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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#336785) Verfasst am: 29.08.2005, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Die Arbeitnehmer werden sehr wohl von den Arbeitgebern finanziert (jetz mal abgesehen von den paar Subventionen wie Eigenheimzulage oder Kilometerpauschale). Die zahlen ja die Löhne und Gehälter.


...und die Arbeitnehmer bezahlen mit Leistung. Im Grunde ein Tauschgeschäft, allerdings immer mehr zum Nachteil der Arbeitnehmer. Beispiel aus der Praxis: Vor 10 Jahren benötigte die Anfertigung einer Druckvorlage für ein Ersatzteilbuch eineinhalb Mannwochen. Heute dauert es eine viertel Stunde und der Kunde/Händler muß heute, gegenüber früher, dafür bezahlen. Diejenigen, die diesen Produktivitätszuwach ermöglicht haben, erhielten von der Gewinnzunahme nichts, im Gegenteil (gefallene Nettoeinkommen).

Latenight hat folgendes geschrieben:
Die deutschen Arbeiter können in einer Arbeitsstunde deswegen ein Vielfaches des senegalesischen Kollegen erwirtschaften, weil ihnen jemand gute Maschinen hingestellt hat. Eine Stunde auf dem Bagger ist bequemer als eine mit der Schaufel und ein Haufen mehr Dreck wird bei der Gelegenheit auch gleich bewegt.


Und wer bedient die Maschinen, wer bildet sich fort, womöglich noch privat? Der Arbeitgeber?

Latenight hat folgendes geschrieben:
Aber man sollte doch bei allem Selbstmitleid so ehrlich sein und anerkennen, wem und welchen Umständen man das gute Leben in Deutschland zu verdanken hat.


Was hat das mit Selbstmitleid zu tun, wenn ich mich weigere, für eine Gewinnsteigerung 40 Stunden zu arbeiten, aber nur 35 bezahlt bekommen soll? Wenn der Arbeitgeber mehr produzieren will, dann soll er Leute einstellen und nicht die vorhandenen demotivieren.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

Beitrag(#336838) Verfasst am: 30.08.2005, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Latenight"]
DerManfred hat folgendes geschrieben:
grins.. im realen sozialismus gabs keine arbeitgeber, die irgendwen ausbeuten oder preise diktiert haben. gibs auf junge, über etwas zu reden von dem du keine ahnung hast.

Hab ich in einer Zeile vom Sozialismus gesprochen?
Weniger Grinsen, langsamer lesen, dann klappts auch mit dem Textverständnis.


Ich hab vom sozialsmus gesprochen, weil deine frage gestellt war, warum die arbeit billig war in den ehemaligeb ostländern. und wenn du die antwort nicht verstehst, dann wie gesagt, kurze hosen und in der disco bist gut aufgehoben, denn deine antwort zeigt, dass du null verstanden hast.
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caligula
Atheist



Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#336974) Verfasst am: 30.08.2005, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zuviele Menschen, der Grossteil, werden ausgenutzt und profitieren nicht in dem Masse an Ihrer Leistung wie sie es verdienen

so ein schwachsinn lies mal das kapitalistische manifest von norberg bevor du dich hier so disqualifizierst .... Mit den Augen rollen
der sozialismus hat ausgedient und sich als definitiv schlechtere alternative erwiesen -freiheit für das kapital
_________________
Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#336979) Verfasst am: 30.08.2005, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zuviele Menschen, der Grossteil, werden ausgenutzt und profitieren nicht in dem Masse an Ihrer Leistung wie sie es verdienen

so ein schwachsinn lies mal das kapitalistische manifest von norberg bevor du dich hier so disqualifizierst .... Mit den Augen rollen
der sozialismus hat ausgedient und sich als definitiv schlechtere alternative erwiesen -freiheit für das kapital


Kenne ich nicht, dieses Manifest. Macht aber nichts, da du dich gerade selbst disqualifiziert hast. Ein bestimmtes Werk zu lesen, das beweisen soll das man falscher Ansicht ist...voll daneben.
Dazu der abwertende Umgangston ohne Anlass - nee, so nicht. Nein, so geht das nicht!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#336980) Verfasst am: 30.08.2005, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Lies mal das kapitalistische Manifest von Norberg


Denk 'mal selber nach. Mit den Augen rollen

Berufung auf Autorität... ganz schlechtes Argument. Du bist gerade drauf und dran, dich zu verrennen. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#337061) Verfasst am: 30.08.2005, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Einfach Überlegung, aber offensichtlich falsch.

