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Buddhistischer Wahn
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#33745) Verfasst am: 28.09.2003, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos,

jetzt wirst du wieder sehr seicht. Argumente hast du wohl keine mehr.


zwinkern

Zitat:
Jedenfalls keine neuen, die wir nicht schon diskutiert und ausgeräumt haben.


zwinkern

Zitat:
Und da es so aussieht als hättest du außer Smilies nichts mehr zu bieten, wirds mir jetzt tatsächlich zu langweilig. Werde ich also mal die anderen Rubriken durchschauen, was so geboten wird.


"Töte Buddha und die Patriarchen, wenn sie dir begegnen",
heißt ein geflügeltes Zen-Wort.
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#33805) Verfasst am: 28.09.2003, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Meloneneis,

Ich finde die Art, wie Schmerzlos den Buddhismus hier 'darstellt' gar nicht so übel. Im Namen Buddhas sind bisher noch keine anderen Länder angegriffen worden, im Namen Buddhas sind bisher noch keine 'Ungläubigen' getötet worden oder inhaftiert oder gefoltert....

Da der Buddhismus hier im Westen mit der 'entweder-oder' Mentalität ('nur ein Weg kann richtig sein') in Berührung kommt, besteht die Gefahr, daß der Buddhismus hier zu einem Glaubensgebäude erstarrt, das aus starren, strikt zu befolgenden Regeln besteht und deren Nichtbefolgung Strafen mit sich bringen. Deshalb ist es wichtig, daß einem strengen Dogmatismus sofort das Wasser abgegraben wird.

In Asien würden die Menschen gar nicht (bis jetzt) auf die Idee kommen, im Namen Buddhas Gewalt anzuwenden. Hier im Westen besteht die Gefahr sehr wohl (wir lieben es, recht zu haben). Der 'Zen-Buddhismus' kennt diese Gefahr, die von erstarrten Lehren ausgehen kann und rät daher: "Wenn du Buddha triffst, dann töte ihn."

:gassho

-----------------

Ein Besucher fragte Zen-Meister Joshu, unter welcher Devise sein Kloster stünde. Joshu schüttelte den Kopf: "Hier gibt es keine Devise" "Aber Ihr seid doch der Abt hier? Da wird doch sicher eine bestimmte Devise aus den Reden Buddhas existieren?" fragte der Besucher.

Joshu antwortete: "Hier gibt es keine Devise. Und das einzige Wort, das ich in diesem Kloster nicht gerne höre, das ist 'Buddha'. "
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Meloneneis
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
Wohnort: Ingolstadt

Beitrag(#33820) Verfasst am: 28.09.2003, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

@TsoWang,

Zitat:
Ich finde die Art, wie Schmerzlos den Buddhismus hier 'darstellt' gar nicht so übel. Im Namen Buddhas sind bisher noch keine anderen Länder angegriffen worden, im Namen Buddhas sind bisher noch keine 'Ungläubigen' getötet worden oder inhaftiert oder gefoltert....


Ich mache es jetzt auch mal wie schmerzlos und poste einen Link, der auch gaaanz andere Aspekte aufzeigt. Leider habe ich nicht die Zeit, alle Punkte, um die es mir geht, selbst zusammenzufassen. Aber auf ein paar wichtige Aspekte stelle ich heraus, damit du nicht alles ausführlich durchlesen musst:

1. Lies dir doch mal das Kapitel über Sri Lanka durch. Was dort abgeht, hat bei mir zumindest starke Assoziationen mit Nazi-Deutschland hervorgerufen. Und das gilt nicht nur für den Text, sondern auch für so einiges, das ich selbst dort erlebt habe.

2. Das Kapitel zu Thailand erwähnt, dass die Menschen dort durchschnittlich 7% ihres Nettoeinkommens für die Unterstützung der Mönchsorden aufwenden. Und das nur, um möglichst viel positives Karma anzusammeln. Darauf habe ich meiner Diskussion mit schmerzlos ebenfalls schon hingewiesen.

3. Punkte die der Text nicht erwähnt, die mir aber wichtig sind: Der Buddhismus ist nicht gerade eine demokratiefördernde Religion. Das wird z.B. auch durch den Abschnitt über den "idealen Herrscher" deutlich. Außerdem sind die Mönchsorden oft wichtige Bildungsinstitutionen. Das ist zwar eigentlich positiv, aber wo bleiben die Mädchen? Wenn es in einem Land überhaupt Frauenorden gibt, spielen sie meist eine sehr untergeordnete Rolle.

http://www.payer.de/theravgegenw/therav09.htm

Übrigens habe ich nie behauptet, dass der Buddhismus nur böse und schlecht ist. Aber diese einseitig positive Sicht, die schmerzlos und andere hier vertreten, ist mir zu einseitig.

Zitat:
Da der Buddhismus hier im Westen mit der 'entweder-oder' Mentalität ('nur ein Weg kann richtig sein') in Berührung kommt, besteht die Gefahr, daß der Buddhismus hier zu einem Glaubensgebäude erstarrt, das aus starren, strikt zu befolgenden Regeln besteht und deren Nichtbefolgung Strafen mit sich bringen. Deshalb ist es wichtig, daß einem strengen Dogmatismus sofort das Wasser abgegraben wird.


Auch wenn man es dort nicht "Dogmatismus" nennt, die entsprechende Geisteshaltung gibt es auch im Buddhismus! (bitte nicht wieder so verstehen, dass alle Buddhisten schlecht sind, das steht nicht in meinem Satz!).

