| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
 (#338758) Verfasst am: 03.09.2005, 01:30 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
 |
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder? |
Ein gutes Beispiel sind Geldstrafen. In Dänemark ist die Höhe der Geldstrafen für Fahren unter Alkoholeinfluss vom Einkommen abhängig. Man geht davon aus, dass ein Festbetrag für einen reichen Täter keine ausreichend abschreckende Wirkung entfalten kann. Das finde ich zumindest einleuchtend. |
Nein, tut mir Leid, Geldstrafen sind kein gutes Beispiel. Es ist absolut logisch, dass ein Reicher mehr bezahlen muss als ein Armer, um die selbe Wirkung zu erzielen. Deswegen gibt es in Deutschland keine absoluten Geldstrafen, sondern Tagessätze.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was den Konditionierungserfolg angeht, erwarte ich tatsächlich, dass er bei armen Menschen ungünstiger ausfällt. Ein arbeitsloser Jugendlicher ohne Schulabschluss, der nach einer Serie von Raubüberfällen seine Jugendstrafe abgebüßt hat, findet es sicherlich schwierig, seinen Weg zurück in die Gesellschaft zu machen. Seine Lebensbedingungen werden ihn immer wieder neu zum Täter machen. Für mich wäre das eher Ansporn, die Lebensbedingungen und Perspektiven des benachteiligten Jugendlichen zu verbessern. Davon erwarte ich mir mehr Sicherheit für die Gesellschaft als von langen Haftstrafen. |
Du hast genau genommen meine Frage nicht beantwortet. Was passiert, wenn die Studien ergeben, dass bestimmte soziale Schichten doppelt so lange in Haft bleiben müssen, um die gewünschte Konditionierung zu erzielen (denn nur darum geht es in Deinem Modell)?
Nach Deinem Vorschlag wäre es selbstverständlich, das dann so zu handhaben, oder? - (Mal angenommen Dein Vorschlag mit den Lebensbedingungen und Perspektiven würde sich für die gewünschte Konditionierung als wirkungslos erweisen.)
Was hälst Du übrigens von steps Vorschlag, das Gehirn bei Bedarf ein bisschen umzuprogrammieren?
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#338872) Verfasst am: 03.09.2005, 11:41 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für ein künstliches neuronales Netz entscheiden können, ob es zu echt autonomem Entscheiden fähig ist oder nicht? |
... Nein, ich kann kein konkretes Kriterium nennen. Ich denke, es kann letztendlich nicht bewiesen werden, ob eine Entscheidung autonom war. (Das Gegenteil natürlich schon). |
Das zeigt das ganze Dilemma Deiner Position. Damit ist die Autonomie kein akzeptables Konzept, sondern nur ein unlogisches transzendentales Wunschbild. |
Na schön, dann will ich einfach eine Gegenfrage stellen. Nehmen wir an, wir könnten in der Zukunft ein neuronales Netz bauen, das Bewusstsein hat. Kannst Du ein konkretes Kriterium nennen, mit dem wir entscheiden können, ob dieses Netz Bewusstsein hat oder nicht? Allgemein: Kannst Du ein konkretes Kriterium nennen, anhand dessen wir entscheiden können, ob eine Handlung bewusst war oder nicht? |
Natürlich kann ich nur einen spekulativen Vorschlag machen, da - wie wir ja beide wissen - noch zu wenig Details über den Mechanismus des Bewußtseins bekannt sind, das Kriterium aber konsistent mit Physik und Biologie des Gehirns sein muß. Mit mehr Wissen über den Mechanismus können wir empirisch untersuchen, welche neuronalen Zustände oder Abfolgen mit dem verbunden sind, was wir (emergent und etwas schwammig) als Bewußtsein bezeichnen. Wenn wir diese Kriterien tatsächlich verstehen, können wir entscheiden, ob "Bewußtsein" scharf zu fassen ist oder zumindest in wissenschaftlichem Kontext durch genauere Begriffe ersetzt werden muß. Ebenso könnte es mit dem Gefühl der Handlungsfreiheit gehen. Ist diese Theorie genügend abgesichert, hat man auch ein Meßkriterium.
Die Schwammigkeit solcher emergenten Begriffe ist nicht problematisch, solange man ihnen keine grundsätzliche Funktion zumißt. Daher eignet sich dieses Vorgehen für "Bewußtsein", "Liebe", "Gefühl der Handlungsfreiheit" u.ä., aber z.B. nicht für "echte Autonomie". Das liegt daran, daß "echte Autonomie" bereits der existierenden Physik widerspricht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte noch eine Frage stellen: Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für einen Menschen entscheiden können, ob seine Entscheidungen determiniert sind oder nicht? |
Wir müßten zuerst eine alternative oder erweiterte Physik finden, die im relevanten Parameterbereich des menschlichen Gehirns eine Verletzung der Kausalität und der Quantenmechanik erlaubt. Beispielsweise durch Postulierung und Nachweis eines "Auton" mit sehr merkwürdigen Eigenschaften.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder? |
Die Unsicherheit in der Beurteilung der Gefährlichkeit für die Gesellschaft gibt es ja auch heute. |
Ich rede nicht von Sicherheitsverwahrung, ich rede von den normalen Strafen. |
Die gäbe es dann so nicht mehr. Einzig die Sicherheitsverwahrung wäre noch diskutabel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In unserem heutigen Rechtssystem ist es so geregelt, dass für dieselbe Tat unter den selben Umständen dieselbe Strafe verhängt werden sollte, ohne Ansehen der Person. |
Erstens wird das durch die Sicherheitsverwahrung und Sozialprognose wieder relativiert, zweitens durch die Anwaltskosten, politischen Beziehungen usw. beeinflußt, drittens ist nicht klar, ob die Umstände bei einem Mord in armem Milieu wirklich dieselben sind wie bei einem Mord in reichem Milieu, etwa aufgrund der Sozialisierung. Im Prinzip gibt es auch heute schon Elemente einer deterministischen Sicht im Strafrecht, etwa wenn die schwere Kindheit des Täters berücksichtigt wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | An die Stelle von Gefängnis könnte aber z.B. eine elektronische Überwachung treten, und an die Stelle der Konditionierung durch Strafe bessere Methoden, sobald man mehr über das Gehirn weiß, z.B.