Die Offensichtlichkeit sehe ich nicht. Außerdem perfekt übereinstimmend mit der Entwicklung in den Jahrzehnten nach dem Wirtschaftswunder.

Warum? Sind die Löhne stärker gestiegen als die Preise? Wenn die Preise stärker gestiegen sind, als die Löhne, dann können die Löhne nicht die Ursache sein, weil sie ja relativ gesehen sinken. Kann es deiner Theorie nach die Möglichkeit geben, dass irgendwo die Löhne niedriger als hier sind, aber die Lebenshaltungskosten höher als hier? Beispiele dafür wären wahrscheinlich Finnland und Grossbritannien.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch kein Wort zu irgendwelchen finanziellen Schiebereien verloren.

Sprichst du von zu hohen Löhnen?
Latenight hat folgendes geschrieben:
Und da denke ich nach wie vor, dass sich wirklich kein kleiner Arbeiter in Deutschland ausgebeutet fühlen muss.

Von "fühlen" spricht erstens keiner, sondern es geht um einen objektiven Umstand. Kein Kapitalist würde einen Arbeiter einstellen, wenn er diesen nicht ausbeuten würde. Wenn er ihn nicht ausbeutet, bedeutet dies, dass er mehr zahlt, als herausbekommt. Zweitens sind die Löhne in den unteren Lohngruppen so niedrig, dass diese Leute in Armut leben, was auch für die Mehrheit der ALG II-Empfänger gilt.

Dazu haben wir wie gesagt die Entwicklung, dass die Reallöhne fallen, die Gewinne steigen, während der gesamte Reichtum zunimmt - also insgesamt eine Umverteilung zu den Reichen.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#337329) Verfasst am: 31.08.2005, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Sprichst du von zu hohen Löhnen?

Nein, ich spreche von der Einstellung gegenüber den Verhältnissen in unserem Land.

max hat folgendes geschrieben:
Warum? Sind die Löhne stärker gestiegen als die Preise? Wenn die Preise stärker gestiegen sind, als die Löhne, dann können die Löhne nicht die Ursache sein, weil sie ja relativ gesehen sinken. Kann es deiner Theorie nach die Möglichkeit geben, dass irgendwo die Löhne niedriger als hier sind, aber die Lebenshaltungskosten höher als hier? Beispiele dafür wären wahrscheinlich Finnland und Grossbritannien.

Na, da mischt du aber schon ein paar Sachen durcheinander.

Fangen wir mal Schritt für Schritt an.
Ein gestiegenes Lohnniveau schafft Raum für Preiserhöhungen.
Richtig oder falsch?
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#337381) Verfasst am: 31.08.2005, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Nein, ich spreche von der Einstellung gegenüber den Verhältnissen in unserem Land.

Ok, also vagen, nichtsagenden Sprüchen?
max hat folgendes geschrieben:
Ein gestiegenes Lohnniveau schafft Raum für Preiserhöhungen.
Richtig oder falsch?

Ja, aber dann sind nicht die gestiegenen Löhne verantwortlich, sondern die, die dieses ausnutzen, um ihre Profite zu erhöhen. Und wie gesagt: deine Theorien hat als Voraussetzung, dass die Löhne stärker steigen müssten, als die Preise. Wenn es anders herum ist, sind die Preissteigerungen keine Reaktion auf Lohnsteigerungen (wie du behauptest), sondern die Lohnsteigerungen ein Versuch mit dem gestiegenen Preisniveau mitzuhalten.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#338752) Verfasst am: 03.09.2005, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Ja, aber dann sind nicht die gestiegenen Löhne verantwortlich, sondern die, die dieses ausnutzen, um ihre Profite zu erhöhen.

