basisdemokratie ganz schnell vergessen ... und Gulags eingeführt? |
Wozu Gulags, wenn Entscheidungen nur demokratisch gefällt werden können? Ich kann Deine Einwände nicht nachvollziehen. |
Sozialisten reden von Basisdemokratie, wenn sie Demokratie schreiben. Jedenfalls alle, mit denen ich bislang diskutierte. Sollte das bei dir anders sein, habe ich es falsch verstanden.
Das Problem, das auftritt, wenn ein demokratisches System vom "guten Willen" aller Menschen abhängt, ist folgendes:
Entscheidet stets die Mehrheit, so wird die Mehrheit die Minderheit in manchen oder allen Abstimmungen unterdrücken. Der Konflikt ist programmiert.
Müssen hingegen alle Abstimmenden zustimmen, hat also jeder ein Vetorecht, so wird ein Stillstand eintreten. Entweder, weil Einzelinteressen bestehen, oder weil es Menschen gibt, die ihre Freude daran haben, den anderen das Leben schwer zu machen. Nimm folgendes Beispiel: Es wird darüber abgestimmt, ob eine Straße gebaut werden soll. 999 von 1000 stimmen zu. Nur einer, der den Straßenlärm nicht mag, stimmt dagegen. Was ist dann? Nun, wenn kein Kompromiss gefunden wird, kommt es nicht zum Bau der Straße. Und bevor das passiert, werden wohl einige fundamentalistische Revolutionäre nachts beim Querkopf "vorbeischauen" und ihn "gefügig machen". Vorbei ist es mit dem sozialistischen Ideal.
Warum bist du so sicher, daß in einem sozialistischen Staat dieses Mal keine unliebsamen Personen "verschwinden" werden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#334478) Verfasst am: 25.08.2005, 15:35 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Sozialisten reden von Basisdemokratie, wenn sie Demokratie schreiben. Jedenfalls alle, mit denen ich bislang diskutierte. |
Nicht alle. Manche reden auch von einer Rätedemokratie. Oder sogar noch 'was Anderes.
Torsten Reichelt zum Beispiel redet überhaupt nicht von Demokratie, wenn er "Demokratie" schreibt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#334619) Verfasst am: 25.08.2005, 19:31 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Das Problem, das auftritt, wenn ein demokratisches System vom "guten Willen" aller Menschen abhängt, ist folgendes:
Entscheidet stets die Mehrheit, so wird die Mehrheit die Minderheit in manchen oder allen Abstimmungen unterdrücken. Der Konflikt ist programmiert. |
Warum ist ein Konflikt vorprogrammiert? Oder anders ausgedrückt: warum sollte es einen Konflikt geben, der nicht mit demokratischen Mitteln gelöst werden kann?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sowjet heisst Rat und eine Sowjetrepublik ist nichts anders als eine Räterepublik. Stalin war der Totengräber der Räterepublik in Russland. |
Stalin hat alte Mechanismen und Zustände über Bord geworfen, die nicht wirklich spürbar dazu beitrugen, der oben genannten Losung näher zu kommen. |
Der genannten Lösung? Stalin vernichtete die Räterepublik in Russland und errichte eine Diktatur im Interesse der neuen staatskapitalistischen herrschenden Klasse, die von der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse lebte. Es ist vollkommen lächerlich anzunehmen, dass jemand, der bereits eine Rätedemokratie vernichtet hat und die Arbeiterklasse brutal unterdrückte, für die Befreiung der Arbeiterklasse kämpft.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" nicht imperialistisch? |
Nein, weil diese Vereinigung auf eine gleichberechtigten, demokratischen Grundlage erfolgen würde. Stalins Imperialismus dagegen bestand darin Staaten, die er erobert hatte, zu unterwerfen, eine Gewaltherrschaft im seinem Interesse (bzw. dem Interesse der Nomenklatura in Russland) zu errichten und die dortige Bevölkerung auszubeuten.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nur warum hat sich dann nicht der kapitalistische Westen, der sich offen dazu bekannte, mit den faschistischen Staaten, die sich offen dazu bekannten, verbunden? |
Die Kapitalisten in den "westlichen" Staaten haben sich deshalb nicht mit den Kapitalisten in den westlichen faschistischen Staaten verbündet, weil es Konkurrenten waren. Es ging um konkurrierende Nationalstaaten und deren herrschenden Klasse. Die Achsenmächte bedrohten die imperialistischen Interessen Frankreichs, Grossbritanniens und der USA, weshalb die dortige herrschenden Klasse - trotz weit verbreiteter Sympathien für Hitler wegen dessen Zerschlagung der Arbeiterbewegung - sich militärisch gegen Hitler stellte, als dieser in deren Einflusszonen einfiel.
Bündnisse zwischen Kapitalisten gibt es in der Regel nur, wenn diese sich gegen andere Konkurrenten richten (daran ändert die WTO, Weltbank etc. auch nichts. Das sind Regelwerke, die dazu dienen, dass die Grossmächte schwächere Staaten besser ausbeuten können, während diese Staaten gezwungen sind sich den Regeln der Grossmächte zu unterwerfen - auch um den dort Herrschenden überhaupt zu ermöglichen sich zu bereichern).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum ließ der kapitalistische Westen in der Folge der Zeit immer mehr Liberalismus und linkes Gedankengut in seine Gesellschaft hineinfließen? |
Die Verbreitung linksliberaler und anderer linker Richtungen ist nicht das Werk der Herrschenden im Westen, sondern geht von anderen Klassen und Schichten in der Gesellschaft aus, die in Opposition zu der herrschenden Klasse stehen. Rechtsliberale Vorstellungen beinhalten dagegen meist nationalistsche Standpunkte, was sich besonders krass in der Unterstützung dieser Richtung für die Nazis 1933 ausdrückte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und welcher Nationalist hat besondes die Kapitalisten gefördert? |
z.B. Hitler, Franco, Churchill, Pétain, Mussolini, Daladier, Bush, Reagan, Chamberlain etc. etc. etc. etc.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#334651) Verfasst am: 25.08.2005, 21:53 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Das Problem, das auftritt, wenn ein demokratisches System vom "guten Willen" aller Menschen abhängt, ist folgendes:
Entscheidet stets die Mehrheit, so wird die Mehrheit die Minderheit in manchen oder allen Abstimmungen unterdrücken. Der Konflikt ist programmiert. |
Das ist nunmal das demokratische Prinzip. Wer entscheiden will, muß eben Mehrheiten gewinnen. Wenn dir und einigen anderen Entscheidungen und Beschlüsse eines Wirtschaftsrates mißfallen, habt ihr doch immer noch die Möglichkeit bei der Neuwahl des Wirtschaftsrates anderen Kandidaten eure Stimmen zu geben.
| Zitat: | | Müssen hingegen alle Abstimmenden zustimmen, hat also jeder ein Vetorecht, so wird ein Stillstand eintreten. Entweder, weil Einzelinteressen bestehen, oder weil es Menschen gibt, die ihre Freude daran haben, den anderen das Leben schwer zu machen. Nimm folgendes Beispiel: Es wird darüber abgestimmt, ob eine Straße gebaut werden soll. 999 von 1000 stimmen zu. Nur einer, der den Straßenlärm nicht mag, stimmt dagegen. Was ist dann? Nun, wenn kein Kompromiss gefunden wird, kommt es nicht zum Bau der Straße. Und bevor das passiert, werden wohl einige fundamentalistische Revolutionäre nachts beim Querkopf "vorbeischauen" und ihn "gefügig machen". Vorbei ist es mit dem sozialistischen Ideal. |
Das ist doch nur eine Gestaltungsfrage. In welchen Fällen wären es schon sinnvoll, Einstimmigkeit als Grundbedingung festzulegen? Dafür muß es dann schon einen guten Grund geben.
| Zitat: | | Warum bist du so sicher, daß in einem sozialistischen Staat dieses Mal keine unliebsamen Personen "verschwinden" werden? |
Über eine Utopie kann man sich wohl nie sicher sein. Die wirklich wichtige Frage ist, wie man Machtkonzentration und Machtmißbrauch ausschließen kann. Eine Parteidiktatur mit Führungsanspruch kann jedenfalls nicht der Weg sein. Nur ein striktes Festhalten am demokratischen Prinzip kann eine sozialistische Gesellschaft gewährleisten, da es auf den Willen der Mehrheit ankommt.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#334915) Verfasst am: 26.08.2005, 14:52 Titel: |
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In unserer heutigen Gesellschaft steht der Schutz des Einzelnen im Vordergrund. Er ist vor bestimmten Eingriffen in seine Integrität geschützt.
Im Sozialismus zählt das Kollektiv mehr als die Interessen des Einzelnen.
Was ist, wenn demokratisch entschieden wird, jemand zu enteignen und einzusperren, weil er doch "ein Klassenfeind" sei? Soll der Eingesperrte dann bei der nächsten Ratswahl anders stimmen und hoffen, daß alles gut wird??
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#334918) Verfasst am: 26.08.2005, 14:54 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In unserer heutigen Gesellschaft steht der Schutz des Einzelnen im Vordergrund. |
Soso...
