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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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 (#335861) Verfasst am: 28.08.2005, 14:24 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass Step eine Ausnahme ist. Im Internet kursiert ein Text, in dem alle Buchstaben jedes Wortes zufällig vertauscht wurden, mit der wichtigen Ausnahme des ersten und letzten. Dieser Text ist für mich problemlos lesbar, was zeigt, dass auch ich mir gut bekannte Wörter als Gesamtgestalt erfasse und nicht etwa phonetisch lese. Trotzdem finde ich die alte Schreibung "daß" graphisch ansprechender als das neue "dass.
Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen dem, was Leser tun, wenn sie Schrift decodieren, und dem was Betrachter tun, wenn sie die graphische Gestalt eines Wortes ästhetisch beurteilen.
Ich finde zum Beispiel die japanischen Schriften graphisch viel schöner als unser Alphabet. |
Ja, diesen Text habe ich auch schon gesehen, -ich war überrascht, wie gut ich ihn trotz der vertauschten Buchstaben lesen konnte. Diese Art zu lesen schließt aber doch ein Wahrnehmen der Worte als ästhetische oder unästhetische Bilder aus oder nicht? 
Ich finde die japanische Schrift auch schön. Bei unserer Schrift habe ich aber in Bezug auf das Aussehen einzelner Buchstaben keine besonderen Gefühle. Vielleicht bin ich einfach zu sehr daran gewöhnt. Schrift besteht für mich aus Platzhaltern für Worte, also Töne. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#335863) Verfasst am: 28.08.2005, 14:31 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass Step eine Ausnahme ist. Im Internet kursiert ein Text, in dem alle Buchstaben jedes Wortes zufällig vertauscht wurden, mit der wichtigen Ausnahme des ersten und letzten. Dieser Text ist für mich problemlos lesbar, was zeigt, dass auch ich mir gut bekannte Wörter als Gesamtgestalt erfasse und nicht etwa phonetisch lese. Trotzdem finde ich die alte Schreibung "daß" graphisch ansprechender als das neue "dass.
Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen dem, was Leser tun, wenn sie Schrift decodieren, und dem was Betrachter tun, wenn sie die graphische Gestalt eines Wortes ästhetisch beurteilen.
Ich finde zum Beispiel die japanischen Schriften graphisch viel schöner als unser Alphabet. |
Ja, diesen Text habe ich auch schon gesehen, -ich war überrascht, wie gut ich ihn trotz der vertauschten Buchstaben lesen konnte. Diese Art zu lesen schließt aber doch ein Wahrnehmen der Worte als ästhetische oder unästhetische Bilder aus oder nicht?
Ich finde die japanische Schrift auch schön. Bei unserer Schrift habe ich aber in Bezug auf das Aussehen einzelner Buchstaben keine besonderen Gefühle. Vielleicht bin ich einfach zu sehr daran gewöhnt. Schrift besteht für mich aus Platzhaltern für Worte, also Töne. |
Bei mir ist es eben anders, ich höre keine Worte, wenn ich lese, sondern lese eher die Wortbilder. Dennoch funktioniert der Lückentext natürlich auch bei mir, ebenso wie ich auch die neue Rechtschreibung lesen kann. Aber je stärker ein Unterschied das Wortbild betrifft, desto weniger leicht kann ich es nutzen:
Kuß und Kuss unterscheiden sich z.B. sehr stark, ebenso wie Straße und Strasse (was man häufig lesen muß).
Dagegen stört es mich z.B. bei Schiffahrt und Schifffahrt weniger.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#335864) Verfasst am: 28.08.2005, 14:36 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | sehen, -ich war überrascht, wie gut ich ihn trotz der vertauschten Buchstaben lesen konnte. Diese Art zu lesen schließt aber doch ein Wahrnehmen der Worte als ästhetische oder unästhetische Bilder aus oder nicht? |
Nein, ganz und gar nicht. Nehmen wir einmal das Wort "Mond". Du kannst daran ganz verschiedene Dinge bemerken. Zum Beispiel wie Mond klingt. Oder wofür Mond steht. Oder dass das Wort 4 Buchstaben hat, die in schwarzer Schrift auf weißem Grund ausgeführt sind. Oder dass der erste und der letzte Buchstabe bis zur Oberlinie aufragen, was der graphischen Gestalt eine gewisse Symetrie verleiht. Oder, oder, oder. Es liegt ganz an dir, auf welchen der vielen Aspekte des Wortes Mond du deine Aufmerksamkeit richtest.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die japanische Schrift auch schön. Bei unserer Schrift habe ich aber in Bezug auf das Aussehen einzelner Buchstaben keine besonderen Gefühle. |
Darum sprach Step ja auch von subjektiven Gründen. Ich bin zum Beispiel nicht synästhetisch veranlagt, finde aber "Kuß" trotzdem schöner als "Kuss".