Das ändert nichts daran, dass die Lohnerhöhungen die Voraussetzung dafür geschaffen haben.
Abgesehen davon, warum soll der Bäcker nicht auch mehr Geld bekommen, wenn der Industriearbeiter mehr bekommt??
Außerdem, wie du auch aus der Quelle weiter unten entnehmen kannst, sind werden die Löhne nicht nach wie vor für dieselben, nur teueren Produkte ausgegeben, sondern für eine viel breitere Palette.

max hat folgendes geschrieben:
Und wie gesagt: deine Theorien hat als Voraussetzung, dass die Löhne stärker steigen müssten, als die Preise. Wenn es anders herum ist, sind die Preissteigerungen keine Reaktion auf Lohnsteigerungen (wie du behauptest), sondern die Lohnsteigerungen ein Versuch mit dem gestiegenen Preisniveau mitzuhalten.

Den von dir verlangten Beweis müsste ich dann erbringen, wenn ich Lohnerhöhungen als einzigen Grund für Inflation und zugleich einen monotonen Zusammenhang zwischen Lohn- und Inflationsentwicklung postulieren würde.
Nach wie vor reden wir hier aber über die Entwicklung in Deutschland. Und unter http://www.situationsbericht.de/artikel/artikel_01_03.html kannst du nachlesen:

- Die Lebenshaltungskosten aller privaten Haushalte haben sich von 1950 bis 2003 mehr als vervierfacht.

- Von 1950 bis 2003 hat sich der Nettostundenverdienst eines Industriearbeiters mehr als verachtzehnfacht (18,4fach). Da die Brotpreise nur um das 7,1fache gestiegen sind, konnte sich der Industriearbeiter für seinen Stundenlohn 2003 mehr als doppelt soviel Brot (6,4 kg) kaufen wie noch vor 50 Jahren.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#338786) Verfasst am: 03.09.2005, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
- Die Lebenshaltungskosten aller privaten Haushalte haben sich von 1950 bis 2003 mehr als vervierfacht.

- Von 1950 bis 2003 hat sich der Nettostundenverdienst eines Industriearbeiters mehr als verachtzehnfacht (18,4fach). Da die Brotpreise nur um das 7,1fache gestiegen sind, konnte sich der Industriearbeiter für seinen Stundenlohn 2003 mehr als doppelt soviel Brot (6,4 kg) kaufen wie noch vor 50 Jahren.

Diese Aussagen widersprechen doch deiner eigenen Aussage! Diese Zahlen zeigen doch gerade, dass die Lohnsteigerungen keine entsprechende Inflation ausgelöst haben, sondern durch die gestiegene Produktivität eben viele Produkte entwertet wurden, weil für ihre Herstellung es heute viel weniger Arbeitsaufwand braucht. Aber du siehst inzwischen selbst ja ein, dass man eben nicht behaupten kann, dass Lohnsteigerungen Inflation verursachen. Wenn steigende Löhne nicht der einzige Grund für Preissteigerungen sind, sondern man eben beobachten kann, dass es steigende Löhne und gleichzeitig sinkende Preise gibt bzw. es sinkende Löhne und steigende Preise geben kann, dann gibt es offensichtlich hier keinen direkten Zusammenhang.

Im übrigen sinken die Reallöhne in den letzten Jahren.
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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Beitrag(#338802) Verfasst am: 03.09.2005, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Ja, aber dann sind nicht die gestiegenen Löhne verantwortlich, sondern die, die dieses ausnutzen, um ihre Profite zu erhöhen.

Das ändert nichts daran, dass die Lohnerhöhungen die Voraussetzung dafür geschaffen haben.
Abgesehen davon, warum soll der Bäcker nicht auch mehr Geld bekommen, wenn der Industriearbeiter mehr bekommt??
Außerdem, wie du auch aus der Quelle weiter unten entnehmen kannst, sind werden die Löhne nicht nach wie vor für dieselben, nur teueren Produkte ausgegeben, sondern für eine viel breitere Palette.

max hat folgendes geschrieben:
Und wie gesagt: deine Theorien hat als Voraussetzung, dass die Löhne stärker steigen müssten, als die Preise. Wenn es anders herum ist, sind die Preissteigerungen keine Reaktion auf Lohnsteigerungen (wie du behauptest), sondern die Lohnsteigerungen ein Versuch mit dem gestiegenen Preisniveau mitzuhalten.