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#334970) Verfasst am: 26.08.2005, 16:25 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In unserer heutigen Gesellschaft steht der Schutz des Einzelnen im Vordergrund. Er ist vor bestimmten Eingriffen in seine Integrität geschützt. |
Das ist eine hohle Phrase und wird nur selektiv betrachtet. Als Grundaussage taugt es überhaupt nicht.
| Zitat: | | Im Sozialismus zählt das Kollektiv mehr als die Interessen des Einzelnen. |
Und wieder verwechseltst Du das was war mit dem was sein sollte. Kollektiv ist nicht gleich Mehrheit.
| Zitat: | | Was ist, wenn demokratisch entschieden wird, jemand zu enteignen und einzusperren, weil er doch "ein Klassenfeind" sei? Soll der Eingesperrte dann bei der nächsten Ratswahl anders stimmen und hoffen, daß alles gut wird?? |
Die Klassendefinitionen sind zwar politische Begriffe, basieren aber auf der Betrachtung ökönomischer Macht. Sobald das Privateigentum an PM zu Gemeineigentum gemacht wurde, ist der Klassenbegriff eigentlich obsolet. Warum sollte jemand eingesperrt werden, der über keine spezifische Macht mehr verfügt? Das wäre unsinnig.
Irgendwie witzig finde ich, daß Du, der Du in einer kapitalistischen Demokratie aufgewachsen bist, grundsätzliche Zweifel am demokratischen Prinzip hast.
Was hat ein deutscher Bauer, wenn eine deutsche Behörde beschließt ihn wegen eines Autobahnbaus z.T. zu enteignen? Antwort: Pech. Gemeininteresse geht auch in der BRD nicht vor Einzelinteresse, außer man hat die ökönomische Macht letzteres durchzusetzen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#334972) Verfasst am: 26.08.2005, 16:28 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kollektiv ist nicht gleich Mehrheit. |
In einer echten Demokratie herrscht nicht 'die Mehrheit', sondern das Volk.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#334974) Verfasst am: 26.08.2005, 16:31 Titel: |
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| Zitat: | | In einer echten Demokratie herrscht nicht 'die Mehrheit', sondern das Volk. |
Und wie würde eine solche ausschauen, jetzt bin aber mal gespannt...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#334978) Verfasst am: 26.08.2005, 16:34 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Und wie würde eine solche ausschauen. |
Was fragst du denn mich? Ich bin nicht im eigentlichen Sinne "Demokrat", sondern (gemäßigter) Anarchist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#334980) Verfasst am: 26.08.2005, 16:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kollektiv ist nicht gleich Mehrheit. |
In einer echten Demokratie herrscht nicht 'die Mehrheit', sondern das Volk. |
Nein, in einer Volksherrschaft entscheidet die Mehrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#334982) Verfasst am: 26.08.2005, 16:41 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kollektiv ist nicht gleich Mehrheit. |
In einer echten Demokratie herrscht nicht 'die Mehrheit', sondern das Volk. |
Nein, in einer Volksherrschaft entscheidet die Mehrheit. |
Und wo widerspricht das jetzt dem, was ich gesagt habe? 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#334990) Verfasst am: 26.08.2005, 16:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kollektiv ist nicht gleich Mehrheit. |
In einer echten Demokratie herrscht nicht 'die Mehrheit', sondern das Volk. |
Nein, in einer Volksherrschaft entscheidet die Mehrheit. |
Und wo widerspricht das jetzt dem, was ich gesagt habe? |
Nirgends, ich wollte es nur präzise formulieren. Wie Du schon festgestellt haben wirst, scheint das Kadaj auch nicht ganz klar zu sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#334999) Verfasst am: 26.08.2005, 17:01 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Nirgends, ich wollte es nur präzise formulieren. Wie Du schon festgestellt haben wirst, scheint das Kadaj auch nicht ganz klar zu sein. |
Ich schätze, Kadaj ist das nicht weniger klar als einem von uns beiden.
Die Mehrheit entscheidet nicht darüber, was du dir morgens auf dein Toast schmierst...
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#335002) Verfasst am: 26.08.2005, 17:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Nirgends, ich wollte es nur präzise formulieren. Wie Du schon festgestellt haben wirst, scheint das Kadaj auch nicht ganz klar zu sein. |
Ich schätze, Kadaj ist das nicht weniger klar als einem von uns beiden.
Die Mehrheit entscheidet nicht darüber, was du dir morgens auf dein Toast schmierst... |
Du unterstellst also Absicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#335011) Verfasst am: 26.08.2005, 17:13 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Du unterstellst also Absicht? |
Zumindest einem von euch beiden, ja.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335149) Verfasst am: 26.08.2005, 22:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sowjet heisst Rat und eine Sowjetrepublik ist nichts anders als eine Räterepublik. Stalin war der Totengräber der Räterepublik in Russland. |
Stalin hat alte Mechanismen und Zustände über Bord geworfen, die nicht wirklich spürbar dazu beitrugen, der oben genannten Losung näher zu kommen. |
Der genannten Lösung? Stalin vernichtete die Räterepublik in Russland und errichte eine Diktatur im Interesse der neuen staatskapitalistischen herrschenden Klasse, die von der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse lebte. Es ist vollkommen lächerlich anzunehmen, dass jemand, der bereits eine Rätedemokratie vernichtet hat und die Arbeiterklasse brutal unterdrückte, für die Befreiung der Arbeiterklasse kämpft. |
Du vergißt dabei, daß Stalin gesehen hat, wie die Revolution in Europa nach dem ersten Weltkrieg überall scheiterte. Er selber war dabei, wie auch der Traum vom Durchmarsch der Roten Armee nach Westen und ihrer Vereinigung mit den "revolutionären Massen" des Westens vor Warschau geplatzt ist. Stalin hat Lehren aus den Fehlschlägen der Vergangenheit gezogen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" nicht imperialistisch? |
Nein, weil diese Vereinigung auf eine gleichberechtigten, demokratischen Grundlage erfolgen würde. |
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nur warum hat sich dann nicht der kapitalistische Westen, der sich offen dazu bekannte, mit den faschistischen Staaten, die sich offen dazu bekannten, verbunden? |
Die Kapitalisten in den "westlichen" Staaten haben sich deshalb nicht mit den Kapitalisten in den westlichen faschistischen Staaten verbündet, weil es Konkurrenten waren. Es ging um konkurrierende Nationalstaaten und deren herrschenden Klasse. Die Achsenmächte bedrohten die imperialistischen Interessen Frankreichs, Grossbritanniens und der USA, weshalb die dortige herrschenden Klasse - trotz weit verbreiteter Sympathien für Hitler wegen dessen Zerschlagung der Arbeiterbewegung - sich militärisch gegen Hitler stellte, als dieser in deren Einflusszonen einfiel. |
Ab wann fiel Hitler in die "Einflußzonen" der westlichen Kapitalisten ein? Als er Änderungen in Deutschland vornahm? Oder anders, was ist die "Einflußzone" westlicher Kapitalisten in Bezug auf Deutschland?
Wenn die Sowjetunion also "staatskapitalistisch" war, warum hat man sich nicht gegen diese verbündet, da dieser "Staatskapitalismus" doch aufgrund seiner zentralen Lenkung viel besser die gesamte Gesellschaft auf den Krieg vorbereiten konnte? Sind die Kapitalisten in der USA so dumm, daß sie nicht sehen, daß das Potential Deutschlands aufgrund seiner Bevölkerung von rd. 80 Millionen, seinen relativ geringen Bodenschätzen und seiner Mittellage in Europa begrenzt ist, während das Potential der UDSSR dagegen bei weiterer Entwicklung der Industrie viel größere Möglichkeiten bot? Aber statt den stärksten Konkurrenten niederzukämpfen - wie es nach Deiner "Logik" ja sein müßte - verbündete man sich und kämpfte Deutschland gemeinsam nieder. Und das noch über alle ideologischen Grenzen und Gegensätze hinweg.
| max hat folgendes geschrieben: | | ....(daran ändert die WTO, Weltbank etc. auch nichts. Das sind Regelwerke, die dazu dienen, dass die Grossmächte schwächere Staaten besser ausbeuten können, während diese Staaten gezwungen sind sich den Regeln der Grossmächte zu unterwerfen - auch um den dort Herrschenden überhaupt zu ermöglichen sich zu bereichern). |
Oh, man sieht, daß Du doch noch klar denken kannst....
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum ließ der kapitalistische Westen in der Folge der Zeit immer mehr Liberalismus und linkes Gedankengut in seine Gesellschaft hineinfließen? |
Die Verbreitung linksliberaler und anderer linker Richtungen ist nicht das Werk der Herrschenden im Westen, sondern geht von anderen Klassen und Schichten in der Gesellschaft aus, die in Opposition zu der herrschenden Klasse stehen. |
Lächerliche Simplifizierung. Die Linke kann sich im westlichen Kapitalismus ungehindert breit machen. Die angebliche Unterdrückung im westlichen Europa ist ein Märchen. Natürlich, wo sie zur Waffe greift, tritt ihr der Staat bewaffnet entgegen. Kann man etwas anderes erwarten? Jedoch was die Verbreitung ihrer Parolen und Halbwahrheiten angeht, stehen ihr doch alle Wege offen. Heute war gerade zu lesen, daß der Vorsitzende der NPD, Udo Voigt, vom Landgericht Stralsund wegen Volksverhetzung verurteilt wurde, weil er "den Haß gegen die etablierten Politiker angestachelt" hat.