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bin ich einfach zu sehr daran gewöhnt. Schrift besteht für mich aus Platzhaltern für Worte, also Töne. |
Ich denke beim Lesen fast nie an den Klang der Worte. Wenn ich nach dem Verfassen eines Textes wissen will, wie er klingt, muss ich ihn mir laut vorlesen. Dabei bemerke ich dann oft Schwachstellen, die mir beim stillen Lesen nicht aufgefallen sind. Es scheint, dass ich beim Anblick eines Wortes zuerst an seine semantische Bedeutung denke.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#335866) Verfasst am: 28.08.2005, 14:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | ß steht da, wo man ss nicht trennen kann. |
Klar wie Kloßbrühe. |
Augenwischerei, denn die Regel verweist auf andere Regeln, die man kennen und korrekt anwenden muss. |
Die neue Regel verlangt die Kenntnis der Ausspracheregeln, die man kennen und korrekt anwenden muss.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Polizist wärst, müsstest du dich im Prinzip auch daran halten. |
Ganz bestimmt nicht. |
Ganz bestimmt schon, weil die Verwendung der neuen Rechtschreibung als Verwaltungsvorschrift erlassen wird. Damit sind auch Polizeibeamte formal verpflichtet, sie im Dienst anzuwenden. |
Dann würde ich gern den Text dieser Verwaltungsvorschrift bzw. einen Hinweis darauf sehen. Es mag sein, daß mir da etwas entgangen ist.
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2008 – Jahr der Mathematik
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#335869) Verfasst am: 28.08.2005, 14:46 Titel: Re: alte/neue Rechtschreibung |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte ja auch einen strengen Rechtschreib- und Grammatikunterricht und mußte meine formalen Fehler in Deutschklausuren zeitweise unter Angabe des entsprechenden Dudenparagraphen korrigieren, aber das scheint mir dann doch ganz schön übertrieben zu sein. |
Auch ich musste solche Klausuren Schreiben. Das ist nicht erst mit der neuen Rechtschreibung gekommen.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Nach der neuen Schreibung heißt es auch "außerdem". Mit "ss" kann man's nur schreiben, wenn man den Ablaut "au" in zwei Mitlaute "a" und "u" spaltet sowie das "a" lang und das "u" kurz spricht, also " á-ùssèr-dém". So redet kein Mensch. |
So schreibt es auch kein Mensch vor.
Duden, 22. Auflage, K159 Abs. 1: Für den stimmlosen s-Laut nach langem Vokal oder Doppellaut schreibt man ß.
| matthias hat folgendes geschrieben: | | Für die meisten Erwachsenen sind die neuen Regeln also noch nicht einmal von Amts wegen vorgeschrieben. Schade, daß Schüler nicht dieselben Rechte haben. |
Die hatten sie auch nach der alten Rechtschreibung nicht. Meine Schulzeit war vor der Reform. Wer sich nicht an die Standardschreibung hielt, wurde notenmäßig abgestraft. Man kann durchaus in Frage stellen, ob so etwas sinnvoll ist. Aber dann bitte auch im Hinblick auf die alten Regeln.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#335871) Verfasst am: 28.08.2005, 14:57 Titel: |
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@step
Hmmm ... sehr seltsam, das Ganze.
