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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#334365) Verfasst am: 25.08.2005, 12:46 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | leider treffen deine argumente die absicht meines posts überhaupt nicht. es geht mir nicht um die aufwertung des menschen, sondern darum, dass der mensch insbesondere sozialer sowie ethischer und nicht naturwissenschaftlicher verbesserungen bedarf. insofern gibt es keinen grund, den sozialwissenschaften und dem menschen eine marginale rolle zuzuweisen. |
mir ging es um die Welt, nicht um die Menschen. Und auch darum, dass Menschen der Postmoderne meinen, via Soziologie etwas über die Natur erkennen zu können.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334371) Verfasst am: 25.08.2005, 12:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nein. Der Agnostiker sagt _nicht_, dass es diese Dinge 'gibt', sondern, dass wir nicht entscheiden können, _ob_ es sie gibt. Das ist ein wichtiger Unterschied! |
Die "Dinge" sind hier der Bereich, über den die Naturwissenschft nichts sagen kann. Dass es das gibt, sagt der Agnostiker sehr wohl, und nennt sogar explizit ein solches Ding, nämlich die Frage nach Gott. Du verwechselst immer noch die Ebenen. |
wie kommst Du darauf? Er sagt nur, dass es _jenseits_ unserer Erkenntnismöglichkeiten ist, diese Frage zu _entscheiden_.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es kommt aber auch noch auf die Art der Untersuchungsgegenstände an. Historische Phänomene sind beispielsweise mit den Methoden der Naturwissenschaften, die ja auf allgemeinen Gesetzen und (reproduzierbaren) Ausgangsbedingugen beruhen, nicht zu fassen. |
Du beshränst hier die Naturwissenschaftliche Methode auf das Experiment, |
Nein. Ich schrieb zuvor etwas von Reproduzierbarkeit, Naturgesetzen und Ausgangsbedingungen. In etwa kann ich mich auch mit dem Hempel-Oppenheim-Schema anfreunden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | und übersiehst, dass die experimentelle Methode nur einen Teil der wissenscahftlichen Methode ausmacht. |
Wie kommst Du darauf?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Welhe Wissesncahft ist schon strengg experimentell? Doch wohl allenfalls, wenn überhaupt, die Chemie. Die Biologie ist in ihren Experimentiermöglichkeiten schon stark eingeschränkt, und selbst in der Physik hat das Experiment seine Grenzen. |
Warum habe ich wohl explizit _Evolution_ als Beispiel gewählt und Literatur genannt? Gerade die Biologen merken, dass sie 'zwischen den Welten' schweben. Denk an Mayr,
Mayr, E. (2004) 'What Makes Biology Unique? Considerations on the autonomy of a scientific discipline' Cambridge, Cambridge University Press
Okay, Mayr war schon 100 Jahre alt, als er diesen Band zusammenstellte. Ich kann Dir auch andere nennen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, |
Was ist mit den 'Qualia'? |
Womit? |
So in etwa das, was Dir nur via Introspektion zugänglich ist. Du kannst zwar psychophysische Korrelate (wie EEG etc.) messen, aber Du weißt nicht, wie sich das für jemand anders 'anfühlt'.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Wenn Du 'intersubjektiv mit dem Anspruch auf Geltung kommunizierbar' sagst, stimme ich zu. |
Das meine ich nicht. |
Dann lehne ich Deine Auffassung als nicht begründet ab.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Diese Poition beszreitet nicht, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Erfassbaren noch mehr gibt, aber es verweigert die Beschäftigung damit. |
Das ist schon wieder ein anderer Thread. Die Verweigerung der Beschäftigung ist pragmatisch, es ging um Ontik bzw. Epistemik. |
Sie zieht aus diese Verweigerung Schlüsse, die nicht ehr pragmatisch sind. |
Eben. Und mein Vorwurf war immer, dass es Menschen gibt, die sich aus der Pragmatik eine Ontologie basteln und die Grenzen dieses Ansatzes gerne übersehen, wenn es um Argumentationen mit Menschen geht, die aufgrund anderer Pragmatiken eine andere Ontologie bevorzugen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#334493) Verfasst am: 25.08.2005, 15:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Wissenschaften leben nicht von der "Wahrheit", sondern von der Interpretation. |
Ist das in der Naturwissenschaft etwa anders? |
Nein, eigentlich nicht, aber es gibt Leute, die das glauben. |
Dann wirds wohl Zeit, sie mal aufzuklären 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie haben ihre eigenen wissenschaftlichen Methoden, diese unterscheiden sich aber von den Methoden der Naturwissenschaft. |