Zitat:
Hier im Westen besteht die Gefahr sehr wohl (wir lieben es, recht zu haben). Der 'Zen-Buddhismus' kennt diese Gefahr, die von erstarrten Lehren ausgehen kann und rät daher: "Wenn du Buddha triffst, dann töte ihn."


Ich kenne mich mit Japan wirklich nicht so gut aus, aber ich kann mich ja mal informieren. Wollen wir wetten, dass ich ein paar Kritikpunkte finde zwinkern ? Aber darum es geht mir eigentlich nicht. Mir ist nur diese einseitige Asien-Buddhismus-Romantik zu hohl. Wenn du dich ernsthaft damit auseinandersetzt, muss dir doch auch klar sein, dass es sooo einfach nicht ist?
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#33825) Verfasst am: 28.09.2003, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
Übrigens habe ich nie behauptet, dass der Buddhismus nur böse und schlecht ist.


- Ich habe ja nicht "behauptet", dass der Buddhismus gut ist.

Zitat:
Aber diese einseitig positive Sicht, die schmerzlos und andere hier vertreten, ist mir zu einseitig.


- Ich bin ja kein Buddhist. Lachen

Positive Sicht ? Nie was von Samsara gehört ?


Abgesehen davon, habe ich gar nichts dagegen, wenn Du Kritik übst.
Mir ging es eher darum, sich differenziert mit dem Thema auseinanderzusetzen. Dir ist ja anscheint noch nicht aufgefallen,
dass der Buddhismus je nach Land und Schule/Richtung nicht unbedingt die gleichen Aspekte der Lehre betont. Zudem die "Anhänger" auch in sehr unterschiedlichen "Verhältnissen" leben. Es also ganz andere soziale Strukturen gibt. "DEN" Buddhismus gibt es nicht. Zudem ist er auch gar keine Zielsetzung. Es ist öfter mal von "FAHRZEUG" die Rede.
Warum ? Weil die Lehre z.B. wie ein Floß verstanden wird, dass
einen ans andere rettende Ufer bringt. Danach kann es dann
für andere wieder hilfreich sein. Am rettenden Ufer schleppt
man nicht ständig ein Floß mit sich herum...
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Meloneneis
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
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Beitrag(#33831) Verfasst am: 28.09.2003, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

@schmerzlos,

wieso kommen von deiner Seite immer wieder die gleichen (falschen!) Vorwürfe. Ich habe mich immer auf konkrete Länder bezogen und das auch bereits mehrmals deutlich betont! Trotzdem sind auch die sozialen Probleme nicht nur ein Problem von "Samsara", sondern hängen sehr wohl mit der Religion des Buddhismus zusammen (auch wenn es in jeder buddhistischen Richtung vielleicht auch teilweise andere Probleme gibt). Und das bedeutet, dass das "Fahrzeug" eben manchmal in die falsche Richtung fährt.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#33893) Verfasst am: 28.09.2003, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos,

wieso kommen von deiner Seite immer wieder die gleichen (falschen!) Vorwürfe. Ich habe mich immer auf konkrete Länder bezogen und das auch bereits mehrmals deutlich betont! Trotzdem sind auch die sozialen Probleme nicht nur ein Problem von "Samsara", sondern hängen sehr wohl mit der Religion des Buddhismus zusammen (auch wenn es in jeder buddhistischen Richtung vielleicht auch teilweise andere Probleme gibt). Und das bedeutet, dass das "Fahrzeug" eben manchmal in die falsche Richtung fährt.


- Das Problem ist nicht das Fahrzeug - sondern die Lenker, die Fahrgäste und die Strasse...wie F. Kafka sagen würde. Niemand kann sich auf irgendwas berufen, sondern jeder muß selbst prüfen, ob etwas gerechtfertigt ist oder nicht.
Woher will man im voraus "wissen", ob etwas richtig ist oder nicht ?
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Buddhisten besser oder
schlechter als andere wären.
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#34063) Verfasst am: 29.09.2003, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@TsoWang,

Zitat:
Ich finde die Art, wie Schmerzlos den Buddhismus hier 'darstellt' gar nicht so übel. Im Namen Buddhas sind bisher noch keine anderen Länder angegriffen worden, im Namen Buddhas sind bisher noch keine 'Ungläubigen' getötet worden oder inhaftiert oder gefoltert....


Ich mache es jetzt auch mal wie schmerzlos und poste einen Link, der auch gaaanz andere Aspekte aufzeigt. Leider habe ich nicht die Zeit, alle Punkte, um die es mir geht, selbst zusammenzufassen. Aber auf ein paar wichtige Aspekte stelle ich heraus, damit du nicht alles ausführlich durchlesen musst:

1. Lies dir doch mal das Kapitel über Sri Lanka durch. Was dort abgeht, hat bei mir zumindest starke Assoziationen mit Nazi-Deutschland hervorgerufen. Und das gilt nicht nur für den Text, sondern auch für so einiges, das ich selbst dort erlebt habe.

2. Das Kapitel zu Thailand erwähnt, dass die Menschen dort durchschnittlich 7% ihres Nettoeinkommens für die Unterstützung der Mönchsorden aufwenden. Und das nur, um möglichst viel positives Karma anzusammeln. Darauf habe ich meiner Diskussion mit schmerzlos ebenfalls schon hingewiesen.