Ich hatte vermutet, dass du Probleme haben könntest, einen Text mit in der Mitte der Wörter vertauschten Buchstaben zu lesen, weil du diese ja bewusster wahrzunemen und sogar ästhetisch zu bewerten scheinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dagegen stört es mich z.B. bei Schiffahrt und Schifffahrt weniger. |
Bei einem solchen Wort würde ich wahrscheilich beim schnellen Lesen überhaupt keinen Unterschied bemerken.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | sehen, -ich war überrascht, wie gut ich ihn trotz der vertauschten Buchstaben lesen konnte. Diese Art zu lesen schließt aber doch ein Wahrnehmen der Worte als ästhetische oder unästhetische Bilder aus oder nicht? |
Nein, ganz und gar nicht. Nehmen wir einmal das Wort "Mond". Du kannst daran ganz verschiedene Dinge bemerken. Zum Beispiel wie Mond klingt. Oder wofür Mond steht. Oder dass das Wort 4 Buchstaben hat, die in schwarzer Schrift auf weißem Grund ausgeführt sind. Oder dass der erste und der letzte Buchstabe bis zur Oberlinie aufragen, was der graphischen Gestalt eine gewisse Symetrie verleiht. Oder, oder, oder. Es liegt ganz an dir, auf welchen der vielen Aspekte des Wortes Mond du deine Aufmerksamkeit richtest. |
Ja, aber einen Text mit vertauschten Buchstaben gut lesen zu können bedeutet doch, dass man nicht auf jeden einzelnen Buchstaben achtet, sondern nur versucht, dass Wort schnell zu verstehen und sofort zum nächsten zu springen. Ech kann mir nicht vorstellen, wie man dabei die Ästhetik eines ß oder ss bewerten kann.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die japanische Schrift auch schön. Bei unserer Schrift habe ich aber in Bezug auf das Aussehen einzelner Buchstaben keine besonderen Gefühle. |
Darum sprach Step ja auch von subjektiven Gründen. Ich bin zum Beispiel nicht synästhetisch veranlagt, finde aber "Kuß" trotzdem schöner als "Kuss". |
Ja, daran wird's wohl liegen, also an der synästhetischen Veranlagung. Ich finde "Kuß" auch schöner als "Kuss", aber nur, wenn ich jetzt versuche dieses Wort ganz bewusst als Bild wahrzunehmen. Wenn ich es in einem Text lese, dann ist es für mich wie gesagt nur ein Platzhalter für eine Tonfolge ...
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#335873) Verfasst am: 28.08.2005, 15:07 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | ß steht da, wo man ss nicht trennen kann. |
Klar wie Kloßbrühe. |
Augenwischerei, denn die Regel verweist auf andere Regeln, die man kennen und korrekt anwenden muss. |
Die neue Regel verlangt die Kenntnis der Ausspracheregeln, die man kennen und korrekt anwenden muss. |
Das tut die "alte Regel" auch, allerdings auf dem Umweg der Silbentrennung, was die Sache zusätzlich verkompliziert. Didaktisch gesehen ist diese Regel ohnehin Mist. Die Regeln für die Laut-Buchstaben-Zuordnung werden von den Schülern nämlich gelernt, bevor sie Silbentrennung lernen. Darum steht diese angebliche "alte Regel" im alten Duden nicht drin.
| matthias hat folgendes geschrieben: | | Dann würde ich gern den Text dieser Verwaltungsvorschrift bzw. einen Hinweis darauf sehen. Es mag sein, daß mir da etwas entgangen ist. |
Interessant. Einerseits findest man immer wieder deartiges.
Erklärung des Innenministeriums
Es wird also von staatlicher Seite behauptet, die neue Rechtschreibung sei für Verwaltungen verbindlich.
Trotzdem scheinst du Recht zu haben, denn anscheinend existiert ein Urteil des Verfasssungsgerichtes, nach dem die Reform ausschließlich für Schulen rechtsverbindlich ist.
Da könnte also der Polizist oder Verwaltungsbeamte einfach trotzdem nach den alten Regeln schreiben, und niemand könnte es rechtlich erzwingen. Hochinteressant! Das wird einen Freund von mir, der einen Kleinverlag betreibt und nur in der alten Rechtschreibung veröffentlicht, sehr erfreuen.
Ich frage mich, ob in manchen Behörden "Druck" gemacht wird, sich an die neuen Schreibungen zu halten.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#335874) Verfasst am: 28.08.2005, 15:20 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber einen Text mit vertauschten Buchstaben gut lesen zu können bedeutet doch, dass man nicht auf jeden einzelnen Buchstaben achtet, sondern nur versucht, dass Wort schnell zu verstehen und sofort zum nächsten zu springen. Ech kann mir nicht vorstellen, wie man dabei die Ästhetik eines ß oder ss bewerten kann. |
Ich kann mir nicht vorstellen, wo dein Problem ist. Ich kann jederzeit das Erscheinungbild der Wörter zum Gegenständ ästhetischer Betrachtung machen. So wie ich alles und jedes einer ästhetischen Bewertung unterziehen kann, wenn ich es denn will.