Sie haben andere Gegenstande und dementsprechend angepasste Methoden. Aber sie folgen dem gleichen Prinzip. Auch sie Modellieren, genau die Naturwissenschaften, die Welt, sie haben ebenso wie die Naturwissenschaften den Anspruch, eine Wirklichkeit abzubilden, und ebenso wie die Naturwissenschaften müssen sie sich an der Realität/Erfahrung messen lassen. Insofern sind auch sie im weitesten Sinne Naturwissenschaften. |
Aha, gut zu wissen wie Du das siehst. Ich denke aber, dass Du mit dieser Meinung ziemlich alleine dastehst; der "Hardcore-Naturwissenschaftler" lehnt diese Wissenschaften als "unwissenschaftlich" ab. |
Womit sie in weiten Bereichen ja sogar Recht haben. Das ändert aber nochts daran, dass die Betroffenen selber diesen Anspruch erhenben (nicht zuletzt eben deshalb, weil sie selber anerkennen, dass Wissenschaft diesem Anspruch genügen muss) erheben. Dass viele diesen Anspruch nicht erfüllen (obwohl sie selber das meinen) macht deren Pseudowissenschaft nicht zu einer anderen Wissenschaft, sondern zu gar keiner.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wir reden eigentlich nicht über die Welt, sondern über 'unsere Welt'. (Müssten wir wohl auch erst definieren - ich verstehe darunter unsere gesamte 'Gedankenwelt'). |
Nein, ich sprach schon über die Welt. Unsere ist in und und bedarf keines Abbilds.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#334515) Verfasst am: 25.08.2005, 16:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nein. Der Agnostiker sagt _nicht_, dass es diese Dinge 'gibt', sondern, dass wir nicht entscheiden können, _ob_ es sie gibt. Das ist ein wichtiger Unterschied! |
Die "Dinge" sind hier der Bereich, über den die Naturwissenschft nichts sagen kann. Dass es das gibt, sagt der Agnostiker sehr wohl, und nennt sogar explizit ein solches Ding, nämlich die Frage nach Gott. Du verwechselst immer noch die Ebenen. |
wie kommst Du darauf? Er sagt nur, dass es _jenseits_ unserer Erkenntnismöglichkeiten ist, diese Frage zu _entscheiden_. |
Eben. Dieses jenseits, in dem sich die Frage abspielt, akzeptiert er.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du beshränst hier die Naturwissenschaftliche Methode auf das Experiment, |
Nein. Ich schrieb zuvor etwas von Reproduzierbarkeit, Naturgesetzen und Ausgangsbedingungen. |
Wo gibt es Reproduzierbarkeit bei gleichen Ausgangsbedingungen, wenn man diese nicht herstellen kann? Ohne Experiment keine Reproduzierbarkeit. Und dass die Naturwissenschaft nicht auf den Naturgesetzen aufbaut, sondern dass die Naturgesetze nichts anderes als Modellvorstellungen sind, die die Naturwissenschaft erst hervorbringt, solltest du eigentlich wissen. Dass einzige was die Naturgesetze der Physik von den Modellen der Psychologen unterscheidet ist die Präzision und relativ große Nachprüfbarkeit - im Experiment.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | und übersiehst, dass die experimentelle Methode nur einen Teil der wissenscahftlichen Methode ausmacht. |
Wie kommst Du darauf? |
Dass da sExperiment nur ein Teil der wissenschaftlichen Methodik ist oder dass du das übersiehst?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum habe ich wohl explizit _Evolution_ als Beispiel gewählt und Literatur genannt? Gerade die Biologen merken, dass sie 'zwischen den Welten' schweben. Denk an Mayr, |
Dann sag mit mal, wo die Reproduzierbarkeit in der Evolutionstheorie ist? Meines Wissens ist es bis jetzt noch nicht gelungen, aus einem Gasgemisch sich Menschen entwickeln zu lassen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, |
Was ist mit den 'Qualia'? |
Womit? |
So in etwa das, was Dir nur via Introspektion zugänglich ist. Du kannst zwar psychophysische Korrelate (wie EEG etc.) messen, aber Du weißt nicht, wie sich das für jemand anders 'anfühlt'. |
Ich meinte natürlich die vom individuum gescheidene (Außen-)Welt. Die Innenwelt ist ohenhin nicht kommunizierbar. Ich weiß nicht, ob für dich rot nicht womöglich grün aussieht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lehne ich Deine Auffassung als nicht begründet ab. |
Das dachte ich mir.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eben. Und mein Vorwurf war immer, dass es Menschen gibt, die sich aus der Pragmatik eine Ontologie basteln und die Grenzen dieses Ansatzes gerne übersehen, wenn es um Argumentationen mit Menschen geht, die aufgrund anderer Pragmatiken eine andere Ontologie bevorzugen. |
Interessant. Genau das werfe ich umgekehrt dir vor. Sowas Dummes ....