- Prekonditionierung im Kindesalter
- Umprogrammierung über das Unterbewußtsein |
Ja, das wäre super. Dann könnten wir vielleicht auch andere gesellschaftlich unerwünschte Einstellungen umprogrammieren: Homosexualität oder Atheismus, oder was dann eben gerade nicht so richtig angesagt ist. |
Was soll diese niveaulose dialektische Unterstellung?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#338894) Verfasst am: 03.09.2005, 12:35 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, tut mir Leid, Geldstrafen sind kein gutes Beispiel. Es ist absolut logisch, dass ein Reicher mehr bezahlen muss als ein Armer, um die selbe Wirkung zu erzielen. Deswegen gibt es in Deutschland keine absoluten Geldstrafen, sondern Tagessätze. |
Genau das meine ich ja. Wir sind, wie so oft, einer Meinung. Nur das dir das nicht zu gefallen scheint, weil ich als Determinist andere Ansichten haben soll.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast genau genommen meine Frage nicht beantwortet. Was passiert, wenn die Studien ergeben, dass bestimmte soziale Schichten doppelt so lange in Haft bleiben müssen, um die gewünschte Konditionierung zu erzielen (denn nur darum geht es in Deinem Modell)? |
Der Strafvollzug ist nicht das einzige System, das auf menschliches Verhalten Einfluss nimmt. Darum weigere ich mich, delinquentes Verhalten ausschließlich über den Knast regeln zu wollen, während gleichzeitig die Strukturen, die es immer wieder neu hervorbringen, unangetastet bleiben sollen. Eben weil ich Determinist bin, möchte ich an den Ursachen von Verhalten ansetzen, und nicht an Symptomen herumpfuschen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Vorschlag wäre es selbstverständlich, das dann so zu handhaben, oder? - (Mal angenommen Dein Vorschlag mit den Lebensbedingungen und Perspektiven würde sich für die gewünschte Konditionierung als wirkungslos erweisen.) |
Gegenwärtig sprechen die Beobachtungen dafür, dass der praktizierte Strafvollzug gerade auf die Personengruppen wenig Wirkung zeigt, die perspektivlos sind. Das deckt sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen. Hätte ich andere Erfahrungen gemacht, hätte ich wahrscheinlich eine andere Meinung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was hälst Du übrigens von steps Vorschlag, das Gehirn bei Bedarf ein bisschen umzuprogrammieren? |
So etwas geschieht doch ohnehin durch Erziehung und Sozialisation. Das Problem vieler Menschen ist, dass ihr Gehirn auf Verbrechen programmiert wird. Ihr normkonformes Verhalten wird ignoriert während delinquentes Verhalten verstärkt wird. Hier sollten wir vernünftigerweise ansetzen. Wenn meine Badewanne überläuft, dann fange ich nicht an zu wischen, sondern drehe erstmal den Hahn ab.
Einfluss auf menschliche Gehirne und menschliches Verhalten zu nehmen, ist normaler Teil unseres Alltags. Das beginnt schon, wenn ich jemanden freundlich grüße. Die Frage ist, welche Formen der Einflussnahme einerseits erfolgversprechend und andererseits akzeptabel sind. Ich bewerte Systeme der Verhaltensbeeinflussung nicht allein nach ihrer Wirksamkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das wäre super. Dann könnten wir vielleicht auch andere gesellschaftlich unerwünschte Einstellungen umprogrammieren: Homosexualität oder Atheismus, oder was dann eben gerade nicht so richtig angesagt ist. |
Die Frage, ob homosexuelles Verhalten akzeptiert wird, ist unabhängig von der Frage, ob es einen freien Willen gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#338911) Verfasst am: 03.09.2005, 13:02 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, tut mir Leid, Geldstrafen sind kein gutes Beispiel. Es ist absolut logisch, dass ein Reicher mehr bezahlen muss als ein Armer, um die selbe Wirkung zu erzielen. Deswegen gibt es in Deutschland keine absoluten Geldstrafen, sondern Tagessätze. |
Genau das meine ich ja. Wir sind, wie so oft, einer Meinung. Nur das dir das nicht zu gefallen scheint, weil ich als Determinist andere Ansichten haben soll. |
Stimmt, wir sind einer Meinung. Stimmt auch, dass ich glaube, dass das inkonsequent ist von Dir, wenn Du an den strengen Determinismus glaubst. (Aber, wie schon gesagt, wenn wir letztendlich keinen Unterschied in unserem Blick auf die Gesellschaft sehen, kann es gleichgültig sein, an was wir glauben.)