Steps Geschmacksurteil lässt für sich genommen nicht einmal den Schluss zu, ob er Reformbefürworter oder -gegner ist. Ich finde zum Beispiel Frakturschriften viel schöner als die serifenlose Schrift, in der die Texte des FGH auf meinem Bildschirm erscheinen. Trotzdem wäre ich vehement gegen die Verwendung von Frakturschriften auf der Seite des FGH, weil ich finde, dass sie unbequem zu lesen sind.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ja, daran wird's wohl liegen, also an der synästhetischen Veranlagung. |
Eben nicht. Ich schrieb, dass ich nicht synästhetisch veranlagt bin und gleichwohl die alte Schreibung von "Kuss" schöner finde. Also muss so etwas nicht an der Synästhesie liegen.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich finde "Kuß" auch schöner als "Kuss", aber nur, wenn ich jetzt versuche dieses Wort ganz bewusst als Bild wahrzunehmen. |
Aha. In dem Moment machst du die Erscheinung des Wortes zum Gegenstand ästhetischer Betrachtung. Du setzt sozusagen deine phonetische Brille ab und eine graphische Brille auf. Nichts anderes tue ich, wenn ich mitteile, dass ich die alte Schreibung schöner finde.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es in einem Text lese, dann ist es für mich wie gesagt nur ein Platzhalter für eine Tonfolge ... |
Wenn ich einen Text lese, dann denke ich meistens auch nicht über die graphische Gestalt der Wörter nach. Da gibt es zwischen uns vermutlich gar keinen großen Unterschied.
Es ging mir hier nur darum, dass ich - genau wie du - die Erscheinung der Schrift auch ästhetisch bewerten kann, wenn mir eben danach ist, und dann finde ich oft, dass die alte Schreibung schöner ist. Um mehr geht es ja gar nicht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335888) Verfasst am: 28.08.2005, 15:43 Titel: Re: alte/neue Rechtschreibung |
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| impius hat folgendes geschrieben: | Hallo,
ich habe noch gerade so die neue Rechtschreibung erwischt und wirklich glücklich bin ich darüber nicht, weil die Lehrer alle verwirrt waren, auf der Grundschule, und die Rechtschreibung inkonsequent und irgendwie "hässlich" ist (Brennnessel, Schifffahrt), deshalb würde ich gerne ein wenig in die alte Rechtschreibung "einsteigen"; das Gröbste kennt man ja, doch besonders das mit dem ß verwirrt mich. |
Deshalb wurde es ja abgeschafft. 
Die Verteilung des ß ist historisch bedingt: Da, wo man in der Frakturschrift ein Doppel-s mit zwei verschiedenen "s" schrieb (also am Silbenende) wurden diese später zum "ß" verschmolzen. Außerdem wurde die Fremdwortendung -ness aus unerfindlichen Gründen mit dem deutschen ß geschrieben.
Lustigerweise impliziert das ß einen langen Vokal, wo ein Kurzer vorkommt.
| Zitat: | Etwas eigenartig, aber ich denke, dass es doch ganz praktisch sein muss, gleich beide zu können 
Außerdem: Welche Rechtschreibung nutzt ihr und was haltet ihr von der neuen Rechtschreibung? |
Stärker die neue, privat je nach Situation sowieso eine radikalere neue oder gleich Dialekt, Englisch oder Europan.
ich finde die neue Rechtschreibung gut, weil sie wesentlich weniger inkonsequent ist als die alte. Letztens habe ich einen richtigen Schreck bekommen, als ich "Phantasie" sah - das sieht ja richtig hässlich aus neben "Fantasie".
| Zitat: | Naja, vllt. gibt es ja irgendeine Homepage bzgl. des Themas (naja, es ist ein wenig "exotisch").
Schonmal Danke im Voraus
("im Voraus" in der alten "im voraus"?) |
Hol dir einen Duden, auf dem noch vermerkt ist, dass die Rechtschreibung "neu" ist. Da findest du im regelteil alle Unterschiede vermerkt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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impius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 16
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| (#335903) Verfasst am: 28.08.2005, 16:09 Titel: |
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Ja, erstmal danke an alle
Ist ja hier zu einer richtig schönen Diskussion geworden
Hier bsw. eine Kritik zur neuen Rechtschreibung (5te Rezenesion), die mich dazu brachte, diesen Thread zu öffnen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3411040130/customer-reviews/3/ref=cm_rev_next/028-1852681-6431700?show=-submittime
Wegen der Fantasie:
Ich persönlich bevorzuge "Phantasie", jeder hat eben eine andere Meinung von Schönheit 
nur 3 gleiche Konsonanten hintereinander...