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334550) Verfasst am: 25.08.2005, 16:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wie kommst Du darauf? Er sagt nur, dass es _jenseits_ unserer Erkenntnismöglichkeiten ist, diese Frage zu _entscheiden_. |
Eben. Dieses jenseits, in dem sich die Frage abspielt, akzeptiert er. |
nein. Er geht nur davon aus, dass wir nicht _entscheiden_ können, _ob_ es existiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du beshränst hier die Naturwissenschaftliche Methode auf das Experiment, |
Nein. Ich schrieb zuvor etwas von Reproduzierbarkeit, Naturgesetzen und Ausgangsbedingungen. |
Wo gibt es Reproduzierbarkeit bei gleichen Ausgangsbedingungen, wenn man diese nicht herstellen kann? Ohne Experiment keine Reproduzierbarkeit. Und dass die Naturwissenschaft nicht auf den Naturgesetzen aufbaut, sondern dass die Naturgesetze nichts anderes als Modellvorstellungen sind, die die Naturwissenschaft erst hervorbringt, solltest du eigentlich wissen. Dass einzige was die Naturgesetze der Physik von den Modellen der Psychologen unterscheidet ist die Präzision und relativ große Nachprüfbarkeit - im Experiment. |
Eigentlich gibt es eine Methode, die hypothetico-deduktive Herangehensweise. Man formuliert Hypothesen, leitete daraus mögliche Beobachtungen ab und prüft die. Das klappt auch ohne Experiment. Wenn Du nun alles das, was nicht experimentell prüfbar ist, aus den Naturwissenschaften ausschließt, bleibt nicht mehr viel übrig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | und übersiehst, dass die experimentelle Methode nur einen Teil der wissenscahftlichen Methode ausmacht. |
Wie kommst Du darauf? |
Dass da sExperiment nur ein Teil der wissenschaftlichen Methodik ist oder dass du das übersiehst? |
Letzteres.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum habe ich wohl explizit _Evolution_ als Beispiel gewählt und Literatur genannt? Gerade die Biologen merken, dass sie 'zwischen den Welten' schweben. Denk an Mayr, |
Dann sag mit mal, wo die Reproduzierbarkeit in der Evolutionstheorie ist? Meines Wissens ist es bis jetzt noch nicht gelungen, aus einem Gasgemisch sich Menschen entwickeln zu lassen. |
Mein Punkt war doch gerade umgekehrt: Evolution wird üblicherweise als bei den Naturwissenschaften angesiedelt betrachtet. Nach Deinen Kriterien wäre sie es nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, |
Was ist mit den 'Qualia'? |
Womit? |
So in etwa das, was Dir nur via Introspektion zugänglich ist. Du kannst zwar psychophysische Korrelate (wie EEG etc.) messen, aber Du weißt nicht, wie sich das für jemand anders 'anfühlt'. |
Ich meinte natürlich die vom individuum gescheidene (Außen-)Welt. Die Innenwelt ist ohenhin nicht kommunizierbar. Ich weiß nicht, ob für dich rot nicht womöglich grün aussieht. |
Nun hätten wir also schon einen Bereich, der der naturwissenschaftlichen Methode nicht zugänglich ist, aber trotzdem existiert?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eben. Und mein Vorwurf war immer, dass es Menschen gibt, die sich aus der Pragmatik eine Ontologie basteln und die Grenzen dieses Ansatzes gerne übersehen, wenn es um Argumentationen mit Menschen geht, die aufgrund anderer Pragmatiken eine andere Ontologie bevorzugen. |
Interessant. Genau das werfe ich umgekehrt dir vor. Sowas Dummes .... |
Genau. Und nun können wir uns auf 'anything goes' einigen oder überlegen, ob es Argumente gibt.
Wenn Du allerdings meinst, dass, falls man sagt, dass nicht _entscheidbar_ ist, ob etwas existiert,eine Existenzannahme machen muss, wird es schwierig. Dann vestehen wir unter 'Agnostizismus' (epistemisch) verschiedene Inhalte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#334607) Verfasst am: 25.08.2005, 19:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist das große Missverständnis: Naturwissenschaft ist nicht das hoch abgehobene Expertending, für das man sie gemeinhin hält. Naturwissenschaft ist, wenn man im Kühlschrank nachsieht, ob noch Butter da ist (statt philosophisch über die Möglichkeiten der Butterfindung zu spekulieren). Naturwissenschaft ist ein Prinzip, und zwar eines, nach dem alle Menschen im täglichen Leben handeln - deswegen ist es ja so absurd, wenndieses Prinzip dann so vehement abgelehnt wird. |
Wenn man den Begriff der Naturwissenschaft so weit fasst, dann sieht's freilich schon wieder anders aus. Dann wären auch die Sozialwissenschaften Naturwissenschaften, jedenfalls solange sie nicht vorwiegend in barocker Theoriebildung schwelgen sondern ihre Thesen durch Beobachtung, Experiment und andere Methoden überprüfen. Ich spreche lieber von empirischer Wissenschaft, und natürlich passen deren Prinzipien nicht nur auf die Natur.