Nun, wann wird Franz Müntefering für seine "Heuschrecken"-Rede seine Strafe von einem Gericht im Kapitalismus bekommen?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und welcher Nationalist hat besondes die Kapitalisten gefördert? |
z.B. Hitler, Franco, Churchill, Pétain, Mussolini, Daladier, Bush, Reagan, Chamberlain etc. etc. etc. etc. |
Lächerlich. Diese Aufzählung bürgerlicher Politiker und Verfechter des internationalen Freihandels mit den faschistischen Diktatoren läßt nun wirklich an Deinem politischem Sachverstand zweifeln
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#335151) Verfasst am: 26.08.2005, 22:41 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" nicht imperialistisch? |
Nein, weil diese Vereinigung auf eine gleichberechtigten, demokratischen Grundlage erfolgen würde. |
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Ich glaube, eure Probleme sind eher sprachlicher Natur.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#335157) Verfasst am: 26.08.2005, 22:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sowjet heisst Rat und eine Sowjetrepublik ist nichts anders als eine Räterepublik. Stalin war der Totengräber der Räterepublik in Russland. |
Stalin hat alte Mechanismen und Zustände über Bord geworfen, die nicht wirklich spürbar dazu beitrugen, der oben genannten Losung näher zu kommen. |
Der genannten Lösung? Stalin vernichtete die Räterepublik in Russland und errichte eine Diktatur im Interesse der neuen staatskapitalistischen herrschenden Klasse, die von der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse lebte. Es ist vollkommen lächerlich anzunehmen, dass jemand, der bereits eine Rätedemokratie vernichtet hat und die Arbeiterklasse brutal unterdrückte, für die Befreiung der Arbeiterklasse kämpft. |
Um der Losung (nicht Lösung) "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" zur Verwirklichung zu verhelfen, wählte Stalin einen anderen Weg als z.B. Trotzki. Trotzdem glaubte er nicht minderer an den Kommunismus. Während Trotzki lauthals die kommunistische Weltrevolution in alle Welt schrie, arbeitete Stalin im Verborgenen am großen Überraschungsschlag.
Auch eine sogenannte Räterepublik lebt von der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse. Unter Lenin waren auch nicht alle frei und ein Schlaraffenland gab's schon gar nicht.
Und wer war die "neue staatskapitalistische herrschende Klasse"? So weit ich weiß, war vor Stalin und mit Stalin die kommunistische Partei die herrschende Klasse. Nenn doch mal konkret bolschewistische Kapitalisten, die nun die Macht übernommen hätten!? Auch vor Stalin ging schon alles im Sinne der herrschenden Klasse, im Sinne der Partei von statten.
Für die breite Masse wurde die kommunistische Heilslehre auch nicht erfunden, sondern für die cleveren Nutznießer, die aufgrund der Gutgläubigkeit der Menschen an die Macht kommen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" nicht imperialistisch? |
Nein, weil diese Vereinigung auf eine gleichberechtigten, demokratischen Grundlage erfolgen würde. Stalins Imperialismus dagegen bestand darin Staaten, die er erobert hatte, zu unterwerfen, eine Gewaltherrschaft im seinem Interesse (bzw. dem Interesse der Nomenklatura in Russland) zu errichten und die dortige Bevölkerung auszubeuten. |
Das hätten gutmenschliche, echte Kommunisten wie Trotzki natürlich nicht getan... 
Es ist nur eine marxistische Wunschvorstellung, dass eine Vereinigung aller sogenannten Proletarier auf einer "gleichberechtigten, demokratischen Grundlage erfolgen würde". Erstens wird das nie ohne Druck oder Hilfe von außen passieren (Stalin bereitete diese "Hilfe" vor) und Zweitens setzt diese Wunschvorstellung voraus, dass auch tatsächlich alle sogenannten Proletarier dazu gewillt sind, sich im Sinne der kommunistischen Heilslehre zu "vereinigen". Was ist, wenn das einige Völker nicht wollen? Was dann? Zumindest würden die gutmenschlichen Kommunisten so lange Agitation und Untergrundarbeit leisten, bis sie es dann vielleicht doch wollen. Aber mit einer "gleichberechtigten, demokratischen Grundlage" hätte das nicht mehr viel zu tun.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nur warum hat sich dann nicht der kapitalistische Westen, der sich offen dazu bekannte, mit den faschistischen Staaten, die sich offen dazu bekannten, verbunden? |
Die Kapitalisten in den "westlichen" Staaten haben sich deshalb nicht mit den Kapitalisten in den westlichen faschistischen Staaten verbündet, weil es Konkurrenten waren. |
"Westliche faschistische Staaten"? Wer stellte dann die Mitte dar? Warum kämpfte der Osten zusammen mit dem Westen gegen den "Westen"? Warum verband sich der konkurrierende Westen mit dem konkurrierenden Osten, wenn dieser doch angeblich so staatskapitalistisch war? So ergibt das irgendwie alles keinen Sinn.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ging um konkurrierende Nationalstaaten und deren herrschenden Klasse. Die Achsenmächte bedrohten die imperialistischen Interessen Frankreichs, Grossbritanniens und der USA, weshalb die dortige herrschenden Klasse - trotz weit verbreiteter Sympathien für Hitler wegen dessen Zerschlagung der Arbeiterbewegung - sich militärisch gegen Hitler stellte, als dieser in deren Einflusszonen einfiel. |
Hitler zerschlug nicht DIE Arbeiterbewegung, sondern die kommunistische Arbeiterbewegung. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Der Arbeiter und Bauer im allgemeinen wurde im Nationalsozialismus im Gegensatz zum kapitalistischen Westen umfangreich gefördert.
Von welchen "weit verbreiteten Sympahtien" sprichst du?
Warum wurde Charlie Chaplins Film "Der große Diktator" eigentlich so doll gefeiert (und das nicht nur in der Arbeiterbewegung)? Der Film sprudelt ja nicht grad über vor Sympathien.
Und wie kann ein Kapitalist in die Einflußzone des Kapitalismus einfallen und den Ärger der Kapitalisten auf sich ziehen, wenn er doch in dieser angegriffenen Einflußzone das selbe machen will, wie alle anderen Kapitalisten?
Wirklichen "Ärger" kann man doch nur auf sich ziehen, wenn man etwas anderes in der Einflußzone der Etablierten macht. Oder warum bricht heute kein Krieg unter den kapitalistischen Staaten aus, weil sich BMW und Siemens mal wieder zu breitmachen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Bündnisse zwischen Kapitalisten gibt es in der Regel nur, wenn diese sich gegen andere Konkurrenten richten (daran ändert die WTO, Weltbank etc. auch nichts. Das sind Regelwerke, die dazu dienen, dass die Grossmächte schwächere Staaten besser ausbeuten können, während diese Staaten gezwungen sind sich den Regeln der Grossmächte zu unterwerfen - auch um den dort Herrschenden überhaupt zu ermöglichen sich zu bereichern). |
Du nennst hier internationale Organisationen der internationalen Weltwirtschaft. Das Problem sehe ich hierbei genauso. Doch die linke Verknüpfung mit dem Nationalismus paßt schon von der Logik nicht.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum ließ der kapitalistische Westen in der Folge der Zeit immer mehr Liberalismus und linkes Gedankengut in seine Gesellschaft hineinfließen? |
Die Verbreitung linksliberaler und anderer linker Richtungen ist nicht das Werk der Herrschenden im Westen, sondern geht von anderen Klassen und Schichten in der Gesellschaft aus, die in Opposition zu der herrschenden Klasse stehen. Rechtsliberale Vorstellungen beinhalten dagegen meist nationalistsche Standpunkte, was sich besonders krass in der Unterstützung dieser Richtung für die Nazis 1933 ausdrückte. |
Ist die herrschende Klasse nun die herrschende Klasse oder nicht? Gibt es im liberalistischen Westen wirklich eine echte Opposition, die Macht und Einfluß hätte?
Liberale und linke Ideen und Gedanken kommen nicht von irgendwelchen Oppositionen oder sonstigen Gruppen. Liberale und linke Ideen und Gedanken werden über die Massenmedien und die Lehrbücher vermittelt.
Warum hat die neue Linkspartei auf Anhieb so einen großen Zuspruch in der Bevölkerung? Weil irgendeine Opposition dazu anrät? Oder doch eher weil die Gehirne nach jahrelanger offener Agitation durch die Massenmedien und Lehrbücher schon postitiv darauf eingestellt sind?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und welcher Nationalist hat besondes die Kapitalisten gefördert? |
z.B. Hitler, Franco, Churchill, Pétain, Mussolini, Daladier, Bush, Reagan, Chamberlain etc. etc. etc. etc. |
Ziemlich eigenwillige Zusammenstellung...
Warum wurden in England die bekennenden Nationalisten - vor Ausbruch des 2. WK die stärkste Antikriegsfront - eigentlich inhaftiert? Churchill hätte doch ihr Freund sein müssen.
Es ist müßig, jeden einzelnen von dir aufgezählten auseinanderzunehmen. Deshalb eine grundsätzliche Frage: Was ist für dich ein Kapitalist? Einer der herrscht (einfach nur weil er herrscht) oder einer der Kapitalismus, also Geldwirtschaft (Geld aus Geld machen) betreibt?