Das "ß" kommt in der alten Rechtschreibung häufiger vor. Ich denke, deshalb finde ich ie vllt. irgendwie "schöner" - ich weiß auch nicht.
Eine Beschreibung unter einem Bild in alter Rechtschreibung fände ich z.B. passender als eine in der neuen - naja...
Edit:
Was ich noch hinzufügen sollte:
"der hoch Begabte" und "der Fleisch fressende Hai" finde ich besonders furchtbar, die aber ja nach der wieder neuen Rechtschreibung dann wieder wie in der alten R. geschrieben werden dürfen - wann kommt die denn jetzt eigtl.? Geben tut es die noch nicht, oder?
Ah: "Stängel" und "Känguru" finde ich auch einfach zu extrem, da hätte man wenigstens noch die alten Varianten erlauben sollen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335916) Verfasst am: 28.08.2005, 16:34 Titel: |
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Stängel finde ich unsinnig, ebenso wie Gämse, wiel eine Reduzierung der überflüssiger Zeichen wie ß und ä immer gut ist. Man hätte ä mE sogar komplett durch e ersetzen können.
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impius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 16
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| (#335921) Verfasst am: 28.08.2005, 16:38 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Stängel finde ich unsinnig, ebenso wie Gämse, wiel eine Reduzierung der überflüssiger Zeichen wie ß und ä immer gut ist. Man hätte ä mE sogar komplett durch e ersetzen können. |
Wenn man "ä" komplett durch "e" ersetzen würde, würde das Probleme bei der Aussprache verursachen, außerdem:
die Maus --> die Mäuse
2 Punkte und ein Buchstabe - das ä lässt sich vom a ableiten
die Maus --> die Meuse
naja...
die Umlaute zu entfernen, wäre m.E. ein Fehler gewesen. Und das "ß" hat ja auch seine eigene Geschichte, die man so zersötren würde, so wie die der Umlaute.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335929) Verfasst am: 28.08.2005, 16:47 Titel: |
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Mit dem e werden eh schon etliche Laute ausgedrückt (e, das so genannte schwa, ä, e: etc.), das ist kein Problem. Siehe auch andere Zeichen:
s - drei Aussprachen (s, z, sch)
b - zwei (b, p)
c - ich mag gar nicht zählen (ts, s, k, x, sch)
d - zwei (d, t)
g - drei (g, k, x)
i - zwei (i, i ohne Punkt)
j - (zewi (j, dj)
n - zwei (n, ng)
o - zwei (offenes und geschlossenes o)
q - einer, aber der ist eigentlich durch das k belegt
v - zwei (v, f)
y - drei (i, ü, j)
z - zwei (z, ts)
ich habe wahrscheinlich etliche vergessen, grade bei den vokalen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335933) Verfasst am: 28.08.2005, 16:49 Titel: |
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| impius hat folgendes geschrieben: | die Maus --> die Mäuse
2 Punkte und ein Buchstabe - das ä lässt sich vom a ableiten
die Maus --> die Meuse
naja... |
Naja, abgesehen davon, dass die Zeichenverbindung äu/eu mit der Aussprache [oi] nichts zu tun hat - gesprochen klappt es doch auch, beides als eins zu identifizieren.
| Zitat: | | Und das "ß" hat ja auch seine eigene Geschichte, die man so zersötren würde, so wie die der Umlaute. |
Stimmt, das ß ist ein Frakttur-Doppel-s. Eigentlich eine Ligatur, kein Buchstabe.
Aber geschichte kümmert mich eh nicht, wenn sie im Wege steht.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#335939) Verfasst am: 28.08.2005, 16:59 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | ß steht da, wo man ss nicht trennen kann. |
Ach... Entzieht sich meinem Verständnis. Wenn man statt "Krähenfüße" "Krähenfüsse" schriebe, könnte man "Krä-hen-füs-se" trennen. Das ist keine Regel, sondern ein Irrglaube.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335941) Verfasst am: 28.08.2005, 17:04 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | ß steht da, wo man ss nicht trennen kann. |
Ach... Entzieht sich meinem Verständnis. Wenn man statt "Krähenfüße" "Krähenfüsse" schriebe, könnte man "Krä-hen-füs-se" trennen. Das ist keine Regel, sondern ein Irrglaube. |
Nein, das ist in der alten Rechtschreibung korrekt, denn das geht auf die Frakturschrift zurück und ist eine gute Faustregel.