Trotzdem denke ich, dass damit noch nicht meine ganze Welt beschrieben ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und selbstverständlich konntest du naturwissenschaftlich denken, bevor du dir eine subjektive Welt gebastelt hast. |
Ich nehme an, dass du hier wiederum davon sprichst, dass unser Weltbild auf Erfahrungen aufbaut.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das schließt nicht aus, dass deine subjektive Welt auch noch andere Quellen hat(te) - das wollte ich damit auch gar nicht sagen. |
Ja, jetzt wird es mir klarer.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mein Satz ist keine Tatsachenbehauptung, sondern ein Postulat, und bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass alle nicht-naturwissenschaftlichen Quellen zu verwerfen sind. |
Kannst du ja gerne machen. Ich halte meinen Theodor Storm trotzdem in Ehren und noch allerhand anderen unwissenschaftlichen Kram, um den sich mein Leben zu einem nicht unbeträchtlichem Teil dreht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#334611) Verfasst am: 25.08.2005, 19:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Moment, es ging um Abbildung der _Natur_. |
Mir schien eher, es ging um Weltbilder im allgemeinen, und nicht nur im Hinblick auf natürliche Vorgänge.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, auch wenn es eine weitere Kränkung der menschlichen Hybris sein sollte, in Zeit und Raum ist unsere Bedeutung infinitesimal gering. Wir sollten uns nicht für zu wichtig nehmen. |
Ich glaube nicht, dass ich uns Menschen für zu wichtig nehme. Mir ist klar, wie gering unsere Bedeutung für den Lauf des Universums ist. Mein Problem ist nur, dass ich zufällig in einer Gegend des Universums lebe, wo es von Menschen nur so wimmelt, und es ist zu einem nicht geringen Teil deren Verhalten, das über mein Wohl und Wehe bestimmt. Darum habe ich ein überproportional großes Interesse an der Erforschung menschlichen Verhaltens.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Leicht erklärlich, dass Wesen, die auf einem durchschnittlichen Planeten links hinten in einer durchschnittlichen Galaxis wohnen, die nur ein Stäubchen im grenzenlosen Universum darstellt, meinen, man müsste ich einen Gott basteln, der das alles nur für sie geschaffen hat, nur um sich in ihrer Bedeutung aufzuwerten. |
Götter wurden bestimmt schon gebastelt, als noch keine Sau wusste, was ein Planet ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#334734) Verfasst am: 26.08.2005, 04:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich gibt es eine Methode, die hypothetico-deduktive Herangehensweise. Man formuliert Hypothesen, leitete daraus mögliche Beobachtungen ab und prüft die. |
Aha. Da wär ich jetzt aber nicht drauf gekommen ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das klappt auch ohne Experiment. |
Das musst du mir aber mal zeigen ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nun alles das, was nicht experimentell prüfbar ist, aus den Naturwissenschaften ausschließt, bleibt nicht mehr viel übrig. |
Und wo tu ich das?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | und übersiehst, dass die experimentelle Methode nur einen Teil der wissenscahftlichen Methode ausmacht. |
Wie kommst Du darauf? |
Dass da sExperiment nur ein Teil der wissenschaftlichen Methodik ist oder dass du das übersiehst? |
Letzteres. |
Es schien mir halt so.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [Mein Punkt war doch gerade umgekehrt: Evolution wird üblicherweise als bei den Naturwissenschaften angesiedelt betrachtet. Nach Deinen Kriterien wäre sie es nicht. |
Interessant. Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Kannst du es mir mal erklären?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Innenwelt ist ohenhin nicht kommunizierbar. Ich weiß nicht, ob für dich rot nicht womöglich grün aussieht. |
Nun hätten wir also schon einen Bereich, der der naturwissenschaftlichen Methode nicht zugänglich ist, aber trotzdem existiert? |
Jetzt werd aber mal nicht frech, min Jong. Erstens hab ich nie bestritten, dass es sowas gibt. zweitens ist in diesem Fall sehr wohl der wissenschaftlichen Methode zugänglich, dass es das gibt (Dass man etwas empfindet, ist nämlich sehr wohl kommunizirerbar). Und drittens ist die Frage, wie denn nun diese Innensicht bei jemand anderem trozdem sinnlos, eben weil der Wissenschaft unzugänglich - man kann nur davon ausgehen, dass der andere es genauso empfindet wie man selber. Die ganze ontisch-epistemisvche Frage dreht sich hier also nicht mehr um die Sache an sich, sondern um die intersubjektiven Unterscheide - und ja, da sind wieder genau da, wo wir schon mal waren, und man kann nur annehmen, dass es solche Unterschiede nicht gibt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du allerdings meinst, dass, falls man sagt, dass nicht _entscheidbar_ ist, ob etwas existiert,eine Existenzannahme machen muss, wird es schwierig. Dann vestehen wir unter 'Agnostizismus' (epistemisch) verschiedene Inhalte. |