3. Punkte die der Text nicht erwähnt, die mir aber wichtig sind: Der Buddhismus ist nicht gerade eine demokratiefördernde Religion. Das wird z.B. auch durch den Abschnitt über den "idealen Herrscher" deutlich. Außerdem sind die Mönchsorden oft wichtige Bildungsinstitutionen. Das ist zwar eigentlich positiv, aber wo bleiben die Mädchen? Wenn es in einem Land überhaupt Frauenorden gibt, spielen sie meist eine sehr untergeordnete Rolle.

http://www.payer.de/theravgegenw/therav09.htm

Übrigens habe ich nie behauptet, dass der Buddhismus nur böse und schlecht ist. Aber diese einseitig positive Sicht, die schmerzlos und andere hier vertreten, ist mir zu einseitig.

Zitat:
Da der Buddhismus hier im Westen mit der 'entweder-oder' Mentalität ('nur ein Weg kann richtig sein') in Berührung kommt, besteht die Gefahr, daß der Buddhismus hier zu einem Glaubensgebäude erstarrt, das aus starren, strikt zu befolgenden Regeln besteht und deren Nichtbefolgung Strafen mit sich bringen. Deshalb ist es wichtig, daß einem strengen Dogmatismus sofort das Wasser abgegraben wird.


Auch wenn man es dort nicht "Dogmatismus" nennt, die entsprechende Geisteshaltung gibt es auch im Buddhismus! (bitte nicht wieder so verstehen, dass alle Buddhisten schlecht sind, das steht nicht in meinem Satz!).

Zitat:
Hier im Westen besteht die Gefahr sehr wohl (wir lieben es, recht zu haben). Der 'Zen-Buddhismus' kennt diese Gefahr, die von erstarrten Lehren ausgehen kann und rät daher: "Wenn du Buddha triffst, dann töte ihn."


Ich kenne mich mit Japan wirklich nicht so gut aus, aber ich kann mich ja mal informieren. Wollen wir wetten, dass ich ein paar Kritikpunkte finde zwinkern ? Aber darum es geht mir eigentlich nicht. Mir ist nur diese einseitige Asien-Buddhismus-Romantik zu hohl. Wenn du dich ernsthaft damit auseinandersetzt, muss dir doch auch klar sein, dass es sooo einfach nicht ist?


Hallo Meloneneis,

Kann es sein, daß der 'Alois Payer' nicht nur nichts vom Buddhismus versteht, sondern ihn vorsätzlich diffamieren will? (Das ganze erinnert mich ein wenig an 'hardcore-Kath-Rhetorik')

Zitat:
..damit du nicht alles lesen mußt


Ich will aber alles (hihihi). Gehe die nächsten Tage gern auf diesen Link ein (auch auf andere Punkte). Spannend!

:gassho
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Meloneneis
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Beitrag(#34098) Verfasst am: 29.09.2003, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

@schmerzlos,

du machst es dir schon wieder zu einfach! Mir wirfst du Undifferenziertheit vor, aber dir fällt es offensichtlich sehr schwer, auch nur mal hypothetisch anzunehmen, dass auch am Buddhismus nicht alles Gold ist was glänzt. Sieh es doch mal so: Religionen (auch der Buddhismus, von mir aus die Buddhismen) sind von Menschen initiiert. Und auch damals haben die schon Fehler gemacht. Und daher beinhaltet auch die eine oder andere buddhistische Lehre problematische Aspekte. So eine Lehre entsteht ja auch in einem gesellschaftlichen Kontext. Und so manches, was damals schon nicht ganz in Ordnung war, ist vermutlich miteingeflossen. Das heißt doch jetzt nicht, dass alles schlecht ist, was buddhistisch ist. Aber so ein bisschen Abstand und Reflexion kann doch auch nicht schaden.
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Meloneneis
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Beitrag(#34101) Verfasst am: 29.09.2003, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

@Tso Wang,

Zitat:
Kann es sein, daß der 'Alois Payer' nicht nur nichts vom Buddhismus versteht, sondern ihn vorsätzlich diffamieren will? (Das ganze erinnert mich ein wenig an 'hardcore-Kath-Rhetorik')


Wenn ich mich nicht täusche, ist der Autor Mitarbeiter an der Uni Tuebingen (Indologie). In der Regel kann man den Universitäten kaum undifferenzierte Miesmacherei vorwerfen. Auch der Text ist nicht von dieser Sorte. Er stellt auch Stärken des Buddhismus dar, die positiv für die gesellschaftliche Entwicklung sein können. Insgesamt kommt der Buddhismus in dem Text gar nicht mal soo schlecht weg Smilie . Aber die einseitige Sichtweise, dass der Buddhismus ein gaaanz friedfertige Religion sei und keine oder kaum problematische Aspekte beinhaltet, ist eben auch nicht richtig.
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Schmerzlos
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Beitrag(#34102) Verfasst am: 29.09.2003, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos,

du machst es dir schon wieder zu einfach!


- Nicht immer. Cool

Zitat:
Mir wirfst du Undifferenziertheit vor, aber dir fällt es offensichtlich sehr schwer, auch nur mal hypothetisch anzunehmen, dass auch am Buddhismus nicht alles Gold ist was glänzt.


Frage

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass im Buddhismus alles Gold ist was glänzt. Lies meine Beiträge genauer. Du interpretierst Sachen die ich nie gesagt habe. zwinkern

Zitat:
Sieh es doch mal so: Religionen (auch der Buddhismus, von mir aus die Buddhismen) sind von Menschen initiiert.