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max
registrierter User
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Beiträge: 3055
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| (#335348) Verfasst am: 27.08.2005, 10:42 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum kämpfte der Osten zusammen mit dem Westen gegen den "Westen"? Warum verband sich der konkurrierende Westen mit dem konkurrierenden Osten, wenn dieser doch angeblich so staatskapitalistisch war? So ergibt das irgendwie alles keinen Sinn. |
Warum verbündete sich Grossbritannien und die USA mit Stalin? Ganz einfach: weil Hitler auch die UdSSR angegriffen hatte und Hitler also der gemeinsame Feind war.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Sowjetunion also "staatskapitalistisch" war, warum hat man sich nicht gegen diese verbündet, da dieser "Staatskapitalismus" doch aufgrund seiner zentralen Lenkung viel besser die gesamte Gesellschaft auf den Krieg vorbereiten konnte? |
Was ist den das für ein Argument? Das Bündnis zwischen Russland und den Westalliierten war alleine durch die Angriffe Hitlers bedingt und wäre sonst nie Zustande gekommen. Noch 1939/40 hat z.B. Grossbritannien die Finnen gegen Stalin unterstützt (während Hitler damals Stalin unterstützt hat).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und wie kann ein Kapitalist in die Einflußzone des Kapitalismus einfallen und den Ärger der Kapitalisten auf sich ziehen, wenn er doch in dieser angegriffenen Einflußzone das selbe machen will, wie alle anderen Kapitalisten? |
Wenn ein Kapitalist auf Kosten anderer Kapitalisten expandiert, dann ist dies natürlich für die anderen Kapitalisten ein Problem. Wenn ein kapitalistischer Nationalstaat auf Kosten anderer kapitalistischer Nationalstaaten expandiert, ist dies natürlich für die anderen kapitalistischen Nationalstaaten ein Problem.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum wurden in England die bekennenden Nationalisten - vor Ausbruch des 2. WK die stärkste Antikriegsfront - eigentlich inhaftiert? Churchill hätte doch ihr Freund sein müssen. |
Churchill war selbst bekennender Nationalist und ging gegen die vor, die seiner Meinung nach eine Gefährdung darstellten. Und dazu gehörten natürlich Anhänger des imperialistischen Konkurrenten (Hitlers), der damals die Einflusszonen der britischen Kapitalisten am stärksten bedrohte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich ein Kapitalist? Einer der herrscht (einfach nur weil er herrscht) oder einer der Kapitalismus, also Geldwirtschaft (Geld aus Geld machen) betreibt? |
Ein Kapitalist ist ein Mitglied einer herrschenden Klasse eines kapitalistischen Staats. Ein Mitglied einer herrschenden Klasse eines feudalistischen Staats ist offensichtlich kein Kapitalist. Im übrigen sind nicht nur Kapitalisten Mitglieder der herrschenden Klasse im Kapitalismus, sondern auch hohe staatliche Funktionäre (die in Russland auch die Position der Kapitalisten eingenommen hatten).
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ab wann fiel Hitler in die "Einflußzonen" der westlichen Kapitalisten ein? |
Im Endeffekt mit dem Einmarsch in Polen, wobei schon die (kampflose) Eroberung der Tschechoslowakei ein Einbruch in die Einflusszonen insbesondere von Frankreich war. Insgesamt stellte die Wiederaufrüstung Deutschlands natürlich ein Problem für dessen imperialistische Konkurrenten da.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Diese Aufzählung bürgerlicher Politiker und Verfechter des internationalen Freihandels mit den faschistischen Diktatoren läßt nun wirklich an Deinem politischem Sachverstand zweifeln |
Das Problem ist hier, dass du und MarIna eure faschistische Politik als Nationalismus bezeichnet, während tatsächlich Nationalismus viel vager ist und von rechts-liberalen bis faschistischen Organisationen vertreten wird. Deshalb seit ihr auch nicht in der Lage zu verstehen, warum "Freihandel" (also keine Begrenzung für die Konzerne einer Grossmacht) von Nationalisten gefördert wird, die aber wirtschaftspolitisch vollkommen andere Positionen als ihr haben.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Du vergißt dabei, daß Stalin gesehen hat, wie die Revolution in Europa nach dem ersten Weltkrieg überall scheiterte. Er selber war dabei, wie auch der Traum vom Durchmarsch der Roten Armee nach Westen und ihrer Vereinigung mit den "revolutionären Massen" des Westens vor Warschau geplatzt ist. Stalin hat Lehren aus den Fehlschlägen der Vergangenheit gezogen. |
und
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Während Trotzki lauthals die kommunistische Weltrevolution in alle Welt schrie, arbeitete Stalin im Verborgenen am großen Überraschungsschlag. |
Es ist bezeichnend für eure Einstellung, dass ihr meint, dass Stalin die richtigen Schlussfolgerungen gezogen hätte, während Stalin tatsächlich die Errungenschaften der Oktoberrevolution in Russland vernichtete - und damit auch die Grundlage für den Sozialismus.
Sozialismus und (Räte)Demokratie sind nicht trennbar. Es kann keinen Sozialismus ohne Demokratie geben.
Jemand, der eine Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse errichtet, steht nicht auf der Seite der Arbeiterklasse. Jemand, der behaupet, dass Stalin Sozialismus gewollt hätte oder Hitler etwas für die Arbeiterklasse gemacht hätte, hat nicht nur üble Problem mit der Realitätswahrnehmung, sondern ist auch noch ein Apologet einer Terrorherrschaft. Ich finde es bezeichnend, dass MarIna hier sowohl Hitler, als auch Stalin verteidigt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn das einige Völker nicht wollen? Was dann? Zumindest würden die gutmenschlichen Kommunisten so lange Agitation und Untergrundarbeit leisten, bis sie es dann vielleicht doch wollen. Aber mit einer "gleichberechtigten, demokratischen Grundlage" hätte das nicht mehr viel zu tun. |
"Agitation", also politische Überzeugungsarbeit um demokratische Mehrheiten zu gewinnen, hat natürlich etwas mit einer gleichberechtigten, demokratischen Grundlage eines freiwilligen Zusammenschluss zu tun. Wie gewinnt man demokratische Mehrheiten? In dem man Leute davon überzeugt, dass die eigene Position richtig ist und diese dann von der Mehrheit vertreten und unterstützt wird. Aber jemand, der grundsätzlich Demokratie-feindlich ist, versteht wohl nicht, was Demokratie bedeutet.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Ist die herrschende Klasse nun die herrschende Klasse oder nicht? Gibt es im liberalistischen Westen wirklich eine echte Opposition, die Macht und Einfluß hätte?
Liberale und linke Ideen und Gedanken kommen nicht von irgendwelchen Oppositionen oder sonstigen Gruppen. Liberale und linke Ideen und Gedanken werden über die Massenmedien und die Lehrbücher vermittelt.
Warum hat die neue Linkspartei auf Anhieb so einen großen Zuspruch in der Bevölkerung? Weil irgendeine Opposition dazu anrät? Oder doch eher weil die Gehirne nach jahrelanger offener Agitation durch die Massenmedien und Lehrbücher schon postitiv darauf eingestellt sind? |
und
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Linke kann sich im westlichen Kapitalismus ungehindert breit machen. |
Wie nennt ihr diese paranoiden Vorstellungen heute eigentlich? "Jüdische Weltverschwörung" traut ihr euch ja nicht mehr zu sagen, obwohl eure Aussagen im Endeffekt dieser "Theorie" der Nazis exakt entsprechen. Ach ja: der "Internationalismus" war eurer Codewort für "jüdische Weltverschwörung".
Aber Leute wie ihr könnt natürlich nicht die Widersprüche innerhalb des Kapitalismus und zwischen den einzelnen Klasse erkennen und argumentiert deshalb mit einer angeblichen Allmächtigkeit der Kapitalisten, die nicht nur die Angriffe auf die Arbeiterklasse durchführen, sondern auch gleich die Opposition gegen die Angriffe kontrollieren. Scheint wohl eine Folge einer nationalistischen Ideologie zu sein, dass man sozial und politisch nicht differenzieren kann.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335359) Verfasst am: 27.08.2005, 11:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Diese Aufzählung bürgerlicher Politiker und Verfechter des internationalen Freihandels mit den faschistischen Diktatoren läßt nun wirklich an Deinem politischem Sachverstand zweifeln |
Das Problem ist hier, dass du und MarIna eure faschistische Politik als Nationalismus bezeichnet, während tatsächlich Nationalismus viel vager ist und von rechts-liberalen bis faschistischen Organisationen vertreten wird. Deshalb seit ihr auch nicht in der Lage zu verstehen, warum "Freihandel" (also keine Begrenzung für die Konzerne einer Grossmacht) von Nationalisten gefördert wird, die aber wirtschaftspolitisch vollkommen andere Positionen als ihr haben. |
Dein Problem ist, daß Du die Begriffe "Kapitalismus" und "Nationalismus" als im Endeffekt deckungsgleich verwendest und dadurch die Unterschiede zwischen den von Dir aufgezählten Persönlichkeiten und ihren Ansichten nicht mehr erkennen kannst. Nur so kann es passieren, daß von Dir eben Vertreter des "Freihandels" mit Vertretern von Autarkie und einem abgeschlossenen Wirtschaftsraum in einen Topf geworfen werden und Du noch nicht einmal erkennst, daß das Blödsinn ist. Wie und warum traten die USA in den Krieg in Europa ein? Etwa weil es Hitler aus heiterem Himmel in den Kopf kam, ihnen 1941 den Krieg zu erklären?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Linke kann sich im westlichen Kapitalismus ungehindert breit machen. |
Aber Leute wie ihr könnt natürlich nicht die Widersprüche innerhalb des Kapitalismus und zwischen den einzelnen Klasse erkennen und argumentiert deshalb mit einer angeblichen Allmächtigkeit der Kapitalisten, die nicht nur die Angriffe auf die Arbeiterklasse durchführen, sondern auch gleich die Opposition gegen die Angriffe kontrollieren. Scheint wohl eine Folge einer nationalistischen Ideologie zu sein, dass man sozial und politisch nicht differenzieren kann. |
Dann frage ich Dich mal:
Warum kann man in diesem Land ungestraft Lenins Herrschaft preisen, ohne wegen Volksverhetzung belangt zu werden?