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was hälst Du übrigens von steps Vorschlag, das Gehirn bei Bedarf ein bisschen umzuprogrammieren? |
So etwas geschieht doch ohnehin durch Erziehung und Sozialisation. Das Problem vieler Menschen ist, dass ihr Gehirn auf Verbrechen programmiert wird. Ihr normkonformes Verhalten wird ignoriert während delinquentes Verhalten verstärkt wird. Hier sollten wir vernünftigerweise ansetzen. Wenn meine Badewanne überläuft, dann fange ich nicht an zu wischen, sondern drehe erstmal den Hahn ab.
Einfluss auf menschliche Gehirne und menschliches Verhalten zu nehmen, ist normaler Teil unseres Alltags. Das beginnt schon, wenn ich jemanden freundlich grüße. Die Frage ist, welche Formen der Einflussnahme einerseits erfolgversprechend und andererseits akzeptabel sind. Ich bewerte Systeme der Verhaltensbeeinflussung nicht allein nach ihrer Wirksamkeit. |
Genau, akzeptabel ist der Punkt. Meiner Meinung nach ist eine direkte Programmierung des Gehirnes nicht akzeptabel.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das wäre super. Dann könnten wir vielleicht auch andere gesellschaftlich unerwünschte Einstellungen umprogrammieren: Homosexualität oder Atheismus, oder was dann eben gerade nicht so richtig angesagt ist. |
Die Frage, ob homosexuelles Verhalten akzeptiert wird, ist unabhängig von der Frage, ob es einen freien Willen gibt. |
Natürlich. Ich wollte damit meine Ablehnung der direkten Eingriffe ins Gehirn, um damit Normen der Gesellschaft durchzusetzen, verdeutlichen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#338913) Verfasst am: 03.09.2005, 13:05 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit meine Ablehnung der direkten Eingriffe ins Gehirn, um damit Normen der Gesellschaft durchzusetzen, verdeutlichen. |
Aber über Lernvideos, Geldanreize und Haftstrafen ist ok?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#338919) Verfasst am: 03.09.2005, 13:16 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stimmt auch, dass ich glaube, dass das inkonsequent ist von Dir, wenn Du an den strengen Determinismus glaubst. |
Ich hatte vor zwei Tagen mit meinem Bruder eine längere Diskussion über dieses Thema. Er war der Ansicht, dass die Freiheit des Willens eine unmittelbare, subjektive Erfahrung ist, die jeder Determinist kennt. Wir kamen aber letztlich nicht weiter. Bislang konnte ich keinerlei Widersprüche entdecken. Mein Bruder glaubt weiterhin an den freien Willen, und ist - genau wie du - fest davon überzeugt, dass unser gesellschaftliches Zusammenleben auf dieser Annahme beruht, wenngleich ich keines seiner Argumente überzeugend fand. Ein Thema, über das wir uns lange unterhalten haben, waren Gefühle der Scham und des Stolzes, die nach Ansicht meines Bruders auf die Willensfreiheit verweisen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau, akzeptabel ist der Punkt. Meiner Meinung nach ist eine direkte Programmierung des Gehirnes nicht akzeptabel. |
Da hängen sehr interessante Themen dran.
Zum Beispiel die zunehmende Verschreibung von Ritalin an Kinder. In vielen Fällen würden diese Kinder sagen, dass sie das Ritalin freiwillig und gerne einnehmen. Aus meiner Sicht bleibt diese Praxis auch dann problematisch.
Eine Verwandte von mir leidet unter einer psychischen Erkrankung, und ist gerade dabei, nicht nur ihre Zukunft sondern auch ihre physische Gesundheit zu ruinieren. Eine medikamentöse Behandlung lehnt sie ab, da sie keinerlei Krankheitseinsicht hat. Psychopharmaka wären ein Versuch, sehr direkt auf ihr Gehirn einzuwirken. Die Frage, ob das auch gegen ihren Willen akzeptabel ist, ist nicht einfach zu beantworten.
Als ich selbst einmal psychisch erkrankt war, habe ich die medikamentöse Behandlung nach wenigen Tagen abgebrochen und verweigert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Ich wollte damit meine Ablehnung der direkten Eingriffe ins Gehirn, um damit Normen der Gesellschaft durchzusetzen, verdeutlichen. |
Es geht da ähnlich wie dir, aber ich bin mir weniger sicher. Lebenslang in Sicherheitsverwahrung zu stecken könnte vielleicht als stärkerer Eingriff in die Grundrechte gesehen werden als eine erzwungene medikamentöse Behandlung.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 03.09.2005, 13:19, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#338920) Verfasst am: 03.09.2005, 13:18 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Schwammigkeit solcher emergenten Begriffe ist nicht problematisch, solange man ihnen keine grundsätzliche Funktion zumißt. Daher eignet sich dieses Vorgehen für "Bewußtsein", "Liebe", "Gefühl der Handlungsfreiheit" u.ä., aber z.B. nicht für "echte Autonomie". Das liegt daran, daß "echte Autonomie" bereits der existierenden Physik widerspricht. |
Was eine reine Behauptung von Dir ist, die darauf basiert, dass Du einen Determinismus als Dogma ansiehst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte noch eine Frage stellen: Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für einen Menschen entscheiden können, ob seine Entscheidungen determiniert sind oder nicht? |
Wir müßten zuerst eine alternative oder erweiterte Physik finden, die im relevanten Parameterbereich des menschlichen Gehirns eine Verletzung der Kausalität und der Quantenmechanik erlaubt. Beispielsweise durch Postulierung und Nachweis eines "Auton" mit sehr merkwürdigen Eigenschaften. |
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du kannst nämlich kein konkretes Kriterium nennen, anhand dessen wir bestimmen könne, ob etwas determiniert ist oder nicht, und meine Antwort ist natürlich etwas abgewandelt das, was Du mir gesagt hast:
"Das zeigt das ganze Dilemma Deiner Position. Damit ist der Determinismus kein akzeptables Konzept, sondern nur ein unlogisches transzendentales Wunschbild."