Wie kommst du darauf, dass ich solches meine? Die von mir behauptete Existehnzaanahme bezieht sich, auch wenn du dich das beharrlich zu verstehen weigerst, nicht auf das in Frage stehende Ding, sondern auf die Bedeutsamkeit der Frage.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334745) Verfasst am: 26.08.2005, 07:51 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Moment, es ging um Abbildung der _Natur_. |
Mir schien eher, es ging um Weltbilder im allgemeinen, und nicht nur im Hinblick auf natürliche Vorgänge. |
hmmmm, dann kann man sich die Frage stellen, ob es einen Gott 'gibt', weil eine Mehrheit der Gesellschaft an ihn glaubt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, auch wenn es eine weitere Kränkung der menschlichen Hybris sein sollte, in Zeit und Raum ist unsere Bedeutung infinitesimal gering. Wir sollten uns nicht für zu wichtig nehmen. |
Ich glaube nicht, dass ich uns Menschen für zu wichtig nehme. Mir ist klar, wie gering unsere Bedeutung für den Lauf des Universums ist. Mein Problem ist nur, dass ich zufällig in einer Gegend des Universums lebe, wo es von Menschen nur so wimmelt, und es ist zu einem nicht geringen Teil deren Verhalten, das über mein Wohl und Wehe bestimmt. Darum habe ich ein überproportional großes Interesse an der Erforschung menschlichen Verhaltens. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Was mich an der Natur interessiert ist das, was abläuft, bevor es Menschen gab, und vermutlich noch lange ablaufen wird, wenn es keine Menschen mehr gibt. Natürlich interessiert mich auch der Mensch und die menschliche Gemeinschaft. Aber das ist eine andere Baustelle, vermutlich mit anderen Methoden.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Leicht erklärlich, dass Wesen, die auf einem durchschnittlichen Planeten links hinten in einer durchschnittlichen Galaxis wohnen, die nur ein Stäubchen im grenzenlosen Universum darstellt, meinen, man müsste ich einen Gott basteln, der das alles nur für sie geschaffen hat, nur um sich in ihrer Bedeutung aufzuwerten. |
Götter wurden bestimmt schon gebastelt, als noch keine Sau wusste, was ein Planet ist. |
Natürlich. Ich meine die Jetztzeit, in der immer noch Menschen an einen Gott glauben, obwohl viele Funktionen wegfallen, weil man sie naturwissenschaftlich erklären kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334786) Verfasst am: 26.08.2005, 10:07 Titel: |
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Hi Caballito,
die Diskussion mit Dir ist etwas schwierig, weil Du Dir irgendwelche Passagen aus meinen Postings rippst, dazu etwas schreibst und ich dann, wenn ich antworte, nicht mehr in Erinnerung habe, wie das vorletzte Posting im gesamten Kontext lautete.
Wenn ich Deine Postings an andere Menschen richtig interpretiere, scheinen wir uns einigermaßen darin einig zu sein, was 'Wissenschaft' ist. Die Naturwissenschaft hat in den Bereichen, in denen Experimente gemacht werden können, den Primat gegenüber allen anderen Auffassungen. Die Frage aber, ob es in anderen Bereichen andere Methoden geben könnte, scheint mir noch nicht entschieden zu sein.
Uns trennt, wie man mit den Bereichen umgeht, in denen 'Wissenschaft' (ob man dafür Experimente braucht, oder ob auch Zufallsbeobachtungen ausreichen scheint auch nach Deinen Aussagen nicht relevant zu sein) nicht möglich ist.
Aus Deinen Formulierungen wurde mir nicht deutlich, ob Du einem Agnostiker unterstellst, an die Existenz eines Gott zu glauben. Wenn wir uns darauf einigen, dass das nicht der Fall ist, sind wir einen Schritt weiter. Vermutlich werden wir uns auch darauf einigen, dass die Auffassung, was 'Sinn' macht, durchaus subjektiv ist. Du weißt, dass sich der Wiener Kreis und der Positivismus nicht durchsetzen konnten.
Trennt uns nun, dass wir die Frage nach einem Gott für _uns_ als sinnlos erachten, oder ob wir mit dem Anspruch auf Geltung einfordern, dass diese Frage für _alle_ sinnlos ist? Genauer: kannst Du einem Menschen, der aus irgendwelchen Gründen davon überzeugt ist, dass es einen Gott gibt, verbieten, sich darüber Gedanken zu machen? Vor allem, wenn Du bedenkst, dass Du gegen die Existenz eines Gottes kein Argument hast, weil Du bestenfalls gegen Gottes_bilder_ argumentieren kannst. Die mögliche Existenz des 'Gottes der Philosophen' scheint mir nicht so leicht von der Hand zu weisen zu sein.