Warum wird der Vorsitzende der NPD wegen "Aufstachelns zum Haß gegen etablierte Politiker und Parteien", 1998 begangen, verurteilt und ein Herr Müntefering darf zum Haß gegen Kapitalisten aufstacheln ("Heuschrecken"-Rede)?
Gehe ich fehl in der Annahme, daß noch kein Staatsanwalt in der BRD irgendwelche Ermittlungen aufgenommen hat?
Warum dürfen linksextreme Demonstrationen durch deutsche Innenstädte erfolgen, ohne das die Teilnehmer von strikten Auflagen bzgl. Kleidung, Fahnen usw. betroffen sind? Warum werden die Krawalle zum 1. Mai in Berlin wie eine Art nicht zu verhinderndes Naturereignis, das man einfach zu erleiden hat, behandelt? Wäre das gleiche auch der Fall, wenn die andere Seite beispielsweise regelmäßig in irgendeiner Staat Autos abfackeln und sich eine Straßenschlacht mit der Polizei liefern würde? Warum wird der eine Spuk geduldet und staatlich abgesegnet, während man die andere Geschichte möglichst schnell im Keim ersticken würde?
Weil die Linke in der BRD unterdrückt ist?
Weil sie ja angeblich so sehr im Gegensatz zum Kapital steht?
Lächerlich!
Die Linke hat in der BRD keine andere Funktion, als die Unzufriedenen zu sammeln, ihnen eine Betätigungsmöglichkeit zu geben, bei der sie denken, sie würden etwas gegen das System tun. Dabei sollen sie nur vom wirklichen Widerstand ab- und ferngehalten werden.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#335368) Verfasst am: 27.08.2005, 11:24 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem ist, daß Du die Begriffe "Kapitalismus" und "Nationalismus" als im Endeffekt deckungsgleich verwendest |
Nein. Kapitalismus ist ein Gesellschaftssystem, während Nationalismus eine (recht vage) Ideologie ist, die von verschiedenen politischen Richtungen vertreten wird. Deshalb gibt es innerhalb des nationalistischen Lagers starke Unterschiede - eben von Anhängern des Freihandels zum Nutzen "ihrer" Konzerne (wobei aber es weiter Protektionismus zum Schutz der eigenen Industrie in Japan, den USA und der EU gibt) bis zu Anhänger eines "abgeschlossenen Wirtschaftsraums" (also in diesem Fall einer faschistischen Wirtschaftspolitik).
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wie und warum traten die USA in den Krieg in Europa ein? Etwa weil es Hitler aus heiterem Himmel in den Kopf kam, ihnen 1941 den Krieg zu erklären? |
Abgesehen davon, dass Hitler wegen des japanischen Angriffs den USA ebenfalls den Krieg erklärte, wollte die herrschende Klasse in den USA verhindern, dass ein Staat Europa dominiert (ein europäischer Staat, eine Dominanz der USA selbst wäre natürlich nicht das Problem), weil dies die Lage für die US-Konzernen massiv erschwärt hätte und zudem global ein Konkurrent entstanden wäre, der die USA ernsthaft gefährdet hätte.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man in diesem Land ungestraft Lenins Herrschaft preisen, ohne wegen Volksverhetzung belangt zu werden? |
Warum sollte dies Volksverhetzung sein?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum wird der Vorsitzende der NPD wegen "Aufstachelns zum Haß gegen etablierte Politiker und Parteien", 1998 begangen, verurteilt und ein Herr Müntefering darf zum Haß gegen Kapitalisten aufstacheln ("Heuschrecken"-Rede)? |
Weil der Vorsitzende der NPD zu gewalttätigen Aktionen aufgerufen hat, was Müntefering nicht gemacht hat.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum dürfen linksextreme Demonstrationen durch deutsche Innenstädte erfolgen, ohne das die Teilnehmer von strikten Auflagen bzgl. Kleidung, Fahnen usw. betroffen sind?[ Warum werden die Krawalle zum 1. Mai in Berlin wie eine Art nicht zu verhinderndes Naturereignis, das man einfach zu erleiden hat, behandelt? |
Linke Demos haben in der Regel eine Vielzahl von Auflagen. Der Krawalle in Berlin werden nicht toleriert, sondern die Polizei hat auch schon vollkommen friedliche Besucher von Festen überfallen, weil sie vermutet hat, dass sich dort auch Randalierer befinden würden.
Wie gesagt: lächerliche paranoide Verschwörungstheorie, die ihr nicht mehr "jüdische Weltverschwörung" sondern halt "Internationalismus" nennt und die eure Blindheit für soziale Probleme und politische Unterschiede deutlich macht. Genause wie ihr offensichtlich für die Gegensätze zwischen kapitalistischen Staaten blind seit.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#335465) Verfasst am: 27.08.2005, 15:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum kämpfte der Osten zusammen mit dem Westen gegen den "Westen"? Warum verband sich der konkurrierende Westen mit dem konkurrierenden Osten, wenn dieser doch angeblich so staatskapitalistisch war? So ergibt das irgendwie alles keinen Sinn. |
Warum verbündete sich Grossbritannien und die USA mit Stalin? Ganz einfach: weil Hitler auch die UdSSR angegriffen hatte und Hitler also der gemeinsame Feind war. |
Warum folgst du hier einer BRD-"Geschichtsweisheit"? Ist die BRD nicht ein von der Linken zu bekämpfendes kapitalistisches (und deshalb ja nationalistisches) System? Warum also greifst du, scheinbar ohne inneren Zweifel, deren geschichtliche Darstellungen auf?
Wenn du sagst, Hitler hatte auch die UDSSR angegriffen, dann setzt das voraus, Hitler hätte auch Großbritannien angegriffen bzw den Krieg erklärt. Ist das der Fall?
Desweiteren stellst du die Tatsachen auf den Kopf, indem du meinst, die USA hätten sich erst für den Krieg interessiert (bzw Hitler erst als den gemeinsamen Feind angesehen), als Hitler die UDSSR überfallen hat. Doch wer hat schon seit Anbeginn des Krieges Großbritannien umfangreich mit Hilfslieferungen aller Art unterstützt und auf deutsche U-Boote geschossen, und das ohne offizielle Kriegserklärung?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Sowjetunion also "staatskapitalistisch" war, warum hat man sich nicht gegen diese verbündet, da dieser "Staatskapitalismus" doch aufgrund seiner zentralen Lenkung viel besser die gesamte Gesellschaft auf den Krieg vorbereiten konnte? |
Was ist den das für ein Argument? Das Bündnis zwischen Russland und den Westalliierten war alleine durch die Angriffe Hitlers bedingt und wäre sonst nie Zustande gekommen. Noch 1939/40 hat z.B. Grossbritannien die Finnen gegen Stalin unterstützt (während Hitler damals Stalin unterstützt hat). |
Du bringst hier Halbwahrheiten, die keinen wirklichen Aufschluß bringen. Bevor der Hitler-Stalin-Pakt zustande kam, hatten sich Frankreich und England sehr um ein Bündniss mit der UDSSR bemüht. Doch Stalin sah zu diesem Zeitpunkt für sein großes Ziel bessere Chancen in einem Zusammengehen mit Hitler. Das hat die englische Regierung sicher gekränkt, weshalb eine Unterstützung für Finnland 39/40 verständlich ist. Als es Großbritannien dann zusehends schlechter ging und es nahe am Zusammenbruch war, da konnten die Rufe nach Onkel Joe nicht laut genug sein. Sie baten ihn mehrmals eindringlich, Deutschland anzugreifen.
Hitler hat sicher auch nicht Stalin dirket für den Finnlandkrieg unterstützt. Erstens gab es eine Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Rußland auch schon vor dem Hitler-Stalin-Pakt und Zweitens hätten das die Finnen sicherlich den Deutschen nie verziehen. Haben sie sich doch später sogar an den Kämpfen in Nordrußland beteiligt.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und wie kann ein Kapitalist in die Einflußzone des Kapitalismus einfallen und den Ärger der Kapitalisten auf sich ziehen, wenn er doch in dieser angegriffenen Einflußzone das selbe machen will, wie alle anderen Kapitalisten? |
Wenn ein Kapitalist auf Kosten anderer Kapitalisten expandiert, dann ist dies natürlich für die anderen Kapitalisten ein Problem. Wenn ein kapitalistischer Nationalstaat auf Kosten anderer kapitalistischer Nationalstaaten expandiert, ist dies natürlich für die anderen kapitalistischen Nationalstaaten ein Problem. |
Ja, immer nur Probleme in dieser (kapitalistischen) Welt...