Den von dir verlangten Beweis müsste ich dann erbringen, wenn ich Lohnerhöhungen als einzigen Grund für Inflation und zugleich einen monotonen Zusammenhang zwischen Lohn- und Inflationsentwicklung postulieren würde.
Nach wie vor reden wir hier aber über die Entwicklung in Deutschland. Und unter http://www.situationsbericht.de/artikel/artikel_01_03.html kannst du nachlesen:

- Die Lebenshaltungskosten aller privaten Haushalte haben sich von 1950 bis 2003 mehr als vervierfacht.

- Von 1950 bis 2003 hat sich der Nettostundenverdienst eines Industriearbeiters mehr als verachtzehnfacht (18,4fach). Da die Brotpreise nur um das 7,1fache gestiegen sind, konnte sich der Industriearbeiter für seinen Stundenlohn 2003 mehr als doppelt soviel Brot (6,4 kg) kaufen wie noch vor 50 Jahren.


und um wieviel haben sich die profite der Unternehmen im gleichen zeitraum erhöht ??
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#338805) Verfasst am: 03.09.2005, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
deine Theorien hat als Voraussetzung, dass die Löhne stärker steigen müssten, als die Preise.

Latenight hat folgendes geschrieben:
hat sich der Nettostundenverdienst eines Industriearbeiters mehr als verachtzehnfacht (18,4fach). Da die Brotpreise nur um das 7,1fache gestiegen sind

max hat folgendes geschrieben:
Diese Aussagen widersprechen doch deiner eigenen Aussage!


Erkennst du den Widerspruch? zwinkern

max hat folgendes geschrieben:
Wenn steigende Löhne nicht der einzige Grund für Preissteigerungen sind, sondern man eben beobachten kann, dass es steigende Löhne und gleichzeitig sinkende Preise gibt bzw. es sinkende Löhne und steigende Preise geben kann, dann gibt es offensichtlich hier keinen direkten Zusammenhang.

Falsch. Dann heißt das, dass es mehrere Gründe geben kann und man den konkreten Fall untersuchen muss. zwinkern
Sowas nennt man in der Statistik Interaktionseffekte.
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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Beitrag(#338806) Verfasst am: 03.09.2005, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caligula hat folgendes geschrieben:
Lies mal das kapitalistische Manifest von Norberg


Denk 'mal selber nach. Mit den Augen rollen

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#338816) Verfasst am: 03.09.2005, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

DerManfred hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caligula hat folgendes geschrieben:
Lies mal das kapitalistische Manifest von Norberg


Denk 'mal selber nach. Mit den Augen rollen

Berufung auf Autorität... ganz schlechtes Argument. Du bist gerade drauf und dran, dich zu verrennen. zwinkern


http://www.sozialprojekte.de/info/aloelacckn

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Ich schau's mir 'mal an, aber das ändert an meiner Aussage freilich nicht viel. zwinkern
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#338865) Verfasst am: 03.09.2005, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Erkennst du den Widerspruch? zwinkern

Ja, aber eben auch, dass jede Grundlage für deine Aussage fehlt. Deine Aussage über Interaktionseffekte ist doch schon eine starke Einschränkung deiner ursprünglichen Aussage, die du angesichts der von dir selbst geschilderten Fakten nicht mehr aufrechterhalten kannst.
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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Beitrag(#338992) Verfasst am: 03.09.2005, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DerManfred hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caligula hat folgendes geschrieben:
Lies mal das kapitalistische Manifest von Norberg


Denk 'mal selber nach. Mit den Augen rollen

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Ich schau's mir 'mal an, aber das ändert an meiner Aussage freilich nicht viel. zwinkern


muss es auch nicht...