Dort wurde nämlich Doppel-s am Silbenende (wo man ja nicht trennen kann) mit einem langen und einem kurzen s geschrieben, während ein Doppel-s bei aufeinandertreffenden Silben (also da, wo es getrennt werden kann) als zweifaches langes s geschrieben wurde.
Aus ersterem entstand das ß.
Daher Was-ser, aber Baß.
der Umkehrschluss gilt allerdings nicht. Die Silbentrennung von "Füße" ändert sich nicht, nur wiel du das Wort willkürlich falsch schreibst.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#335943) Verfasst am: 28.08.2005, 17:10 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich, ob in manchen Behörden "Druck" gemacht wird, sich an die neuen Schreibungen zu halten.
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In meiner nicht. Wie ich schreibe, bestimme ich. Ich verwende eine entschärfte neue Rechtschreibung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335944) Verfasst am: 28.08.2005, 17:12 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Bitter inkonsequent. Warum hat man nicht gleich alles eingedeutscht bzw. für ein Wort ausgebrütete "Regeln" einheitlich angewandt?
"Portemonnaie" => "Portmonee"
"Couch" => "Kautsch"
"Computer" => "Kompjuta"
"plazieren" => "platzieren"
"exponentiell" => "exponenziell" |
Kompjuta ist nicht möglich, wohl weil das Wort noch deutlich als Fremdwort empfunden wird. Kautsch hat sich mW einfach nicht durchgesetzt und wurde wieder gestrichen.
exponenziell kannst du schreiben - wenn du denn nachweisen kannst, dass das zugrundeliegende Wort "Exponenz" lautet.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335946) Verfasst am: 28.08.2005, 17:14 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Wir haben letztes Semester sogar eine Klausur zu den neuen Komma-Regeln schreiben müssen. Die sah so aus, dass man 45 Sätze ohne Komma vorgelegt bekam und anschließend die Kommas setzen musste, die Nummer der Regel und den Inhalt der Regel wiedergeben musste... Und bei 93 neuen Kommaregeln war das verdammt heftig.
Wir müssen auch all unsere Klausuren nach der neuen Rechtschreibung schreiben.. |
Was für eine blödsinnige Klausur - man muss lernen, Kommas nach gefühl zu setzen, nicht pauken. Übrigens gab es vorher über 100 Kommaregeln.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#335949) Verfasst am: 28.08.2005, 17:23 Titel: Re: alte/neue Rechtschreibung |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | Momentan muß man ja -- außer in Bayern und NRW -- in der Schule nummerieren  schreiben. Kann mir jemand sagen, wie nach den neuen Regeln das Substantiv Enumeration, das Verb enumerieren und das Adjektiv enumerativ geschrieben werden? Sollte es tatsächlich  Enummeration, enummerieren und enummerativ heißen? |
Diese Wörter habe ich noch nie gehört. Sollten sie auf die Wurzel "Nummer" zurückgehen, dann ja. Aber es sind wohl Fremdworte, denen die deutsche Rechtschreibung eh egal sein kann.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#335952) Verfasst am: 28.08.2005, 17:31 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | sehen, -ich war überrascht, wie gut ich ihn trotz der vertauschten Buchstaben lesen konnte. Diese Art zu lesen schließt aber doch ein Wahrnehmen der Worte als ästhetische oder unästhetische Bilder aus oder nicht? |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nein, ganz und gar nicht. Nehmen wir einmal das Wort "Mond". Du kannst daran ganz verschiedene Dinge bemerken. Zum Beispiel wie Mond klingt. Oder wofür Mond steht. Oder dass das Wort 4 Buchstaben hat, die in schwarzer Schrift auf weißem Grund ausgeführt sind. Oder dass der erste und der letzte Buchstabe bis zur Oberlinie aufragen, was der graphischen Gestalt eine gewisse Symetrie verleiht. Oder, oder, oder. Es liegt ganz an dir, auf welchen der vielen Aspekte des Wortes Mond du deine Aufmerksamkeit richtest. |
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber einen Text mit vertauschten Buchstaben gut lesen zu können bedeutet doch, dass man nicht auf jeden einzelnen Buchstaben achtet, sondern nur versucht, dass Wort schnell zu verstehen und sofort zum nächsten zu springen. Ech kann mir nicht vorstellen, wie man dabei die Ästhetik eines ß oder ss bewerten kann. |
Ich kann zu der Ästethik eines geschriebenen Wortes nur soviel beitragen: Wenn ich einen Text korrekturlese, bleibe ich normalerweise an den Stellen hängen, wo ein Wort ungewöhnlich aussieht. Es ist also in der ersten Zehntelsekunde keine Frage der Rechtschreibung, sondern des Aussehens, des Bildes, das dieses schwarz auf weiß gedruckte Wort hervorruft.