- Zumindest die Lehre Siddharta Gautamas. Lachen

Zitat:
Und auch damals haben die schon Fehler gemacht.


- Es ist ja auch gar keine Zielsetzung keine Fehler mehr zu machen.
(Das wäre ja unvollkommen)

Zitat:
Und daher beinhaltet auch die eine oder andere buddhistische Lehre problematische Aspekte. So eine Lehre entsteht ja auch in einem gesellschaftlichen Kontext. Und so manches, was damals schon nicht ganz in Ordnung war, ist vermutlich miteingeflossen. Das heißt doch jetzt nicht, dass alles schlecht ist, was buddhistisch ist. Aber so ein bisschen Abstand und Reflexion kann doch auch nicht schaden.


- Selbstreflexion kann auf Dauer ziemlich unheilsam werden.
(Auch wenn Du das vielleicht nicht glaubst...es ist die Droge der
Philosophen zwinkern )
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Subhash
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Beitrag(#34127) Verfasst am: 29.09.2003, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
Religionen (auch der Buddhismus, von mir aus die Buddhismen) sind von Menschen initiiert.

Ich glaube, du verstehst nicht ganz, was Religion ist.

Man kann's als "Rückverbindung" übersetzen. Es geht nämlich um deine Religion, nicht um irgendwelche Anleitungen, die zu irgendeinem System geworden sind. Das mag sozial, politisch und sonst wie von Interesse sein, aber Interesse ist nicht das, was dich tatsächlich Religion verstehen lässt. Da musst du schon selbst persönlich betroffen sein. Und dann darfst du mir gerne erklären, wie du das siehst, dann höre ich auch wieder gerne zu:
Warum es (k)einen Gott gibt, wie man (nicht) richtig lebt und was es mit Erleuchtung/Erwachen/Erlösung (nicht) auf sich hat. Bevor du dich selbst drauf einlässt, ist deine Meinung ähnlich zutreffend, wie die eines ("keuschen") Priesters über Stellungen beim Geschlechtsverkehr. Nicht ganz uninteressant, aber doch etwas... verschroben.
Deine Äußerungen über den Buddhismus und wie man sich ihm zu nähern hat, zeigen, dass deine Beschäftigung damit rein akademisch geblieben ist. Meinetwegen hast du religionspolitische Kompetenz aufgebaut, aber mehr auch schon nicht. Das ist ja jeder Freizeitesoteriker und Seminartourist ehrlicher und mit mehr Einsatz um Religion (im obigen Sinn) bemüht.
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Schmerzlos
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Beitrag(#34177) Verfasst am: 29.09.2003, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich nicht täusche, ist der Autor Mitarbeiter an der Uni Tuebingen (Indologie). In der Regel kann man den Universitäten kaum undifferenzierte Miesmacherei vorwerfen. Auch der Text ist nicht von dieser Sorte. Er stellt auch Stärken des Buddhismus dar, die positiv für die gesellschaftliche Entwicklung sein können.


- Es geht hier um den Theravada-Buddhismus.
Nicht um "den" Buddhismus.
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Meloneneis
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Beitrag(#34247) Verfasst am: 29.09.2003, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

@subhash,

ich habe lieber eine Meinung als eine Religionen. Deine Aussagen laufen ja darauf hinaus, dass jeder, der sich auf "Religion" einlässt, irgendwann zu dem Schluß kommen muss, dass Gott existiert etc. Ansonsten hat er sich eben nicht darauf eingelassen. Oder wie "beweist" man dir sonst, dass man sich darauf einlässt, aber eben trotzdem zu anderen Überzeugungen gelangt ist als du? Geht nicht, oder?
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Schmerzlos
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Beitrag(#34252) Verfasst am: 29.09.2003, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ironie und Humor in Gotamas Reden
Mit scheinbarem Ernst geht Gotama hier auf den Gottesglauben des Volkes ein, jedoch so, daß zum Schluß der Zuhörer selbst über seinen höchsten Gott Brahma lachen muß.
Lachen
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Meloneneis
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Beitrag(#34255) Verfasst am: 29.09.2003, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

@schmerzlos,

O.k., mein Posting bezieht sich weitestgehend auf den Theravada-Buddhismus. Ich behaupte, dass sich auch in den anderen buddhistischen Richtungen Aspekte finden lassen, die sich eher negativ auf die Menschen und die Gesellschaft auswirken. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass alles am Buddhismus negativ ist. Das habe ich nie behauptet! Jetzt bist du am Zug. Wie wäre es, wenn du dich jetzt auch mal mit diesem Diskussionsthema befassen würdest. Zur Erinnerung: Wir diskutieren über die gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen von Apsketen der buddhistischen Lehre. Die Kenntnis der buddhistischen Lehre darf als bekannt vorausgesetzt werden und es genügen daher kurze Verweise darauf. Also, los gehts! Cool
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Subhash
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Beitrag(#34257) Verfasst am: 29.09.2003, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
ich habe lieber eine Meinung als eine Religionen. Deine Aussagen laufen ja darauf hinaus, dass jeder, der sich auf "Religion" einlässt, irgendwann zu dem Schluß kommen muss, dass Gott existiert etc.

Aber nein, überhaupt nicht! Das kümmert mich nicht im Geringsten!