Ein vollkommen anderer Thread ist, ob jemand den Anspruch erheben kann, aus seinem Glauben Aussagen mit Geltungsanspruch (beispielsweise Verhaltensregeln) abzuleiten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#334800) Verfasst am: 26.08.2005, 10:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die Diskussion mit Dir ist etwas schwierig, weil Du Dir irgendwelche Passagen aus meinen Postings rippst, dazu etwas schreibst und ich dann, wenn ich antworte, nicht mehr in Erinnerung habe, wie das vorletzte Posting im gesamten Kontext lautete. |
Sorry. Ich mag halt keien Ellenalngen Zitate, unter dene dann ein satz Kommentar steht. Da ich andererseits selber gelegentlich aml zurückblättern muss, um den Kontext wiederzufinden, mute ich das dann auch anderen zu. wenns dir lieber ist, kann ich aber in Antworten auf dich auch mehr Zitat stehen lassen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Deine Postings an andere Menschen richtig interpretiere, scheinen wir uns einigermaßen darin einig zu sein, was 'Wissenschaft' ist. |
Im Wesentlichen wohl schon.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaft hat in den Bereichen, in denen Experimente gemacht werden können, den Primat gegenüber allen anderen Auffassungen. |
Sowieu klar. Nur dass ich eben nicht nur einen Primat sehe, sondern der Ansicht bin, dass es außer der Naturwissenschaft (wie gesagt im weiteten Sinne, also der epirischen Wissenschaft ganz allgemien) nichts gibt (bzw. alles andere sinnlose Spekulation ist) - und dass ich damit konsequenterweise diesen "Primat" auch für die nichtexperimentellen Bereiche sehe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Uns trennt, wie man mit den Bereichen umgeht, in denen 'Wissenschaft' (ob man dafür Experimente braucht, oder ob auch Zufallsbeobachtungen ausreichen scheint auch nach Deinen Aussagen nicht relevant zu sein) nicht möglich ist. |
indeed.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aus Deinen Formulierungen wurde mir nicht deutlich, ob Du einem Agnostiker unterstellst, an die Existenz eines Gott zu glauben. |
??? Täte er glauben, wäre er wohl kaum Agnostiker, oder?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich werden wir uns auch darauf einigen, dass die Auffassung, was 'Sinn' macht, durchaus subjektiv ist. |
Auffassungen sind immer subjektiv
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du weißt, dass sich der Wiener Kreis und der Positivismus nicht durchsetzen konnten. |
Nein. Es ist mir aber auch egal.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Trennt uns nun, dass wir die Frage nach einem Gott für _uns_ als sinnlos erachten, oder ob wir mit dem Anspruch auf Geltung einfordern, dass diese Frage für _alle_ sinnlos ist? |
Scheint so. Miene Auffassung ist, dass die Frage objeltiv sinnlos ist, solange es keine (intersubjektiv nachvollziehbare) Evidenz gibt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: kannst Du einem Menschen, der aus irgendwelchen Gründen davon überzeugt ist, dass es einen Gott gibt, verbieten, sich darüber Gedanken zu machen? |
Verbieten kann ich gar nichts. Ich kann es aber für (logisch/wissenschaftlich/ontologisch/epistemisch, was immer - nicht aber ethisch) faksch halten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, wenn Du bedenkst, dass Du gegen die Existenz eines Gottes kein Argument hast, weil Du bestenfalls gegen Gottes_bilder_ argumentieren kannst. |
Sowiet der Theist eine ontische Aussage macht, ist meine Zurückweisen schon gegen den so postulierten Gott und nicht nur gegen das Bild gerichtet.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die mögliche Existenz des 'Gottes der Philosophen' scheint mir nicht so leicht von der Hand zu weisen zu sein. |
So leicht oder so schwer wie der unsichtbare fliegende Elefant im Vorgarten. Es gibt einfach keinen Grund, ihn anzunehmen.
Schwer zurückzuweisen ist der Gott der Pantheisten - abrer dieser Gottesegriff ist inhaltsleer, einer jener Ansätze, irgendwo das Label aufzuklenben, damit man einen hat. Da hab ich dann nur doch degegen, mit wem sie dadurch implizit ins Bett steigen.
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| Nach oben |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#335132) Verfasst am: 26.08.2005, 21:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die Diskussion mit Dir ist etwas schwierig, weil Du Dir irgendwelche Passagen aus meinen Postings rippst, dazu etwas schreibst und ich dann, wenn ich antworte, nicht mehr in Erinnerung habe, wie das vorletzte Posting im gesamten Kontext lautete. |
Sorry. Ich mag halt keien Ellenalngen Zitate, unter dene dann ein satz Kommentar steht. Da ich andererseits selber gelegentlich aml zurückblättern muss, um den Kontext wiederzufinden, mute ich das dann auch anderen zu. wenns dir lieber ist, kann ich aber in Antworten auf dich auch mehr Zitat stehen lassen. |
das meinte ich nicht. Du hast mir mehrfach vorgehalten, nicht zu trennen, ob ich die _Frage_ nach oder die _Existenz_ eines Gottes anerkenne. Selbst aus dem originalen Kontext geht das nicht hervor. Wenn dann zudem Passagen fehlen, wird das noch problematischer zu diskutieren. Zumindest in Deinen letzten Postings schienst Du dem Agnostiker vorzuwerfen, Existenzaussagen zumindest zu teilen, die er gar nicht teilt. Zudem hänge ich hier derzeit mit einem Ural-Schlepptopp irgendwo in Schwaben an einer analogen Leitung und blockiere meiner Mutti das Telefon. Da habe ich wenig Lust, alte Postings nachzuflöhen. Ich denke aber, dass wir das inzwischen geklärt haben.