Erst danach kommt die Frage "Moment, was stimmt hier nicht?", und dann kuck ich mir die einzelnen Buchstaben an.
Seit der Rechtschreibreform bleibe ich öfter hängen. Besonders ärgern mich Diplomanden-/Doktoranden-/Magisterarbeiten, die ihre neue/alte Rechtschreibung nach Gutdünken verteilen. Und deren Verfasser oft auch bei Nachfrage nicht mal wissen, ob sie ihr Werk nu in neuer oder alter Rechtschreibung korrigiert haben wollen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#335984) Verfasst am: 28.08.2005, 18:54 Titel: Re: alte/neue Rechtschreibung |
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| impius hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Welche Rechtschreibung nutzt ihr |
Die "alte", und wenn ich hundert Jahre alt werde ...
| impius hat folgendes geschrieben: | und was haltet ihr von der neuen Rechtschreibung?
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Nichts.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#335986) Verfasst am: 28.08.2005, 18:59 Titel: Re: alte/neue Rechtschreibung |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| impius hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Welche Rechtschreibung nutzt ihr |
Die "alte", und wenn ich hundert Jahre alt werde ...
| impius hat folgendes geschrieben: | und was haltet ihr von der neuen Rechtschreibung?
|
Nichts. |
Das ist ja endlich einmal eine saubere Begründung.
Grüße,
viator
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#336048) Verfasst am: 28.08.2005, 21:23 Titel: Re: alte/neue Rechtschreibung |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Momentan muß man ja -- außer in Bayern und NRW -- in der Schule nummerieren schreiben. Kann mir jemand sagen, wie nach den neuen Regeln das Substantiv Enumeration, das Verb enumerieren und das Adjektiv enumerativ geschrieben werden? Sollte es tatsächlich Enummeration, enummerieren und enummerativ heißen? |
Diese Wörter habe ich noch nie gehört. Sollten sie auf die Wurzel "Nummer" zurückgehen, dann ja. Aber es sind wohl Fremdworte, denen die deutsche Rechtschreibung eh egal sein kann. |
enumerieren = aufzählen (Mathematikersprech)
numerieren schreibt sich jetzt nummerieren wegen Nummer. Letzteres ist bekanntlich ein Lehnwort aus dem Lateinischen, von nŭmĕrŭs. Da sich das Lehnwort Nummer mit zwei m schreibt, soll dies nun auch für das Verb numerieren gelten, obwohl numérisch (neben númmerisch), Numero und Numerus erhalten bleiben. nummerieren soll künftig die einzig zulässige Variante (!) sein (vorbehaltich einer Revision im "unstrittigen" Bereich der Laut-Buchstaben-Zuordnung).
Der Duden, 20. Auflage, verzeichnet interessanterweise Enumeration und enumerativ. enumerieren steht nicht drin, obwohl dieser Fall der kritischste ist, da es nummerieren, aber nicht Nummeration und nummerativ gibt. Deswegen bin ich so verwirrt.
Was Potential/Potenzial, Differential/Differenzial angeht: Hier ist jeweils beides erlaubt!
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2008 – Jahr der Mathematik
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#336052) Verfasst am: 28.08.2005, 21:32 Titel: |
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Wie kann man nur die Alte wollen, wenn man die Neue kann? 
Ich kann nur die Neue, die Alte ist mir zu blöd. 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#336054) Verfasst am: 28.08.2005, 21:37 Titel: |
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Welches ist eigentlich das längste Wort deutscher Sprache?
Reichsdeputationshauptschluss?
-> 1803 gefasster letzter Beschluss des Immerwährenden Reichstages
Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitän?