ich bin nur der meinung, dass mensch möglichst viele möglichkeiten der information nutzen sollte um sich seine meinung zu bilden.

und welche schlüße du aus der lektüre ziehst, und ob du der argumentation folgst, ist ganz alleine deine sache. aber das ist ja sowieso selbstverständlich. Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#339010) Verfasst am: 03.09.2005, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

DerManfred hat folgendes geschrieben:
Aber das ist ja sowieso selbstverständlich. Smilie


Für dich und mich schon... skeptisch
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#339146) Verfasst am: 03.09.2005, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Ja, aber eben auch, dass jede Grundlage für deine Aussage fehlt. Deine Aussage über Interaktionseffekte ist doch schon eine starke Einschränkung deiner ursprünglichen Aussage, die du angesichts der von dir selbst geschilderten Fakten nicht mehr aufrechterhalten kannst.

Wir haben in Deutschland eine Situation, in der über Jahrzehnte gewaltig gestiegene Löhne die Preise mit nach oben gezogen haben. Was bitte ist daran nicht haltbar?
Du hast doch den geforderten "Beweis".
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#339522) Verfasst am: 04.09.2005, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Ja, aber eben auch, dass jede Grundlage für deine Aussage fehlt. Deine Aussage über Interaktionseffekte ist doch schon eine starke Einschränkung deiner ursprünglichen Aussage, die du angesichts der von dir selbst geschilderten Fakten nicht mehr aufrechterhalten kannst.

Wir haben in Deutschland eine Situation, in der über Jahrzehnte gewaltig gestiegene Löhne die Preise mit nach oben gezogen haben. Was bitte ist daran nicht haltbar?
Du hast doch den geforderten "Beweis".

Es ist kein Beweis für die Ursachen der Inflation. Du musst eben auch berücksichtigen, dass viele Produkte heute viel billiger sind, weil sie mit viel weniger Arbeitsaufwend herstellbar sind. Für die Erklärung der Inflation muss man schon mehr berücksichtigen. Wie gesagt: in Zeiten starker Inflation sind die Löhne gesunken und in den letzten Jahren erleben wir einen Rückgang der Reallöhne.
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

Beitrag(#339580) Verfasst am: 04.09.2005, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Ja, aber eben auch, dass jede Grundlage für deine Aussage fehlt. Deine Aussage über Interaktionseffekte ist doch schon eine starke Einschränkung deiner ursprünglichen Aussage, die du angesichts der von dir selbst geschilderten Fakten nicht mehr aufrechterhalten kannst.

Wir haben in Deutschland eine Situation, in der über Jahrzehnte gewaltig gestiegene Löhne die Preise mit nach oben gezogen haben. Was bitte ist daran nicht haltbar?
Du hast doch den geforderten "Beweis".

Es ist kein Beweis für die Ursachen der Inflation. Du musst eben auch berücksichtigen, dass viele Produkte heute viel billiger sind, weil sie mit viel weniger Arbeitsaufwend herstellbar sind. Für die Erklärung der Inflation muss man schon mehr berücksichtigen. Wie gesagt: in Zeiten starker Inflation sind die Löhne gesunken und in den letzten Jahren erleben wir einen Rückgang der Reallöhne.


Max, wir haben KEINE Inflation. Das was uns als Inflationsrate aufs Auge gedrückt wird, ist die Teuerungsrate. Nur das wird tunlichst verschwiegen, denn es wird ja alles billiger...
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#339659) Verfasst am: 04.09.2005, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

DerManfred hat folgendes geschrieben:
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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Beitrag(#339731) Verfasst am: 04.09.2005, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
DerManfred hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caligula hat folgendes geschrieben:
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Du hast dir deine meinung gebildet. Smilie
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#348768) Verfasst am: 24.09.2005, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich oute mich jetzt mal: Ich hab mit meinen beiden Stimmen die Linkspartei gewählt. Cool

Hoffentlich folgen den markigen Ankündigungen von Gysi und Lafontaine etc... jetzt im Bundestag auch Taten.
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"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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