Der freie Wille ist ein philosophisches und auch ein gesellschaftliches Konzept. Man kann ihn nicht beweisen, das habe ich übrigens schon auf der ersten Seite dieser Diskussion gesagt.
Der Determinismus ist ein physikalisches Konzept, das als Annahme für physikalische Experimente Sinn machen kann, aber leider nicht für die reale Welt. Er ist sogar in Deiner eigenen Sprache ein "unlogisches transzendentales Wunschbild".
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In unserem heutigen Rechtssystem ist es so geregelt, dass für dieselbe Tat unter den selben Umständen dieselbe Strafe verhängt werden sollte, ohne Ansehen der Person. |
Erstens wird das durch die Sicherheitsverwahrung und Sozialprognose wieder relativiert, zweitens durch die Anwaltskosten, politischen Beziehungen usw. beeinflußt, drittens ist nicht klar, ob die Umstände bei einem Mord in armem Milieu wirklich dieselben sind wie bei einem Mord in reichem Milieu, etwa aufgrund der Sozialisierung. Im Prinzip gibt es auch heute schon Elemente einer deterministischen Sicht im Strafrecht, etwa wenn die schwere Kindheit des Täters berücksichtigt wird. |
Sagen wir mal so: Es entspricht unserem heutigen Gerechtigkeitsdenken, dass ohne Ansehen der Person die Strafe gleich sein sollte. Dieses Denken müssten wir in Deinem Modell als irrational anerkennen und über den Haufen werfen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | An die Stelle von Gefängnis könnte aber z.B. eine elektronische Überwachung treten, und an die Stelle der Konditionierung durch Strafe bessere Methoden, sobald man mehr über das Gehirn weiß, z.B.
- Prekonditionierung im Kindesalter
- Umprogrammierung über das Unterbewußtsein |
Ja, das wäre super. Dann könnten wir vielleicht auch andere gesellschaftlich unerwünschte Einstellungen umprogrammieren: Homosexualität oder Atheismus, oder was dann eben gerade nicht so richtig angesagt ist. |
Was soll diese niveaulose dialektische Unterstellung? |
Niveaulos? In meinem Weltbild ist es das typische Anzeichen von Totalitarismus, zu versuchen, das Gehirn zu programmieren. Deswegen mein Entsetzen über Deinen Vorschlag.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#338925) Verfasst am: 03.09.2005, 13:24 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir mal so: Es entspricht unserem heutigen Gerechtigkeitsdenken, dass ohne Ansehen der Person die Strafe gleich sein sollte. Dieses Denken müssten wir in Deinem Modell als irrational anerkennen und über den Haufen werfen. |
Diese Ansicht teile ich nicht. Es hängt davon ab, auf welche Grundannahmen man seine Ethik aufbaut. Auf der Grundlage gleicher Interessensabwägung und allgemeiner Interessenmaximierung, wie es zum Beispiel Peter Singer vorschlägt, kann es sehr wohl Sinn machen, einen durch sein Umfeld geprägten Straftäter milder zu bestrafen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Niveaulos? In meinem Weltbild ist es das typische Anzeichen von Totalitarismus, zu versuchen, das Gehirn zu programmieren. Deswegen mein Entsetzen über Deinen Vorschlag. |
Ich vermute, dein Entsetzen ist eher durch steps "technisches" Vokabular ausgelöst. Ersetze Prekonditionierung durch Erziehung, und schon klingen seine Vorschläge anders.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#338927) Verfasst am: 03.09.2005, 13:29 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ersetze Prekonditionierung durch Erziehung. |
Geht das auch umgekehrt? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#338931) Verfasst am: 03.09.2005, 13:35 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit meine Ablehnung der direkten Eingriffe ins Gehirn, um damit Normen der Gesellschaft durchzusetzen, verdeutlichen. |
Aber über Lernvideos, Geldanreize und Haftstrafen ist ok? |
Der Unterschied ist, dass diese nicht direkt in die Persönlichkeit eingreifen. Es bleibt also die Möglichkeit, selber zu entscheiden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#338935) Verfasst am: 03.09.2005, 13:41 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ersetze Prekonditionierung durch Erziehung. |
Geht das auch umgekehrt? |