Heute ist der Konkurrenzkampf unter den Konzernen und sogar unter den kompletten Wirtschaften der kapitalistischen Länder doch nicht geringer. Warum bricht heute unter den kapitalistischen Staaten kein Krieg aus? Muß wohl doch etwas mit der grundlegenden Ideologie und dem damit verbundenen Wirtschaftssystem zu tun haben... Bleibt beides trotz Konkurrenzkampf gleich (im Sinne der internationalen Kapitalisten), besteht auch kein Grund für einen Krieg.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum wurden in England die bekennenden Nationalisten - vor Ausbruch des 2. WK die stärkste Antikriegsfront - eigentlich inhaftiert? Churchill hätte doch ihr Freund sein müssen. |
Churchill war selbst bekennender Nationalist und ging gegen die vor, die seiner Meinung nach eine Gefährdung darstellten. Und dazu gehörten natürlich Anhänger des imperialistischen Konkurrenten (Hitlers), der damals die Einflusszonen der britischen Kapitalisten am stärksten bedrohte. |
Erstens hätte ich gerne Belege dafür, dass Churchill angeblich ein bekennender Nationalist gewesen ist.
Und Zweitens müßte dir doch in deiner eigenen Aussage ein erheblicher Widerspruch auffallen: Es gibt also Nationalisten, die die Einflußzonen und somit die Gewinnchancen der (eigenen) Kapitalisten gefährden? Ist das aus linker Sicht nicht ein Ding der Unmöglichkeit?
Wenn du ein Gegner des Kapitalismus bist, dann müßtest du dich doch spätestens jetzt für genau diese Nationalisten interessieren.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich ein Kapitalist? Einer der herrscht (einfach nur weil er herrscht) oder einer der Kapitalismus, also Geldwirtschaft (Geld aus Geld machen) betreibt? |
Ein Kapitalist ist ein Mitglied einer herrschenden Klasse eines kapitalistischen Staats. Ein Mitglied einer herrschenden Klasse eines feudalistischen Staats ist offensichtlich kein Kapitalist. Im übrigen sind nicht nur Kapitalisten Mitglieder der herrschenden Klasse im Kapitalismus, sondern auch hohe staatliche Funktionäre (die in Russland auch die Position der Kapitalisten eingenommen hatten). |
Genau hier liegt der Knackpunkt! Ein Kapitalist ist noch lange nicht ein Mitglied der herrschenden Klasse (eines kapitalistischen Staates).
Wann wird denn aus einem Staat ein kapitalistischer Staat? Doch sicherlich wenn die Kapitalisten an die Macht kommen. Aber wann und warum kommen sie an die Macht? Woher haben sie diese Macht? Sie waren nicht von Anfang an an der Macht, sondern haben sich diese "erarbeitet" oder auch erkauft.
DER Kapitalist stellte nicht gleich die herrschende Klasse, sondern wurde durch die Zunahme liberaler Politik und der Erkaufung von Ämtern (bzw von Personen in hohen Ämtern, wie du selber sagst: "staatliche Funktionäre") zur herrschenden Klasse.
Das ist dein (und allgemein der Linken) großer Denkfehler. Ein Kapitalist wird nicht wie ein Mitglied eines historischen Adelsgeschlechtes in die Machtposition geboren, sondern er macht mit Hilfe des Kapitalismus eine Menge Geld, womit er sich Macht erkauft. Und das geht nur bei Staatsmännern, die diesem Treiben zugeneigt sind und nicht viel Wert auf die Belange des eigenen Volkes legen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Während Trotzki lauthals die kommunistische Weltrevolution in alle Welt schrie, arbeitete Stalin im Verborgenen am großen Überraschungsschlag. |
Es ist bezeichnend für eure Einstellung, dass ihr meint, dass Stalin die richtigen Schlussfolgerungen gezogen hätte, während Stalin tatsächlich die Errungenschaften der Oktoberrevolution in Russland vernichtete - und damit auch die Grundlage für den Sozialismus. |
Stalin vernichtete ja nicht alle "Errungenschaften" der Oktoberrevolution. Eine auf keinen Fall: Die kommunistische Partei hat immer recht!
Stalin hat die "Errungenschaften" über Bord geworfen, die er für untauglich zur Erreichung der kommunistischen Weltrevolution inmitten einer kapitalistischen und für ihn reaktionären Welt angesehen hatte.
| max hat folgendes geschrieben: | | Sozialismus und (Räte)Demokratie sind nicht trennbar. Es kann keinen Sozialismus ohne Demokratie geben. |
Das magst du dir vielleicht so wünschen. Aber es wird mit Sicherheit nicht so kommen.
Die Leute, die die Fähigkeiten besitzen, mit Hilfe der marxistischen Ideologie, also mit Hilfe einer antinationalen und radikal atheistischen Ideologie, an die Macht zu kommen, werden diese errungene Macht doch nicht wieder freiwillig an das verhaßte Volk abgeben.
| max hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der eine Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse errichtet, steht nicht auf der Seite der Arbeiterklasse. Jemand, der behaupet, dass Stalin Sozialismus gewollt hätte oder Hitler etwas für die Arbeiterklasse gemacht hätte, hat nicht nur üble Problem mit der Realitätswahrnehmung, sondern ist auch noch ein Apologet einer Terrorherrschaft. Ich finde es bezeichnend, dass MarIna hier sowohl Hitler, als auch Stalin verteidigt. |
Hier wird keine Person und keine Terrorherrschaft verteidigt, sondern eine geschichtliche Fehlinterpretation korrigiert. Das mindert in keinster Weise die Verbrechen und Greueltaten der Terrorregime.
Die Stalinsche Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse stand zwar nicht unbedingt auf der Seite der zeitgenössischen Arbeiterklasse aber resultiert zwangsläufig zum Einen aus der bolschewistischen Machtübernahme und zum Anderen aus dem Versuch Stalins, die angestrebte kommunistische Weltrevolution mit einem einzigen "Paukenschlag" zu erzwingen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn das einige Völker nicht wollen? Was dann? Zumindest würden die gutmenschlichen Kommunisten so lange Agitation und Untergrundarbeit leisten, bis sie es dann vielleicht doch wollen. Aber mit einer "gleichberechtigten, demokratischen Grundlage" hätte das nicht mehr viel zu tun. |
"Agitation", also politische Überzeugungsarbeit um demokratische Mehrheiten zu gewinnen, hat natürlich etwas mit einer gleichberechtigten, demokratischen Grundlage eines freiwilligen Zusammenschluss zu tun. Wie gewinnt man demokratische Mehrheiten? In dem man Leute davon überzeugt, dass die eigene Position richtig ist und diese dann von der Mehrheit vertreten und unterstützt wird. Aber jemand, der grundsätzlich Demokratie-feindlich ist, versteht wohl nicht, was Demokratie bedeutet. |
Die Frage ist, wie diese Agitation dann aussieht?
Ich bin nicht grundsätzlich demokratiefeindlich. Sonst dürfte ich ja nichts sagen bzw kritisieren. Demokratie heißt Volksherrschaft; und die möchte ich realisiert haben.
Ich bin aber davon überzeugt, dass sie im Kommunismus (also der Diktatur der Arbeiterklasse) nicht erreicht wird.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Ist die herrschende Klasse nun die herrschende Klasse oder nicht? Gibt es im liberalistischen Westen wirklich eine echte Opposition, die Macht und Einfluß hätte?
Liberale und linke Ideen und Gedanken kommen nicht von irgendwelchen Oppositionen oder sonstigen Gruppen. Liberale und linke Ideen und Gedanken werden über die Massenmedien und die Lehrbücher vermittelt.
Warum hat die neue Linkspartei auf Anhieb so einen großen Zuspruch in der Bevölkerung? Weil irgendeine Opposition dazu anrät? Oder doch eher weil die Gehirne nach jahrelanger offener Agitation durch die Massenmedien und Lehrbücher schon postitiv darauf eingestellt sind? |
und
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Linke kann sich im westlichen Kapitalismus ungehindert breit machen. |
Wie nennt ihr diese paranoiden Vorstellungen heute eigentlich? "Jüdische Weltverschwörung" traut ihr euch ja nicht mehr zu sagen, obwohl eure Aussagen im Endeffekt dieser "Theorie" der Nazis exakt entsprechen. Ach ja: der "Internationalismus" war eurer Codewort für "jüdische Weltverschwörung". |
Paranoide Vorstellungen? Wann hast du das letzte mal den Fernseher angemacht oder eine etablierte Zeitschrift gelesen?
Ich wüßte nicht, was das nun explizit mit Juden zu tun haben sollte, aber vielleicht kannst du mich ja als bekennender Atheist (und somit zwangsläufig als Gegner des Judentums bzw der jüdischen Religion) dazu aufklären.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#335476) Verfasst am: 27.08.2005, 15:29 Titel: |
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| Zitat: | | mit Hilfe der marxistischen Ideologie, also mit Hilfe einer antinationalen und radikal atheistischen Ideologie |
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#335488) Verfasst am: 27.08.2005, 15:40 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | mit Hilfe der marxistischen Ideologie, also mit Hilfe einer antinationalen und radikal atheistischen Ideologie |
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Ja, so ist es!
Ich zitiere hierzu Hans-Peter aus einem Beitrag zum Hohmann-Thread.