Mir geht es nur darum, dass du selber nachforscht und zwar nicht mittels intellektuellem Studium, sondern im Selbstversuch. Nicht Theologie, sondern Selbsterforschung, daran liegt mir. Das ist etwa der Unterschied zwischen Zuschauen beim Meloneneisessen und dem Essen.
Verstehst du was ich meine? Wenn du dann sagst:"Es gibt keinen Gott!", dann ist mir das überhaupt kein Problem. Du wirst deine eigenen Worte finden für das, was jenseits der Worte ist! Und du wirst verstehen, wovon die Weisen/Heiligen/Erleuchteten/Erwachten/Befreiten/Erlösten sprechen, auch wenn sie Worte benutzen, die nicht deine sind. Du wirst verstehen, wer nur Theoretiker ist und wer weiß, wovon er spricht.
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Beitrag(#34266) Verfasst am: 29.09.2003, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

@subhash,

du kennst mich nicht! Meine Überzeugungen beruhen auf meinen sehr persönlichen Erfahrungen. Ich bin auch nicht mehr soo jung, wie manch andere hier. Und außerdem bin ich der Ansicht, dass ein wenig Distanz zu sich selbst und intellektuelle Reflexion so einigen Leuten gut tun würde. Auch wenn das in manchen Kreisen heutzutage "unmodern" geworden ist.
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Meloneneis
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Beitrag(#34268) Verfasst am: 29.09.2003, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

@subhash,

PS: Ich brauche keine Weisen und Erleuchteten. Es genügt mir, wenn ich weiß, wovon ich spreche! Das kann schließlich auch nicht jede(r) von sich behaupten Lachen
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Beiträge: 4554

Beitrag(#34294) Verfasst am: 29.09.2003, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos,

O.k., mein Posting bezieht sich weitestgehend auf den Theravada-Buddhismus.


- Piuh. zwinkern

Zitat:
Ich behaupte, dass sich auch in den anderen buddhistischen Richtungen Aspekte finden lassen, die sich eher negativ auf die Menschen und die Gesellschaft auswirken.


- Ich unterscheide gerne begrifflich zwischen Behauptung und
Argumentation. Wenn man sich die Historie anschaut, dann
ist in der Menschenwelt nie irgendwas 100prozentig "himmlisch"
abgelaufen. Daran wird keine Religion der Welt etwas ändern.
Nun kann man das "Pessimismus" nennen aber eine realistische
Einschätzung des eigenen Umfelds ist durchaus hilfreich.
Ausgangspunkt Buddhas ist das Leiden und das AUFHÖREN
von Leiden. Gerade dieses bewußt werden des Leides hilft
das Leid zu bewältigen, es zu verwandeln.

Zitat:
Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass alles am Buddhismus negativ ist.


- Ich auch nicht. Sobald etwas zu einem "-ismus" wird,
gestaltet es sich wie eine tote Philosophie. Ich habe mich
"Jahre" mit dem Thema auseinander gesetzt.

http://www.baraka.de/Koan/Heilung.html

Zitat:
Das habe ich nie behauptet! Jetzt bist du am Zug. Wie wäre es, wenn du dich jetzt auch mal mit diesem Diskussionsthema befassen würdest.


- Möchtest Du, dass ich den Buddhismus mit
seinen Richtungen für Dich Stück für Stück
auseinandernehme ? zwinkern

Zitat:
Zur Erinnerung: Wir diskutieren über die gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen von Apsketen der buddhistischen Lehre. Die Kenntnis der buddhistischen Lehre darf als bekannt vorausgesetzt werden und es genügen daher kurze Verweise darauf. Also, los gehts! Cool


Ich habe von all diesen Schulen auch viel lernen können.
Bei den Thervadins könnte man kritisieren, dass sie "Erleuchtung" nur in einem Kloster für möglich halten. Also quasi von der restlichen Welt losgelöst. Bei dem tibetischem Buddhismus könnte man die Überbetonung von Riten und Zeremoniell beanstanden.
Andererseits gehört es zur Kultur und Tradition.
Der Zen-Buddhismus betrachtet Sutren
nur als Anhang, verwendet aber ebenso
für Westler eher unverständlich Sprachspiele.
zwinkern

http://www.connection-medien.de/magazin/00jan/sugata01.htm

Jede Religion/Weltanschauung ist nur so gut oder schlecht wie ihre Mitglieder. Der einzelne mag sich da vervollkommnen aber die Menschheit als ganzes wird weder besser noch schlechter.

Sicher könnte ich mich jetzt daran machen und mir die einzelnen
Untaten der einzelnen Anhänger, usw. raus suchen. Bin mir ziemlich sicher, dass es da ebenso ne Menge Verbrecher gibt.

Buddhas Zen
http://www.lamantin.com/zen/zen5.html#Buddhas%20Zen
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Subhash
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Beitrag(#34295) Verfasst am: 29.09.2003, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
...ein wenig Distanz zu sich selbst...

Ja, sag' ich ja. Einmal raus aus der Person, der Maske und zurück zu dir selbst. Weg von Erinnerung, Erfahrung, dem ganzen alten Schaas und hin zu der momentanen direkten, unvermittelten Wahrnehmung. Das ist Religion. Gott hat damit überhaupt nichts zu tun, das ist nur so eine antropomorphe Personifikation zum Leuteschrecken und -hinhalten.
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Beitrag(#34296) Verfasst am: 29.09.2003, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
...wenn ich weiß, wovon ich spreche!

Und warum sprichst du dann immer von Vorstellungen?
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Beitrag(#34359) Verfasst am: 29.09.2003, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

@schmerzlos,

Zitat:
- Piuh.