Ich weiß ja nicht, wie step das gemeint hat. Preconditionierung könnte synonym mit Erziehung sein. Es könnte Erziehung einschließen. Es könnte einen Teil von Erziehung einschließen und einen anderen Teil ausschließen. Es könnte andere Formen der Verhaltensbeeinflussung einschließen, zum Beispiel irgendwelche direkten chemischen oder elektrischen Stimulationen des Gehirns, die uns heute noch nicht bekannt sind. Mir ging es letztlich darum, dass steps Posting nicht unbedingt impliziert, dass wir Kabel in Gehirnen verlegen sollen. Genauer ausführen muss er's schon selbst. Ich habe schon öfters Schwierigkeiten gehabt, seinen etwas wissenschaftlichen Jargon zu verstehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#338938) Verfasst am: 03.09.2005, 13:46 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir mal so: Es entspricht unserem heutigen Gerechtigkeitsdenken, dass ohne Ansehen der Person die Strafe gleich sein sollte. Dieses Denken müssten wir in Deinem Modell als irrational anerkennen und über den Haufen werfen. |
Diese Ansicht teile ich nicht. Es hängt davon ab, auf welche Grundannahmen man seine Ethik aufbaut. Auf der Grundlage gleicher Interessensabwägung und allgemeiner Interessenmaximierung, wie es zum Beispiel Peter Singer vorschlägt, kann es sehr wohl Sinn machen, einen durch sein Umfeld geprägten Straftäter milder zu bestrafen. |
Na gut, ich war wieder zu faul, es so umfassend zu formulieren, wie ich es meinte. Heute werden natürlich auch die persönlichen Umstände berücksichtigt, es gibt mildernde Umstände. Was "ohne Ansehen der Person" meint: Es sollte im Strafmaß keinen Unterschied geben alleine aus dem Grund, dass jemand einer anderen sozialen Schicht, einer anderen Weltanschauung usw. angehört. (Was zumindest auch meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht.)
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Niveaulos? In meinem Weltbild ist es das typische Anzeichen von Totalitarismus, zu versuchen, das Gehirn zu programmieren. Deswegen mein Entsetzen über Deinen Vorschlag. |
Ich vermute, dein Entsetzen ist eher durch steps "technisches" Vokabular ausgelöst. Ersetze Prekonditionierung durch Erziehung, und schon klingen seine Vorschläge anders. |
Nein, er meint direkte Eingriffe ins Gehirn. Erziehung ist etwas anderes; Erziehung akzeptiert den zu Erziehenden als Persönlichkeit, das heißt, diesem bleiben Wege offen, die Erziehung zu akzeptieren oder eben nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#338945) Verfasst am: 03.09.2005, 13:55 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Na gut, ich war wieder zu faul, es so umfassend zu formulieren, wie ich es meinte. Heute werden natürlich auch die persönlichen Umstände berücksichtigt, es gibt mildernde Umstände. Was "ohne Ansehen der Person" meint: Es sollte im Strafmaß keinen Unterschied geben alleine aus dem Grund, dass jemand einer anderen sozialen Schicht, einer anderen Weltanschauung usw. angehört. (Was zumindest auch meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht.) |
Ich glaube, das Posting zu verstehen, aber nicht, worauf du damit hinaus willst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, er meint direkte Eingriffe ins Gehirn. Erziehung ist etwas anderes; Erziehung akzeptiert den zu Erziehenden als Persönlichkeit, das heißt, diesem bleiben Wege offen, die Erziehung zu akzeptieren oder eben nicht. |
Dazu habe ich mich weiter oben geäußert. Ich bin mir noch nicht sicher, wie weit step da gehen würde, finde es allerdings auch schwierig, mich über die sozialen Auswirkungen von nicht-existenten und derzeitig schwer vorstellbaren Technologien zu unterhalten.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#338956) Verfasst am: 03.09.2005, 14:10 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, das Posting zu verstehen, aber nicht, worauf du damit hinaus willst. |
Ich fürchte, es wird mir schwerfallen, einen Unterschied zwischen Deiner und meiner Sichtweise zu finden.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, er meint direkte Eingriffe ins Gehirn. Erziehung ist etwas anderes; Erziehung akzeptiert den zu Erziehenden als Persönlichkeit, das heißt, diesem bleiben Wege offen, die Erziehung zu akzeptieren oder eben nicht. |
Dazu habe ich mich weiter oben geäußert. Ich bin mir noch nicht sicher, wie weit step da gehen würde, finde es allerdings auch schwierig, mich über die sozialen Auswirkungen von nicht-existenten und derzeitig schwer vorstellbaren Technologien zu unterhalten. |
Ok, was er gemeint hat, soll er selber sagen. Kann natürlich sein, dass ich das überinterpretiert habe.
Ich finde das aber schon eine interessante Frage, die auch mit unserem Thema zu tun hat: Ist es dasselbe, jemanden zu erziehen (was in meiner Weltsicht bedeutet, dem Anderen eine Entscheidungsfreiheit zu lassen) und auf der anderen Seite direkt gewisse Normen ins Gehirn zu implantieren (falls das in Zukunft möglich sein sollte)?