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaft hat in den Bereichen, in denen Experimente gemacht werden können, den Primat gegenüber allen anderen Auffassungen. |
Sowieu klar. |
Zwischen uns sicher, aber ich kenne Menschen, die das durchaus anders sehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur dass ich eben nicht nur einen Primat sehe, sondern der Ansicht bin, dass es außer der Naturwissenschaft (wie gesagt im weiteten Sinne, also der epirischen Wissenschaft ganz allgemien) nichts gibt (bzw. alles andere sinnlose Spekulation ist) - und dass ich damit konsequenterweise diesen "Primat" auch für die nichtexperimentellen Bereiche sehe. |
Hmmm, ich vermute, dass Du mit dieser Auffassung etwas isoliert dastehst. Ich könnte Dir jetzt eine Liste von Phänomenen auflisten, die mit empirischen Methoden schwer zu fassen, aber durchaus keine sinnlosen Spekulationen sind. Schau Dir die Evolutionsbiologie an. Kannst Du 'Abiogenese' empirisch erforschen? Oder das Archicoelomaten-Problem?
Du weißt sicher auch, dass es praktisch unmöglich ist, Pseudo-, Para- und andere Wissenschaften konkret zu definieren und abzugrenzen. Zudem ändert sich das auch teilweise, je nachdem, wie ob sich die Möglichkeiten zur Empirie ändern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Uns trennt, wie man mit den Bereichen umgeht, in denen 'Wissenschaft' (ob man dafür Experimente braucht, oder ob auch Zufallsbeobachtungen ausreichen scheint auch nach Deinen Aussagen nicht relevant zu sein) nicht möglich ist. |
indeed. |
Okay. Dann sollten wir vielleicht klären, ob unsere Differenzen hinsichtlich der Sinnhaftigkeit Gottesfrage vielleicht auf ganz anderen Grundlagen beruhen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aus Deinen Formulierungen wurde mir nicht deutlich, ob Du einem Agnostiker unterstellst, an die Existenz eines Gott zu glauben. |
??? Täte er glauben, wäre er wohl kaum Agnostiker, oder? |
Ich habe jetzt keine Lust, die Postings zu flöhen. Ich denke, wir haken das mal ab.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich werden wir uns auch darauf einigen, dass die Auffassung, was 'Sinn' macht, durchaus subjektiv ist. |
Auffassungen sind immer subjektiv |
Ich meinte das anders: letztendlich ist es _argumentativ_, mit Anspruch auf Geltung, nicht mehr klärbar, was 'Sinn' macht. Vielleicht wird das weiter unten noch deutlicher.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du weißt, dass sich der Wiener Kreis und der Positivismus nicht durchsetzen konnten. |
Nein. Es ist mir aber auch egal. |
Das bedeutet aber, dass Du anerkennst, dass Du Dich dann aus der rationalen Diskussion ausklinkst bzw. vom Anderen nicht erwarten kannst, dass er sich Dir anschließt. Es gibt ein hübsches Bildchen, das ich irgendwann mal gepostet habe, in dem Heisenberg mit einer kleinen Kanone und ein anderer berühmter Physiker (IIRC Pauli) mit einer Trompete in der Vorlesung von Heisenberg saßen und den Auftrag hatten, bei 'Metaphysik' sofort loszulegen. Das Problem ist nur, dass man das nicht so einfach entscheiden kann. Popper hatte mit seinem 'conjectures and refutations' vermutlich Recht: _beides_ ist im Rahmen der Wissenschaften sinnvoll. Natürlich 'vergessen' viele Menschen, die sich in den 'conjectures' wohl fühlen, dass auch kritische Prüfung erfolgen muss. Aber 'kritische Prüfung' kann auch nicht-empirisch erfolgen, oder man kann sogar so weit gehen, dass man Aussagen auch als 'sinnvoll' anerkennen kann, selbst wenn sie (derzeit?) nicht empirisch prüfbar sind.
Ansonsten würde man einen 'Sieg per definitionem' einzufahren versuchen: die Frage ist nicht entscheidbar, es macht keinen Sinn sie zu stellen, also sollte man einfach nicht mehr darüber nachdenken. Das könnte man als klassische Immunisierungsstrategie werten.
Vielleicht ein aktuelles Beispiel: ID hat Ansätze vorgelegt (die IMAO nicht das Wasser halten, nicht nur aktuell, sondern vermutlich sogar prinzipiell), die, falls sie stringent durchführbar wären, die Existenz eines Designers aufzeigen würden. Wenn man nun sagt: 'ein Designer ist prinzipiell nicht erkennbar, also ist schon die Frage sinnlos, packt einfach ein', so ist das einfach nur Dogmatismus. Das heißt, ich 'toleriere', dass sich diese Menschen damit befassen, zu versuchen, die Existenz ihres Designers zu beweisen. Ich bin sogar bereit, ihre Ergebnisse zu prüfen. Aber ich sehe für mich keinen Sinn darin, mich mit dieser Frage mehr zu befassen als ab und zu mal 'vorbeizuschauen', ob ich in mein Weltbild etwas Neues einbauen muss.