Was willst du eigentlich? Ich habe doch schon oft genug erwähnt, dass ich mich am besten mit dem Theravada-Buddhismus auskenne, einfach weil ich in einigen Ländern war, in denen diese Richtung vorherrscht. Ich habe auch erwähnt, dass ich mich mit Tibet und Japan nicht gut auskenne.

Zitat:
Ausgangspunkt Buddhas ist das Leiden und das AUFHÖREN
von Leiden. Gerade dieses bewußt werden des Leides hilft
das Leid zu bewältigen, es zu verwandeln.


Gibt es diese Lehre in allen buddhistischen Richtungen? Soweit mir bekannt ist, ja! Also darf ich jetzt doch wieder von Buddhismus sprechen, wenn ich mich darauf beziehe? Oder nicht?

Zitat:
Möchtest Du, dass ich den Buddhismus mit
seinen Richtungen für Dich Stück für Stück
auseinandernehme ?


Nein, ich möchte, dass du dir mal die soziale Situation in verschiedenen buddhistischen Ländern (oder Ländern in denen viele Buddhisten leben) anschaust. Und dann kannst du dir überlegen, welchen positiven und negativen Anteil die buddhistischen Lehren (bzw. der Glaube der Menschen an diese Lehren) zu dieser Situation beigetragen haben.

Zitat:
Bei den Thervadins könnte man kritisieren, dass sie "Erleuchtung" nur in einem Kloster für möglich halten. Also quasi von der restlichen Welt losgelöst. Bei dem tibetischem Buddhismus könnte man die Überbetonung von Riten und Zeremoniell beanstanden.
Andererseits gehört es zur Kultur und Tradition.
Der Zen-Buddhismus betrachtet Sutren
nur als Anhang, verwendet aber ebenso
für Westler eher unverständlich Sprachspiele.


Du hast das Thema immer noch nicht ganz erfasst. Es geht nicht darum zu kritisieren, wer was mehr betont. Es geht um die sozialen Auswirkungen. Du kannst dich z.B. damit beschäftigen, was über Frauen im Palikanon steht, was die Menschen in einem buddhistischen Land (such dir eins aus) zu diesem Thema glauben und wie die soziale Situation der Frauen dort tatsächlich aussieht. Dann überleg dir, was das eine mit dem anderen zu hat. Und zwar differenziert! Nicht nur nach dem Motto: "Menschen machen Fehler". Warum machen sie genau diesen Fehler? Was hat die Einstellung mit der Religion zu tun? usw.





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Meloneneis
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Beitrag(#34364) Verfasst am: 29.09.2003, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

@subhash,

wenn du mir sagst, auf welche Aussage genau du dich beziehst, sage ich dir auch, was ich mit "Vorstellungen" gemeint habe.

Übrigens sind mir diese "zurück zu dir selbst"-Sprüche zu seicht. Erinnerungen und Erfahrungen sind sehr wohl wichtig! Mit Distanz meine ich, dass man sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten muss.
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Norbert
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Beitrag(#34369) Verfasst am: 29.09.2003, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@subhash,

du kennst mich nicht! Meine Überzeugungen beruhen auf meinen sehr persönlichen Erfahrungen.


was hältst du den von der Erfahrung das du existierst?
Ich meine nicht als eine Idee von dir oder etwas, wie z.B. "Meloneneis" oder "alter Mann" usw.
In der Erfahrung der absoluten Ideenlosigkeit, ist doch deine Erfahrung wie auch meine, "das was ist"
.
Ich lese oft, "es gibt keinen Gott" oder "beweise mir Gott" usw.
Die Vorstellung von Gott , das ist klar, wird auslöschen, wenn eine Idee darüber aufhört.

Man kann diese Ideen aufschreiben und sagen, in diesem Buch ist Gott beschrieben, seine Gesetze oder sein Schöpfungsplan, es bleibt aber immer noch eine zeitliche Idee.
Gott so definiert, lässt mich aus der Erfahrung heraus über diesen Gott sagen, "dieser Gott ist ein vergänglicher Gott des Verstandes" .

Ich sage aber auch das ich die Erfahrung mache " ich existiere ", meine Erfahrung ist auch, dass ich nichts über mich wissen kann, das ist vollkommen unmöglich.
Es muss auch deine Erfahrung sein..., diese Erfahrung von der ich spreche machst auch du... jeder, ganz gleich ob Atheist oder Theist macht diese Erfahrung, auch während diese beiden Fraktionen sich darüber streiten ob es einen Gott gibt oder nicht.
Diese unbekannte Quelle, "die ich bin" nenne ich "Sein" oder "Gott".
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Meloneneis
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Beitrag(#34371) Verfasst am: 29.09.2003, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

@norbert,

kannst du nennen wie du willst. Aber wieso soll ich meine Existenz "Gott" nennen. Ich nenne sie "mein Leben", meine Existenz" usw. Ansonsten bin ich weder allmächtig, noch habe ich die Welt erschaffen und außerdem lebe ich auch nicht ewig. Da bist du zwar vermutlich anderer Meinung, aber das ist deine Sache!
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Tso Wang
Vergiß es



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Beiträge: 1433

Beitrag(#34372) Verfasst am: 29.09.2003, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Meloneneis,

Zitat:
Wenn ich mich nicht täusche, ist der Autor Mitarbeiter an der Uni Tuebingen (Indologie).


Der von Dir angegebene Link ist keine Uni-Website, sondern ein 'privater' (und jede Privatperson hat bekanntlich religiöse Vorlieben bzw. Aversionen).