Mag theoretisch sein, ist aber schon wichtig, um das Weltbild zu verdeutlichen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#338973) Verfasst am: 03.09.2005, 14:21 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es dasselbe, jemanden zu erziehen (was in meiner Weltsicht bedeutet, dem Anderen eine Entscheidungsfreiheit zu lassen) und auf der anderen Seite direkt gewisse Normen ins Gehirn zu implantieren (falls das in Zukunft möglich sein sollte)? |
In den 70er Jahren gab es die sogenannte Antipädagogik - Kritik an der Erziehung an sich, weil der Erziehende den zu Erziehenden als Gesamtpersönlichkeit formen will. Erziehung geht somit über die täglichen Kontakte zwischen Menschen hinaus, in denen es zwar auch Versuche der Verhaltensbeeinflussung gibt, die aber in der Regel auf einen bestimmten Aspekt des Verhaltens begrenzt sind. Darum ist auch die These, Erziehung finde immer und überall statt, Unsinn. Erziehung ist nur ein Teil der Sozialisation.
Wenn ich mir die Erziehungspraktiken in verschiedenen Ländern und verschiedenen geschichtlichen Epochen ansehe (zumindest soweit sie überhaupt dokumentiert sind), dann gewinne ich den Eindruck, dass Erziehung im allgemeinen dem zu Erziehenden keine Entscheidungsfreiheit lassen will. Prügelstrafen und andere Formen des Missbrauchs sollten die Zöglinge unterwerfen. Früher gab es verbreitete Vorstellungen von der natürlichen Bösartigkeit und Sündhaftigkeit des Kindes. Das Kind sollte durch Erziehung erst sozialverträglich gemacht werden, und dazu musste man seine (von Natur aus asoziale) Persönlichkeit brechen. Der Gedanke einer möglichst partnerschaftlichen Beziehung erscheint mir zumindest in unserem Kulturkreis vergleichsweise neu zu sein.
Ich denke bei deiner Fragestellung wieder an die Ritalin-Debatte. Viele vertreten den Standpunkt, dass hier pharmazeutische Kontrolle an die Stelle sinnvoller Erziehung tritt. Insofern stecken wir eigentlich schon mitten in der Fragestellung, wie weit man Einfluss auf das Gehirn nehmen darf, um normkonformes Verhalten zu erreichen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#338983) Verfasst am: 03.09.2005, 14:27 Titel: |
|
|
Das Problem ist natürlich, dass Gedankenkontrolle auch jedes Reflektieren über die momentan herrschenden eingepflanzten Normen verhindern würde.
Für eine Herrscherelite wäre das recht bequem...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#338996) Verfasst am: 03.09.2005, 14:38 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, wie step das gemeint hat. Preconditionierung könnte synonym mit Erziehung sein. Es könnte Erziehung einschließen. Es könnte einen Teil von Erziehung einschließen und einen anderen Teil ausschließen. Es könnte andere Formen der Verhaltensbeeinflussung einschließen, zum Beispiel irgendwelche direkten chemischen oder elektrischen Stimulationen des Gehirns, die uns heute noch nicht bekannt sind. Mir ging es letztlich darum, dass steps Posting nicht unbedingt impliziert, dass wir Kabel in Gehirnen verlegen sollen. ... |
Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß wir schon immer eine frühe (also vor dem Verstoß gegen die Norm liegende) Normierung betreiben. Das schließt Erziehung wesentlich ein: Vorbild, Belohnung/Bestrafung, Lehrplan, Sprache beeinflusst Denken, Kleidung und Geschmack, Verhaltensnormierung (disziplinarisch, psychiatrisch, medikamentös) usw.
Ich gebe zu, daß ich auch neurologische "Eingriffe" nicht prinzipiell ausschließen würde, wenn die entsprechenden Mechanismen genügend gut verstanden sind, da sie möglicherweise einen geringeren Eingriff in die Würde der Person darstellen als eine Haftstrafe.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ... dann gewinne ich den Eindruck, dass Erziehung im allgemeinen dem zu Erziehenden keine Entscheidungsfreiheit lassen will. |
So sehe ich das tendenziell auch. Insbesondere die Grundwerte (oder was der jeweils Erziehende dafür hält) werden traditionell möglichst unausweichlich "mit auf den Weg gegeben".
Wenn heute dieser Wertekonsens minimaler ist (also maximales Freiheitsgefühl bei friedlichem Zusammenleben), so wäre das bei der vorgeschlagenen Frühkonditionierung natürlich ebenso.
Ich sehe aber nicht, was schlecht daran wäre, z.B. Deeskalationsverhalten genetisch oder neurologisch zu verstärken, bevor es jemandes Würde kostet.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#338999) Verfasst am: 03.09.2005, 14:39 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist natürlich, dass Gedankenkontrolle auch jedes Reflektieren über die momentan herrschenden eingepflanzten Normen verhindern würde.
Für eine Herrscherelite wäre das recht bequem... |
Wie gut, daß hier keiner eine Gedankenkontrolle durch Herrschaftssysteme vorgeschlagen hat.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#339014) Verfasst am: 03.09.2005, 14:53 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, was schlecht daran wäre, z.B. Deeskalationsverhalten genetisch oder neurologisch zu verstärken, bevor es jemandes Würde kostet. |
Okay, das macht schon eher Sinn. Letztendlich würde das dann auf eine künstliche Verbesserung der Kommunikationsfähigkeit hinauslaufen.