Das sollte als Beleg reichen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
O-Ton W.I.Lenin:
Die Religion ist eine Form des geistigen Jochs, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch ein Leben in Elend und Verlassenheit niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht des Ausgebeuteten im Kampf gegen die Ausbeuter läßt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits aufkommen, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf gegen die Naturgewalten den Götter-, Teufel-, Wunderglauben usw. aufkommen ließ. Wer sein Leben lang schafft und darbt, den lehrt die Religion Demut und Geduld im irdischen Leben und vertröstet ihn auf den himmlischen Lohn. Wer aber von fremder Hände Arbeit lebt, den lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden; sie bietet ihm eine wohlfeile Rechtfertigung für sein Ausbeuterdasein und verkauft zu billigen Preisen Eintrittskarten zur himmlischen Seligkeit. Die Religion ist das Opium für das Volk. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein auch nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen.
....
Unserem ganzen Programm liegt eine wissenschaftliche, und zwar die materialistische Weltanschauung zugrunde. Die Erläuterung unseres Programms schließt daher notwendigerweise auch die Klarlegung der wahren historischen und ökonomischen Quellen des religiösen Nebels ein. Unsere Propaganda schließt notwendigerweise auch die Propaganda des Atheismus ein; die Herausgabe entsprechender wissenschaftlicher Literatur, die von der absolutistisch-fronherrschaftlichen Staatsmacht bisher streng verboten und verfolgt worden ist, muss jetzt einen Zweig unserer Parteiarbeit bilden. Wir werden jetzt wahrscheinlich den Rat befolgen müssen, den Engels einmal den deutschen Sozialisten erteilt hat1: die Literatur der französischen Aufklärer und Atheisten des 18. Jahrhunderts zu übersetzen und massenhaft zu verbreiten.
in: Sozialismus und Religion, 1905
O-Ton Karl Marx:
....die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik. ....Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also unmittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistige Aroma die Religion ist.
Die religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
in: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, 1844 |
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#335492) Verfasst am: 27.08.2005, 15:51 Titel: |
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Ok, das war ein Eckpfeiler der Ideologie, aber sie ist nicht primär radikal-atheistisch ausgelegt, sondern handelt von politisch-gesellschaftlichen Visionen, denen die über die christliche Religion erzeugte Dummheit und Unterwürfigkeit der Menschen entgegenstand.
Damals war das was sie geschrieben haben auch noch traurige Wahrheit. Die Religion über Jahrhunderte der Feind der Freiheit, dies ist nun mal so. Jeglicher Fortschritt wider die Religion zu erringen.
Heutzutage ist dieses Element bei Kommunisten aber meiner Meinung nach nicht so verbreitet, ich jedenfalls kenne christliche Anhänger des Kommunismus...
Sicher: die Religion wäre in einer komm. Gesellschaft wahrscheinlich ein sehr strittiges Reizthema, aber radikalatheistisch ist der Gedanke des Kommunismus mit Sicherheit nicht mehr generell. Das Thema Religion berührt ihn heute gar nicht so sehr, jedenfalls gibt es eben wie gesagt einige durchaus gläubige Anhänger und Religion wird auch gar nicht weiter thematisiert, es geht um gesellschaftliche Visionen, um Politik...
Also deine Aussage mag vielleicht zugetroffen haben zu einer Zeit als die Macht des Christentums noch die Geisel Europas war, aber auf heutige Kommunisten trifft sie glaube ich nicht mehr zu...
Übrigens: ich finde die beiden von dir zitierten Absätze toll!!! 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 27.08.2005, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#335493) Verfasst am: 27.08.2005, 15:52 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum folgst du hier einer BRD-"Geschichtsweisheit"? Ist die BRD nicht ein von der Linken zu bekämpfendes kapitalistisches (und deshalb ja nationalistisches) System? |
Es gibt geschichtliche Tatsachen, die von vielen politischen Lagern in vielen Staaten anerkannt werden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn du sagst, Hitler hatte auch die UDSSR angegriffen, dann setzt das voraus, Hitler hätte auch Großbritannien angegriffen bzw den Krieg erklärt. |
Hitler hat faktisch auch Grossbritannien den Krieg erklärt, weil er Polen angriff, was einen offiziellen Pakt mit Grossbritannien hatte und Hitler deshalb berücksichtigen musste, dass Grossbritannien diese Bündnisverpflichtung erfüllt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren stellst du die Tatsachen auf den Kopf, indem du meinst, die USA hätten sich erst für den Krieg interessiert (bzw Hitler erst als den gemeinsamen Feind angesehen), als Hitler die UDSSR überfallen hat. |
Du stellst hier meine Aussage auf den Kopf, weil ich nirgend behauptet habe, dass die USA sich nur für den Krieg interessiert hätten, weil Hitler die UdSSR überfallen hat. Meine Aussage war, dass es nur zu einem Bündnis zwischen der USA und der UdSSR kam, weil Hitler nach dem Einfall in die UdSSR ein gemeinsamer Feind war.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Bevor der Hitler-Stalin-Pakt zustande kam, hatten sich Frankreich und England sehr um ein Bündniss mit der UDSSR bemüht. Doch Stalin sah zu diesem Zeitpunkt für sein großes Ziel bessere Chancen in einem Zusammengehen mit Hitler. |
Historisch war es umgedreht: Stalin bemühte sich um ein Bündnis mit Frankreich und England und opferte dafür z.B. die Revolution in Spanien (d.h. er liess diese niederschlagen, um sich es nicht mit den Kapitalisten in Frankreich und Grossbritannien zu verderben).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Hitler hat sicher auch nicht Stalin dirket für den Finnlandkrieg unterstützt. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich hatte geschrieben, dass zu diesem Zeitpunkt Grossbritannien Finnland unterstützte, während Hitler mit Stalin verbündet war.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Heute ist der Konkurrenzkampf unter den Konzernen und sogar unter den kompletten Wirtschaften der kapitalistischen Länder doch nicht geringer. Warum bricht heute unter den kapitalistischen Staaten kein Krieg aus? |
Durch die Lagerbildung im Kalten Krieg wurde lange ein Krieg zwischen den Grossmächten verhindert und es gab nur zahlreiche Stellvertreterkriege. Momentan zerfallen die Bündnisse aus dem Kalten Krieg, während sich die Gegensätze innerhalb der ehemaligen Bündnisse verstärken. Die meisten Grossmächte betreiben wieder eine Aufrüstungspolitik und die Kriegsgefahr steigt. Nur weil momentan Frieden ist, ist dies noch lange kein Argument, dass es keine Kriege geben kann. Zwischen 1918 und 1939 gab es auch eine Epoche des Friedens, genauso wie zwischen 1871 und 1918.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also Nationalisten, die die Einflußzonen und somit die Gewinnchancen der (eigenen) Kapitalisten gefährden? |
Sicher. Die Faschos und ihre Autarkiepolitik sind heute für die Kapitalisten ein Albtraum, weshalb von der Seiten der Kapitalisten auch kein Interesse an der Regierungsbeteiligung der Faschos haben. Nur bedeutet dies noch lange nicht, dass die Faschos Gegner des Kapitalismus wären. Mit ihren sozialdarwinistischen, "natürliche Hierarchie" verherrlichenden und ihren Wünschen nach einem militärisch starken Staat würden sie - falls man die Kapitalisten sie in Situationen wie 1933 an die Macht lassen - aber wieder die Kapitalisten verteidigen und eine Wirtschaftspolitik im deren Interesse auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung machen - weshalb sie auch wieder ein Terrorregime zur Durchsetzung ihrer politischen Vorstellungen errichten werden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | DER Kapitalist stellte nicht gleich die herrschende Klasse, sondern wurde durch die Zunahme liberaler Politik und der Erkaufung von Ämtern (bzw von Personen in hohen Ämtern, wie du selber sagst: "staatliche Funktionäre") zur herrschenden Klasse. |
Kapitalisten werden durch ihren Besitz an Produktionsmitteln zu Mitgliedern der herrschenden Klasse. Wer die Regierung stellt, hat mit dieser Frage nichts zu tun, da die Regierung eines kapitalistischen Staats sowieso - unabhängig von Korruption etc. - nicht gegen die Kapitalisten handeln kann (höchstens gegen einzelne, deren Verhalten auch den Interessen der anderen Kapitalisten zuwieder läuft).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalin vernichtete ja nicht alle "Errungenschaften" der Oktoberrevolution. Eine auf keinen Fall: Die kommunistische Partei hat immer recht! |
Stalin vernichtete im Endeffekt auch die Kommunistische Partei, da er durch Aufnahme von Karrieristen und Bürokraten diese grundlegend veränderte. Er machte aus einer revolutionären Arbeiterpartei eine Partei einer reaktionären neuen herrschenden Klasse aus staatlichen Bürokraten, die mit Stalins Konterrevolution, der Ausschaltung der Organisationen der Arbeiterklasse und jeglicher anderer Opposition eine Gewaltherrschaft errichtete. Diese neue herrschende Klasse hatte keinerlei Interesse an einer kommunistischen Weltrevolution, der sie ja selbst zum Opfer gefallen wäre, da sie ebenfalls eine Klasse waren, die ihre Privilegien und Macht aus der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse bezog.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die die Fähigkeiten besitzen, mit Hilfe der marxistischen Ideologie, also mit Hilfe einer antinationalen und radikal atheistischen Ideologie, an die Macht zu kommen, werden diese errungene Macht doch nicht wieder freiwillig an das verhaßte Volk abgeben. |
Es geht nicht darum, dass Marxisten an die Macht kommen. Derartige idealistische Vorstellungen stehen im Gegensatz zum Marxismus (und waren aber die Grundlage des Stalinismus). Es geht um grundlegende gesellschaftiche Veränderungen, d.h. einer Demokratisierung der Gesellschaft inklusive der Wirtschaft, was eben bedeutet, dass die Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel verlieren und die Kontrolle durch die jeweiligen Beschäftigen ausgeübt wird. Es geht darum, dass die Arbeiter die Kontrolle über die Produktionsmittel haben und insgesamt die Gesellschaft demokratisch organisiert ist.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Stalinsche Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse stand zwar nicht unbedingt auf der Seite der zeitgenössischen Arbeiterklasse aber resultiert zwangsläufig zum Einen aus der bolschewistischen Machtübernahme und zum Anderen aus dem Versuch Stalins, die angestrebte kommunistische Weltrevolution mit einem einzigen "Paukenschlag" zu erzwingen. |
Jemand, der eine Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse errichtet, steht zwangsläufig auf der anderen Seite. Jemand, der behauptet, dass Stalin trotzdem die kommunistische Weltrevolution wollte (während Stalin tatsächlich überall wo er konnte Arbeiterrevolutionen niederschlug), ist entweder hofflungslos naiv oder rechtfertigt die Politik Stalins.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335689) Verfasst am: 27.08.2005, 23:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wie und warum traten die USA in den Krieg in Europa ein? Etwa weil es Hitler aus heiterem Himmel in den Kopf kam, ihnen 1941 den Krieg zu erklären? |
Abgesehen davon, dass Hitler wegen des japanischen Angriffs den USA ebenfalls den Krieg erklärte,... |
Zu einseitig. Der japanische Angriff auf Pearl Harbor war nur der äußere Aufhänger.