Wenn ich wüsste, dass ich zeigen kann, dass es keinen Designer gibt oder geben kann, würde ich schon die Beschäftigung mit der Frage ablehnen. Natürlich kommt noch ein weiterer Gesichtspunkt ins Spiel: welche politische Bedeutung spielen diese Menschen? Aber das ist ein anderer Thread. Natürlich kann man sagen, dass Überlegungen wie meine den Kampf schwerer machen, weil man eine Ebene 'zurück' muss. Aber die ID-Vertreter sind auch nicht dumm und man kommt dann auf Nebengeleise ('Du kannst den Designer doch nicht widerlegen!'), die ich lieber vermeide.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Trennt uns nun, dass wir die Frage nach einem Gott für _uns_ als sinnlos erachten, oder ob wir mit dem Anspruch auf Geltung einfordern, dass diese Frage für _alle_ sinnlos ist? |
Scheint so. Miene Auffassung ist, dass die Frage objeltiv sinnlos ist, solange es keine (intersubjektiv nachvollziehbare) Evidenz gibt. |
Das sehe ich für _mich_ auch so. Ich verwehre aber niemandem, Evidenz beibringen zu versuchen. Das kann er nur, wenn er sich mit der Thematik befasst. Auch wenn das nach unseren Kriterien sinnlos ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: kannst Du einem Menschen, der aus irgendwelchen Gründen davon überzeugt ist, dass es einen Gott gibt, verbieten, sich darüber Gedanken zu machen? |
Verbieten kann ich gar nichts. Ich kann es aber für (logisch/wissenschaftlich/ontologisch/epistemisch, was immer - nicht aber ethisch) faksch halten. |
Natürlich. Aber die Frage ist, was daraus folgt. Haben wir die Deutungshoheit? Worauf gründen wir unsere Überzeugung, dass es keinen Gott gibt? Müssen das alle anderen Menschen auch so sehen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, wenn Du bedenkst, dass Du gegen die Existenz eines Gottes kein Argument hast, weil Du bestenfalls gegen Gottes_bilder_ argumentieren kannst. |
Sowiet der Theist eine ontische Aussage macht, ist meine Zurückweisen schon gegen den so postulierten Gott und nicht nur gegen das Bild gerichtet. |
ACK
Aber das Problem bleibt bestehen, ob Du mit dem Bild auch den (angeblich) abgebildeten Gegenstand zurückweisen kannst. Im Weltbild eines Agnostikers bleibt hier (wenn das Bild nicht gar zu inkonsistent ist) ein Fragezeichen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die mögliche Existenz des 'Gottes der Philosophen' scheint mir nicht so leicht von der Hand zu weisen zu sein. |
So leicht oder so schwer wie der unsichtbare fliegende Elefant im Vorgarten. Es gibt einfach keinen Grund, ihn anzunehmen. |
Das ist eine schwierige Frage. Der 'Gott der Philosophen' kommt immer dann ins Spiel, wenn man sich Ursprungsfragen stellt. Dann ist das kein unsichtbarer fliegender Elefant (warum bringst Du nicht das IPU, das ist zudem selbwidersprüchlich?), sondern eine ernsthafte Frage, auf die es in meinem Weltbild keine Antwort gibt. Wir treiben Naturwissenschaften 'etsi deus non daretur' und konstatieren, dass er _in_ unserem Rahmen keine Rolle spielt (zumindest nicht als Parameter, den man in Theorien einbauen könnte), aber ob jemand, im Bild gesprochen, den Rahmen hält? Du kannst natürlich sagen, wenn dieses Wesen nicht mehr tut, ist es irrelevant, die Frage ist natürlich, ob, falls es so ein Wesen geben sollte, sich dieses immer so zurückhält.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schwer zurückzuweisen ist der Gott der Pantheisten - abrer dieser Gottesegriff ist inhaltsleer, einer jener Ansätze, irgendwo das Label aufzuklenben, damit man einen hat. Da hab ich dann nur doch degegen, mit wem sie dadurch implizit ins Bett steigen. |
Für mich ist schon der Gott der Deisten schwer zurückzuweisen. Wenn man Grundsätze einer alten Philosophie, die ich nicht nachvollziehen kann, anerkennt, ist dieses Wesen sogar personal und die, die ihn vertreten, sind dann Theisten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#336455) Verfasst am: 29.08.2005, 16:06 Titel: |
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Ich muss hier mal einen einigermaßen Offtopic-Thema vorbringen und zwar die Frage nach der genauen Bedeutung des Wortes Leungung bzw. leugnen und damit auch Gottesleugner. Ist der Begriff mit einem "in Abrede stellen" gleichzusetzen oder doch eher mit einem "in Abrede stellen wider besseres Wissen". Die Frage hört sich einfach an, scheint es aber nicht zu sein. Weder die Meinungen noch die Literatur scheinen sich wirklich einig zu sein, wobei der Trend in Richtung der ersten Bedeutung geht. Wichtig ist das vor allen weil Begriffe wie Atheismus und Antitheismus gerne als "Gott leugnen" definiert werden und ich da nicht gerne einen Begriff stehen habe der so unterschiedlich interpretiert wird.
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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