Dagegen hätte ich ganz sicher nichts. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#339019) Verfasst am: 03.09.2005, 14:58 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, was schlecht daran wäre, z.B. Deeskalationsverhalten genetisch oder neurologisch zu verstärken, bevor es jemandes Würde kostet. |
Vielleicht könnte man ein paar Bonobo-Gene ins menschliche Genom einschleußen. Wenn immer ein Streit droht, treibens die Kontrahenten erst mal miteinander. Danach ist eine einvernehmliche Lösung möglich. Oder vielleicht sollte man per Gentechnologie unmöglich machen, dass Menschen eine körperliche Abhängigkeit vom Alkohol entwickeln. Dann könnte man regelmäßig brüderliche Besäufnisse organisieren, um die allgemeine Stimmung und Moral zu heben.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#339020) Verfasst am: 03.09.2005, 14:59 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, daß ich auch neurologische "Eingriffe" nicht prinzipiell ausschließen würde, wenn die entsprechenden Mechanismen genügend gut verstanden sind, da sie möglicherweise einen geringeren Eingriff in die Würde der Person darstellen als eine Haftstrafe. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, was schlecht daran wäre, z.B. Deeskalationsverhalten genetisch oder neurologisch zu verstärken, bevor es jemandes Würde kostet. |
Die Persönlichkeit direkt zu manipulieren stellt meiner Meinung nach eine unendliche Verletzung der menschlichen Würde dar.
Es gibt für mich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Erziehung und direkter (z.B. neurologischer) Veränderung der Persönlichkeit. Auch genetisch veränderte Persönlichkeiten sind aus meiner Sicht nicht wünschenswert.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#339023) Verfasst am: 03.09.2005, 15:08 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, daß ich auch neurologische "Eingriffe" nicht prinzipiell ausschließen würde, wenn die entsprechenden Mechanismen genügend gut verstanden sind, da sie möglicherweise einen geringeren Eingriff in die Würde der Person darstellen als eine Haftstrafe. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, was schlecht daran wäre, z.B. Deeskalationsverhalten genetisch oder neurologisch zu verstärken, bevor es jemandes Würde kostet. |
Die Persönlichkeit direkt zu manipulieren stellt meiner Meinung nach eine unendliche Verletzung der menschlichen Würde dar.
Es gibt für mich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Erziehung und direkter (z.B. neurologischer) Veränderung der Persönlichkeit. Auch genetisch veränderte Persönlichkeiten sind aus meiner Sicht nicht wünschenswert. |
Ich sehe durchaus die Gefahren, aber ist nicht jeder von uns eine "genetisch veränderte Persönlichkeit"? Wir wählen doch zum Beispiel unsere Zeugungspartner nach persönlichen oder sozialen Kriterien aus.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#339039) Verfasst am: 03.09.2005, 15:32 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, daß ich auch neurologische "Eingriffe" nicht prinzipiell ausschließen würde, wenn die entsprechenden Mechanismen genügend gut verstanden sind, da sie möglicherweise einen geringeren Eingriff in die Würde der Person darstellen als eine Haftstrafe. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, was schlecht daran wäre, z.B. Deeskalationsverhalten genetisch oder neurologisch zu verstärken, bevor es jemandes Würde kostet. |
Die Persönlichkeit direkt zu manipulieren stellt meiner Meinung nach eine unendliche Verletzung der menschlichen Würde dar.
Es gibt für mich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Erziehung und direkter (z.B. neurologischer) Veränderung der Persönlichkeit. Auch genetisch veränderte Persönlichkeiten sind aus meiner Sicht nicht wünschenswert. |
Ich sehe durchaus die Gefahren, aber ist nicht jeder von uns eine "genetisch veränderte Persönlichkeit"? Wir wählen doch zum Beispiel unsere Zeugungspartner nach persönlichen oder sozialen Kriterien aus. |
Ja sicher, aber ich meinte auch "künstlich genetisch verändert". Ich dachte, das ginge aus dem Zusammenhang hervor.
Das sind aber eigentlich zwei verschiedene Themen:
1. Darf man eine bestehende Persönlichkeit durch direkten Einfluss auf das Gehirn verändern, so dass sie eher den Normen der Gesellschaft entspricht?
2. Darf man die Gene des Menschen künstlich so ändern, dass die daraus resultierende Persönlichkeit wiederum den aktuell geltenden Normen der Gesellschaft entspricht?
Wobei ich denke, dass für das aktuelle Thema die Frage 1 interessanter ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#339078) Verfasst am: 03.09.2005, 15:51 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das sind aber eigentlich zwei verschiedene Themen:
1. Darf man eine bestehende Persönlichkeit durch direkten Einfluss auf das Gehirn verändern, so dass sie eher den Normen der Gesellschaft entspricht?
2. Darf man die Gene des Menschen künstlich so ändern, dass die daraus resultierende Persönlichkeit wiederum den aktuell geltenden Normen der Gesellschaft entspricht?
Wobei ich denke, dass für das aktuelle Thema die Frage 1 interessanter ist. |
Wobei (1.) in (2.) nahtlos übergeht, wenn man bedenkt, daß die Persönlichkeit z.B. von Kleinkindern erst sehr schwach ausgeprägt ist, also fast nur der genetische Anteil.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#339381) Verfasst am: 04.09.2005, 00:03 Titel: |
|
|
Aus dem Thread "Buddhismus", scheint sich mit den gleichen Fragen wie dieser Thread zu befassen.
(Kursiv von mir.)
| Lexikon Buddhismus: "Alles ist leer" hat folgendes geschrieben: | Wer steuert unseren Kurs?