Die Amerikaner unterstützten Großbritannien und die Sowjetunion massiv mit Ausrüstung und Munition. Im Falle der Sowjetunion mit fast unvorstellbaren Mengen dieser Güter. In einem anderen Thread brachte ich dazu eine Aufstellung. Diese Güter kamen per Geleitzug über das Wasser. Die US Navy schützte die Geleite und bekämpfte gesichtete deutsche U-Boote, ohne das zwischen Deutschland und der USA offiziell der Kriegszustand herrschte. Insofern war die deutsche Kriegserklärung nur noch eine "Formalie".
| max hat folgendes geschrieben: | | .... wollte die herrschende Klasse in den USA verhindern, dass ein Staat Europa dominiert (ein europäischer Staat, eine Dominanz der USA selbst wäre natürlich nicht das Problem), weil dies die Lage für die US-Konzernen massiv erschwärt hätte und zudem global ein Konkurrent entstanden wäre, der die USA ernsthaft gefährdet hätte. |
Ja, und heute versuchen sie zu verhindern, daß ihnen mit der EU wieder ein starker Konkurrent erwächst. Heute haben sie es aber einfacher, da alle Schaltstellen der Macht mit ihnen Hörigen durchsetzt sind.
Eine Frage bleibt aber noch.
Weiter oben schrieb ich bereits, warum das Potential der UDSSR weit aus größer war als das Deutschlands. Wenn die USA keinen Konkurrenten wollen, welcher den europäischen Kontinent dominiert und ihnen auch global gegenüber treten kann, warum unterstützen sie denn die zukünftige Supermacht, welche auch noch sich die Weltrevolution auf die Fahnen geschrieben hat und nur zu gerne bis an den Atlantik vorstoßen würde?
Warum teilt man sich mit dieser zukünftigen Supermacht in Jalta Europa?
Wäre es für die USA nicht besser gewesen, wenn sie gemeinsam mit Deutschland diesen gefährlichen Gegner vernichtet hätten und sich dann die Welt in Einflußzonen aufgeteilt hätten? Zumal dann ja die Kapitalisten unter sich geblieben wären. Und Handel wäre sicherlich schon möglich gewesen, wenn auch nicht zu den Bedingungen der USA.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man in diesem Land ungestraft Lenins Herrschaft preisen, ohne wegen Volksverhetzung belangt zu werden? |
Warum sollte dies Volksverhetzung sein? |
Weil ein solches Tun eine Verhöhnung der hunderttausenden Opfer, welche auf sein Konto gehen, und eine Verherrlichung der Taten, welche diese Opfer forderten, ist.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum wird der Vorsitzende der NPD wegen "Aufstachelns zum Haß gegen etablierte Politiker und Parteien", 1998 begangen, verurteilt und ein Herr Müntefering darf zum Haß gegen Kapitalisten aufstacheln ("Heuschrecken"-Rede)? |
Weil der Vorsitzende der NPD zu gewalttätigen Aktionen aufgerufen hat, was Müntefering nicht gemacht hat. |
Inwiefern hat der Vorsitzende der NPD zu gewalttätigen Aktionen aufgerufen?
Kann ein Linksextremist oder ein sonstiger Wirrkopf nicht Münteferings Aussagen als Aufruf zur Gewalt verstehen? Ist die Gefahr hierbei sogar nicht noch größer, da Müntefering eine etablierte Persönlichkeit ist, aus Presse und TV den Menschen wohlbekannt. So daß ein Täter denken könnte, er habe zumindest moralisch Rückendeckung von oben?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum dürfen linksextreme Demonstrationen durch deutsche Innenstädte erfolgen, ohne das die Teilnehmer von strikten Auflagen bzgl. Kleidung, Fahnen usw. betroffen sind?[ Warum werden die Krawalle zum 1. Mai in Berlin wie eine Art nicht zu verhinderndes Naturereignis, das man einfach zu erleiden hat, behandelt? |
Linke Demos haben in der Regel eine Vielzahl von Auflagen. |
Welche Auflagen sollten das sein?
Erstaunlich, daß man immer eine Vielzahl von roten Fahnen sieht. Einige mit Hammer und Sichel, andere mit den Bildern von Mao, Che oder Stalin geschmückt. Sind das keine Symbole verfassungswidriger Organisationen?
Dann die Parolen. Wenden die sich nicht gegen dieses System?
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Krawalle in Berlin werden nicht toleriert, sondern die Polizei hat auch schon vollkommen friedliche Besucher von Festen überfallen, weil sie vermutet hat, dass sich dort auch Randalierer befinden würden. |
Warum finden sie dann Jahr für Jahr auf's Neue statt? Warum erstickt die Polizei so einen Aufruhr nicht gleich im Keim? Zumal sie ja Ort und Zeit sowie einen Großteil der Akteure bereits kennt?
Würde man die Leute genauso weich anfassen, wenn sie von der anderen politischen Seite wären?
Also, nochmals:
Wo wird die Linke in diesem Staat unterdrückt?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#335718) Verfasst am: 28.08.2005, 01:51 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ok, das war ein Eckpfeiler der Ideologie, aber sie ist nicht primär radikal-atheistisch ausgelegt, sondern handelt von politisch-gesellschaftlichen Visionen, denen die über die christliche Religion erzeugte Dummheit und Unterwürfigkeit der Menschen entgegenstand. |
Die christliche Religion erzeugt mit Sicherheit nicht nur Dummheit und Unterwürfigkeit. Unter den Christen gab/gibt es durchaus Persönlichkeiten, deren Intellekt weit über den des durchschnittlichen Atheisten in diesem Forum hier hinausragt.
Genauso gut könnte man auch sagen, dass mit der marxistischen Ideologie eine Herrschaftsmöglichkeit geschaffen wurde, die wunderbar auf der Dummheit und Unterwürfigkeit der Menschen gedeiht.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Damals war das was sie geschrieben haben auch noch traurige Wahrheit. Die Religion über Jahrhunderte der Feind der Freiheit, dies ist nun mal so. Jeglicher Fortschritt wider die Religion zu erringen. |
Durch wen oder was ist es dazu gekommen? Durch die Religion als solche an sich?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Heutzutage ist dieses Element bei Kommunisten aber meiner Meinung nach nicht so verbreitet, ich jedenfalls kenne christliche Anhänger des Kommunismus... |
Ja, viele Kirchenleute fröhnen heutzutage irriger Weise dem Marxismus. Aber das ist im Verhältnis zur bekennenden kommunistischen Masse sicherlich eine Ausnahme.
Der radikale Atheismus ist unter den Kommunisten trotzdem vorherrschend. Was auch ganz klar in der Natur der Sache liegt: Der Marxismus ist nunmal eine selbsterklärte materialistische Weltanschauung; der sogenannte dialektische Materialismus.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Also deine Aussage mag vielleicht zugetroffen haben zu einer Zeit als die Macht des Christentums noch die Geisel Europas war, aber auf heutige Kommunisten trifft sie glaube ich nicht mehr zu... |
Im 19. Jahrhundert war das Christentum mit Sicherheit nicht mehr die Geißel Europas. Das wußten Marx und Co auch nur zu gut. Die neue Geißel Europas war der Kapitalismus. Das Christentum bzw der Glaube an christliche Werte und Traditionen stellte für die Kommunisten ein metaphysisches Hindernis dar, welches für sie auszumerzen galt.
Um ihren Ideen einen wissenschaftlichen Anschein zu verleihen, entwickelten die Kommunisten den dialektischen Materialismus, der aufgrund seiner materialistischen Weltanschauung zwangsläufig atheistisch ist. Du kannst es drehen wie du willst...
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