Zitat:
In der Regel kann man den Universitäten kaum undifferenzierte Miismacherei vorwerfen


Nur ein kleiner Hinweis zu Deiner Argumentation: Herr Payer ist nicht die Universitäten und spricht auch nicht in ihrem Namen über Buddhismus.

Interessant ist schon seine 'Kommentar' zum Staatswappen von Laos (gleich ganz oben): "Statt Hammer und Sichel". Was soll das? Es wird hier schon zu Beginn eine Verknüpfung von Theraveda und Kommunismus hergestellt, der im Verlauf des Textes noch einige peinliche Höhepunkte erreicht. Daß Menschen immer wieder Politik und Religion versuchen zu vermischen, ist nichts neues (z.T. geht der Autor Payer auch auf diesen Mißbrauch ein). Diese unredlichen Versuche aber als Argument gegen die Lehre Buddhas ins Feld zu führen ist absurd. In Japan gab es mal eine heftige Diskussion über die Sekte 'Sokagakkai', die sich auf einen alten buddhistischen Mönch beruft (Nichiren), aggressiv 'Bekehrungsversuche' startete und Politik mit Religion verquickte (habe mal im alten Denkerforum darüber berichtet). Das alles aber spricht nicht gegen die Lehre Buddhas.

Du kannst ein Telefonbuch konstruktiv nutzen, um Informationen zu erwerben und weiterzugeben. Du kannst es aber auch jemanden auf den Schädel schlagen. Den 'ethischen Wert' bestimmst Du durch Dein Verhalten. Den plumpen Versuch, es dem Telefonbuch vorzuwerfen, daß es mißbraucht wird, halte ich für bemitleidenswert (das gleiche gilt für jede Schrift, sei es die Bibel, der Koran, 'Das Kapital', ......)

Wie gesagt. Der ganze Link zielt darauf ab, ein 'kommunistisch-buddhistisches Schreckgespenst' zu malen (zahleiche Beispiele). Die Erkenntnis, daß Buddhismus und Kommunismus nicht besonders viele Gemeinsamkeiten haben, mußten u.a. auch viele Tibeter teuer bezahlen.

Der Autor schreckt sogar nicht einmal davor zurück, 'Jatika Peramuna' mit 'Völkischer Front' zu übersetzen, was beim Leser wohl eine subtlile Linie zum Nazitum erzeugen soll. 'Volksfront' hätte völlig gereicht (Erinnert mich irgendwie an Monty P., hahaha).


Zitat:
Mir ist nur diese einseitige Asien-Buddhismus-Romantik zu hohl


Könntest Du das näher erläutern (ein paar Beispiele)? Oder richtet sich Deine Kritik lediglich gegen einige Aspekte des Theravada?

Zitat:
Aber die einseitige Sichtweise, dass der Buddhismus ein gaaanz friedfertige Religion sei und keine oder kaum problematische Aspekte beinhaltet, ist eben auch nicht richtig.


Die Lehre Buddhas ist gaaanz friedfertig. Ich gebe allerdings zu, daß ich zu der 'Problemgruppe' gehöre, die sich mit den Worten Buddhas auch beschäftigt hat. Ich finde in seinen Lehrreden keine Aufforderung zur Gewalt, zur Unterdrückung o.ä....im Gegenteil. Welche nicht-friedfertigen Aspekte hast Du in seinen Reden entdeckt?

:gassho
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 29.09.2003, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#34373) Verfasst am: 29.09.2003, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos,

O.k., mein Posting bezieht sich weitestgehend auf den Theravada-Buddhismus. Ich behaupte, dass sich auch in den anderen buddhistischen Richtungen Aspekte finden lassen, die sich eher negativ auf die Menschen und die Gesellschaft auswirken. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass alles am Buddhismus negativ ist. Das habe ich nie behauptet! Jetzt bist du am Zug. Wie wäre es, wenn du dich jetzt auch mal mit diesem Diskussionsthema befassen würdest. Zur Erinnerung: Wir diskutieren über die gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen von Apsketen der buddhistischen Lehre. Die Kenntnis der buddhistischen Lehre darf als bekannt vorausgesetzt werden und es genügen daher kurze Verweise darauf. Also, los gehts! Cool


Hallo Meloneneis,

Theravada. Ach darum ging es Dir. Schmerz hat doch schon dauernd gefragt. Soviel Gerede um eine klare Aussage. Ja, Theravada (sowas wie der 'Katholizismus' der Buddhismen, hihihi) hat viele Ansatzpunkte zur Kritik. Welches ist dein Hauptkritikpunkt?

:gassho
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Subhash
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Beitrag(#34382) Verfasst am: 29.09.2003, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
Übrigens sind mir diese "zurück zu dir selbst"-Sprüche zu seicht. Erinnerungen und Erfahrungen sind sehr wohl wichtig! Mit Distanz meine ich, dass man sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten muss.

Ach komm, vergiss es!
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Norbert
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Beitrag(#34399) Verfasst am: 29.09.2003, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@norbert,

kannst du nennen wie du willst. Aber wieso soll ich meine Existenz "Gott" nennen. Ich nenne sie "mein Leben", meine Existenz" usw.


du redest vom bekantem, von dem wie du dich definierst, vom Körper/Verstand, die Ideen sterben sowieso ständig und irgend wann auch der Körper.

Zitat:
Ansonsten bin ich weder allmächtig, noch habe ich die Welt erschaffen


Geschichten die man allgemein mit dem Wort "Gott" assoziiert gell?