"Wirklichkeit" kommt allein dem gegenwärtigen Augenblick zu. Der vorige ist ja bereits vergangen, der nächste noch nicht gekommen. Aber es fließt nicht kreuz und quer durcheinander, sondern mehr oder weniger konsequent in diese oder jene Richtung. Wer oder was steuert als eine Art "Kapitän auf der Brücke" unseren Kurs? ANATMAN besagt: Ein unwandelbares Ich, welches den Wandel lenken könnte, das gibt es nicht. Wer oder was lenkt uns aber dann? In den Religionen kennt man einen oder wenigstens irgendeinen bestimmten Gott als allmächtigen Lenker. Er halte alles in seiner Hand, das Leben jedes einzelnen, die Natur mit ihrem Wandel, das Weltall. Der Atheismus widerspricht diesem Glauben an einen Gott. Atheisten erkennen keinen Sinn hinter einem Wandel; alles kommt ihnen absurd vor. Als Lenker nennen sie den unberechenbaren Zufall.
Buddha lehrt das Gesetz der bedingten Entstehung
Der Buddha selbst lehrt einen mittleren Weg zwischen Theismus und Atheismus. Er lehrt das "Gesetz der bedingten Entstehung" (Pratitya-sam-utpada). Dieses Gesetz besagt: Weil jenes geschah, geschieht dieses jetzt, und dieses seinerseits wird wieder Folgen zeitigen. Weil er von Kunden eine Bestellung erhielt, hat beispielsweise der Tischler den Tisch gebaut. Er konnte ihn nur bauen, weil er Werkzeug und Holz zur Hand hatte. Holz aber bekam er vom Holzhändler, Werkzeuge vom Werkzeugmacher. Der Holzhändler wiederum erhielt das Holz aus dem Wald; dort war es gewachsen, weil Waldarbeiter Setzlinge gepflanzt hatten, die zuvor von jemandem aus Samen gezogen worden waren und so weiter und so fort... Kurz: Bedingte Entstehung lehrt, dass nichts und niemand für sich selbst oder aus sich selbst zu existieren vermag. Der Mensch lebt vernetzt mit anderen und mit den Dingen, wird also von ihnen bedingt und bedingt seinerseits andere und anderes. |
Mir scheint, Buddha war sowas wie ein Determinist.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#339387) Verfasst am: 04.09.2005, 00:22 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, Buddha war sowas wie ein Determinist. |
Ja, aber inwiefern "dem Atheismus" diese Bedingtheit absurd vorkommen soll?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#339390) Verfasst am: 04.09.2005, 00:29 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, Buddha war sowas wie ein Determinist. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber inwiefern "dem Atheismus" diese Bedingtheit absurd vorkommen soll? |
Neee, "dem Atheismus" kommt alles absurd vor, weil er hinter allem nur den "unberechenbaren Zufall" sieht. Ein Stereotyp.
Dass auch ein Atheist statt dessen die Bedingtheit hinter allem sehen könnte, ist dem Autor wohl nicht in den Sinn gekommen. War ja auch ein evangelischer Theologe.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#339391) Verfasst am: 04.09.2005, 00:31 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, Buddha war sowas wie ein Determinist. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber inwiefern "dem Atheismus" diese Bedingtheit absurd vorkommen soll? |
Neee, "dem Atheismus" kommt alles absurd vor, weil er hinter allem nur den "unberechenbaren Zufall" sieht. Ein Stereotyp.
Dass auch ein Atheist statt dessen die Bedingtheit hinter allem sehen könnte, ist dem Autor wohl nicht in den Sinn gekommen. Ist ja auch ein evangelischer Theologe. |
Ah ja, das erklärt einiges 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#339829) Verfasst am: 04.09.2005, 22:27 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das sind aber eigentlich zwei verschiedene Themen:
1. Darf man eine bestehende Persönlichkeit durch direkten Einfluss auf das Gehirn verändern, so dass sie eher den Normen der Gesellschaft entspricht?
2. Darf man die Gene des Menschen künstlich so ändern, dass die daraus resultierende Persönlichkeit wiederum den aktuell geltenden Normen der Gesellschaft entspricht?
Wobei ich denke, dass für das aktuelle Thema die Frage 1 interessanter ist. |
Wobei (1.) in (2.) nahtlos übergeht, wenn man bedenkt, daß die Persönlichkeit z.B. von Kleinkindern erst sehr schwach ausgeprägt ist, also fast nur der genetische Anteil. |
Nein, das sehe ich anders. Die Persönlichkeit selbst von kleinsten Kindern ist schon erstaunlich ausgeprägt und ich bin absolut dagegen, direkte persönlichkeitsverändernde Maßnahmen zu legalisieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#339844) Verfasst am: 04.09.2005, 22:40 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Buddha lehrt das Gesetz der bedingten Entstehung
[...] Kurz: Bedingte Entstehung lehrt, dass nichts und niemand für sich selbst oder aus sich selbst zu existieren vermag. Der Mensch lebt vernetzt mit anderen und mit den Dingen, wird also von ihnen bedingt und bedingt seinerseits andere und anderes. |
Mir scheint, Buddha war sowas wie ein Determinist. |
Diesem Fazit Buddhas kann ich zustimmen. Wieso aber ist das für Dich Determinismus? Hat die Aussage Deiner Meinung nach etwas mit dem "freien Willen" zu tun? Glaubst Du, dass das meiner Meinung widersprechen sollte?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