-> bekannt aus dem Lied von dem selben
Generalkriegsoberfinanzunddomänendirektorium?
-> amtlicher Name der preußischen Regierung im 18. Jh.
Kraftfahrzeughaftpflichtschadensersatzsachbearbeiter?
-> erfunden für die Serie "Der Mann, der keine Autos mochte", deren Hauptfigur ein solcher war
Grundsicherungsleistungsrechtsbehelfstellensachbearbeiter?
-> ich
Oder gibt es gar noch längere Wörter?
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#336057) Verfasst am: 28.08.2005, 21:42 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | ß steht da, wo man ss nicht trennen kann. |
Klar wie Kloßbrühe. |
Augenwischerei, denn die Regel verweist auf andere Regeln, die man kennen und korrekt anwenden muss. |
Die neue Regel verlangt die Kenntnis der Ausspracheregeln, die man kennen und korrekt anwenden muss. |
Das tut die "alte Regel" auch, allerdings auf dem Umweg der Silbentrennung, was die Sache zusätzlich verkompliziert. Didaktisch gesehen ist diese Regel ohnehin Mist. Die Regeln für die Laut-Buchstaben-Zuordnung werden von den Schülern nämlich gelernt, bevor sie Silbentrennung lernen. Darum steht diese angebliche "alte Regel" im alten Duden nicht drin. |
Ich bin kein Didaktiker, deswegen enthalte ich mich da weitgehend eines Kommentares. Ich kann nur feststellen, daß ich mit der alten ß/ss-Regel nie Probleme hatte.
Das mit der Aussprache ist nicht ganz so trivial. In Bayern erlaubt: die Mass, sonst: die Maß. Bei Spaß ist auch die Aussprache mit kurzem a verbreitet (trotz Späße). Standardsprachlich korrekt sind sowohl Löss als auch Löß.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Dann würde ich gern den Text dieser Verwaltungsvorschrift bzw. einen Hinweis darauf sehen. Es mag sein, daß mir da etwas entgangen ist. |
Interessant. Einerseits findest man immer wieder deartiges.
Erklärung des Innenministeriums
Es wird also von staatlicher Seite behauptet, die neue Rechtschreibung sei für Verwaltungen verbindlich.
Trotzdem scheinst du Recht zu haben, denn anscheinend existiert ein Urteil des Verfasssungsgerichtes, nach dem die Reform ausschließlich für Schulen rechtsverbindlich ist.
Da könnte also der Polizist oder Verwaltungsbeamte einfach trotzdem nach den alten Regeln schreiben, und niemand könnte es rechtlich erzwingen. Hochinteressant! Das wird einen Freund von mir, der einen Kleinverlag betreibt und nur in der alten Rechtschreibung veröffentlicht, sehr erfreuen.
Ich frage mich, ob in manchen Behörden "Druck" gemacht wird, sich an die neuen Schreibungen zu halten. |
Im Moment scheint sowieso nichts klar. Die Kultusminister erklären Teile der Reform für unstrittig, was wiederum zwei Ministerpräsidenten nicht mitmachen. Mal sehen, wann es da Klarheit gibt.
Im übrigen enthält der Text des BMI einen weit verbreiteten Grammatikfehler: "Ab 1. August diesen Jahres …". Zeit für eine Grammatikreform.
Matthias
P.S.: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann man nur die Alte wollen, wenn man die Neue kann?
Ich kann nur die Neue, die Alte ist mir zu blöd. |
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2008 – Jahr der Mathematik
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#336061) Verfasst am: 28.08.2005, 21:50 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | P.S.: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann man nur die Alte wollen, wenn man die Neue kann?
Ich kann nur die Neue, die Alte ist mir zu blöd. |
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Was ist daran so lustig? 
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#336063) Verfasst am: 28.08.2005, 21:52 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | P.S.: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann man nur die Alte wollen, wenn man die Neue kann?
Ich kann nur die Neue, die Alte ist mir zu blöd. |
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Was ist daran so lustig? |
Das liegt hier an der Nebenbedeutung von "die Alte" die "die Neue".
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2008 – Jahr der Mathematik
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#336067) Verfasst am: 28.08.2005, 21:57 Titel: |
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| Zitat: | | Im übrigen enthält der Text des BMI einen weit verbreiteten Grammatikfehler: "Ab 1. August diesen Jahres …". Zeit für eine Grammatikreform. |
Ich glaube, beides geht. diesen und dieses.
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