Zitat:
und außerdem lebe ich auch nicht ewig. Da bist du zwar vermutlich anderer Meinung, aber das ist deine Sache!


Menschen sterben, dass ist nichts neues.

Im Grunde habe ich überhaut keine Meinung darüber.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

Beitrag(#34466) Verfasst am: 30.09.2003, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos,

Zitat:
- Piuh.


Was willst du eigentlich?


- Nichts. Lachen

Zitat:
Ich habe doch schon oft genug erwähnt, dass ich mich am besten mit dem Theravada-Buddhismus auskenne, einfach weil ich in einigen Ländern war, in denen diese Richtung vorherrscht. Ich habe auch erwähnt, dass ich mich mit Tibet und Japan nicht gut auskenne.


- Dann bist Du Experte für Theravada-Buddhismus ? zwinkern

Zitat:
Zitat:
Ausgangspunkt Buddhas ist das Leiden und das AUFHÖREN
von Leiden. Gerade dieses bewußt werden des Leides hilft
das Leid zu bewältigen, es zu verwandeln.


Gibt es diese Lehre in allen buddhistischen Richtungen?


- Soweit ich weiß, werden die 4 edlen Wahrheiten
und der 8fache Pfad von allen buddhistischen Schulen anerkannt.

Zitat:
Soweit mir bekannt ist, ja! Also darf ich jetzt doch wieder von Buddhismus sprechen, wenn ich mich darauf beziehe? Oder nicht?


- Buddhisten sind tatsächlich nicht besonders scharf auf
Anhaftungen, Fixierungen, Obsessionen. Den Zen-Leuchten
z.B. geht es in dieser Hinsicht sogar um "absolute Freiheit".
Da kann es schon passieren das ein Meister einen Schüler
monatelang Sutras feinsäuberlich schreiben lässt, und ihm
dann sagt er solle sie zerreissen.

Wenn Du Dich auf den Palikanon beziehst,
dann wird man Dich dennoch nachvollziehen können.

Zitat:
Zitat:
Möchtest Du, dass ich den Buddhismus mit
seinen Richtungen für Dich Stück für Stück
auseinandernehme ?


Nein, ich möchte, dass du dir mal die soziale Situation in verschiedenen buddhistischen Ländern (oder Ländern in denen viele Buddhisten leben) anschaust.


- Das kann ich machen. Der "Entwicklungsstand" dieser Länder
ist natürlich nicht umdingt der deutsche westliche Standard.
Die Gründe dafür können vielfältig sein.

Zitat:
Und dann kannst du dir überlegen, welchen positiven und negativen Anteil die buddhistischen Lehren (bzw. der Glaube der Menschen an diese Lehren) zu dieser Situation beigetragen haben.


- Das kann ich sicherlich. zwinkern
Die japanische Wirtschaft war uns in den 80-90 Jahren weitgehend überlegen in mancher Hinsicht. Geradezu vorbildlich. Wegen ein paar
unschöner Bankenspekulationen hat sich dann das Blatt allerdings gewendet...ebenso gibt es dort ein demographisches Problem wo
die Bevölkerungspyramide auf den Kopf gestellt wird. Es gibt
mehr alte Menschen als Junge. Sicherlich kann man auch
einen Zusammenhang mit der buddhistischen Lehre
irgendwie herstellen. Ähnlich wie man hier in
Deutschland zwischen Christentum und
Wirtschaft einen Zusammenhang
herstellen kann. Das bezieht
sich dann meinetwegen
z.B. auf Feiertage, etc.

Mit der "Erleuchtung" Buddhas
hat das trotzdem nur indirekt zu tun.

Zitat:
Zitat:
Bei den Thervadins könnte man kritisieren, dass sie "Erleuchtung" nur in einem Kloster für möglich halten. Also quasi von der restlichen Welt losgelöst. Bei dem tibetischem Buddhismus könnte man die Überbetonung von Riten und Zeremoniell beanstanden.
Andererseits gehört es zur Kultur und Tradition.
Der Zen-Buddhismus betrachtet Sutren
nur als Anhang, verwendet aber ebenso
für Westler eher unverständlich Sprachspiele.


Du hast das Thema immer noch nicht ganz erfasst. Es geht nicht darum zu kritisieren, wer was mehr betont. Es geht um die sozialen Auswirkungen.


- O.K. zwinkern

Zitat:
Du kannst dich z.B. damit beschäftigen, was über Frauen im Palikanon steht, was die Menschen in einem buddhistischen Land (such dir eins aus) zu diesem Thema glauben und wie die soziale Situation der Frauen dort tatsächlich aussieht.


- Das habe ich bereits getan. Vieles was frauenfeidlich im Palikanon anklingt, wurde sehr offensichtlich erst später mit eingefügt...
Buddha(Siddharta) hat sogar selbst einen Nonnenorden
begründet.

Der Buddha und die Frau
http://www.connection-medien.de/special/spec58/gruber.htm

Zitat:
Dann überleg dir, was das eine mit dem anderen zu hat. Und zwar differenziert! Nicht nur nach dem Motto: "Menschen machen Fehler". Warum machen sie genau diesen Fehler? Was hat die Einstellung mit der Religion zu tun? usw.


- Es geht bei den Buddhisten ganz grundsätzlich los.
Warum gibt es überhaupt "Leiden" ?
(vier edle Wahrheiten)

ARAHAT-BIKKHUNIS
http://www.palikanon.com/diverses/bhikkhunis/bhikkhuni01.htm
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