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Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Wie sollte man gegen kreationistische PR vorgehen?

totschweigen

[ 2 ]

öffentliche Diskussion (Leserbriefe, Call-in Sendungen etc)

85%

[ 30 ]

Brief an Fernsehrat

[ 0 ]

Brief an Abgeordneten (andere Politiker)

[ 0 ]

ist mir egal, soll jeder damit glücklich werden

[ 3 ]

Stimmen insgesamt : 35

Autor

Nachricht

El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#337857) Verfasst am: 01.09.2005, 10:25 Titel:

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Ich habe vor einiger Zeit eine Diskussion zwischen Wells und Pigliucci verfolgt (den Streifen findet man im Internet; falls Du Dich dafür interessierst, schaue ich gerne nach).

Du scheinst auch ab und an bei Markus Rammerstorfer vorbeizuschauen. Dorf findet man den Link. Erfreulicherweise auch ein Transkript.

[ ... ]

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es ist also zu empfehlen, hier mittels Anti-Gish-Galopp den ominösen Signalen der Unwissenheit nachzugehen - Design ist schließlich überall. ;-) Es interessiert hier also nicht, wie nun der Fangklappen-Mechanismus von Utricularia evolutiv entstehen konnte - sondern welchen Einfluss die Existenz des Wasserschlauchs auf die religiöse Einstellung von Lönnig ausübt ... . :mrgreen:

Ups. Meinst Du, er wäre auch noch so erpicht darauf, diese Frage in einer öffentlichen Diskussion mit Kutschera zusammen zu erörtern...? :mrgreen:

Schlag doch einfach Kutschera vor, dass er Lönnig genau das anbieten sollte. Dann sollten doch alle zufrieden sein: Lönnig kriegt seinen Auftritt und Kutschera wertet ihn nicht auf.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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AlexDorfner
Profillos

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

(#338242) Verfasst am: 02.09.2005, 10:18 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

das Problem ist, dass Kreationismus und noch mehr ID _wissenschaftlich_ so gut wie nichts zu bieten haben

was K&ID NICHT zu bieten habe sind Alternativansätze aber was sie sehr wohl zu bieten haben ist Schwachpunkte der Evolutionslehre aufzuzeigen. Die Frage ist ob man denen das Monopol darauf überlassen sollte. Aus der RT erinnern wir uns daß Einstein einge mögliche Experimente zur Falsifikation selbst vorgeschlagen hat.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Warte verträgt sich eine derartige Haltung schlichtweg nicht mit wissenschaftlichem Denken. Popper hat mit seinem "Falsifikationismus" zwar eine destruktive Methodologie vorgegeben, später aber erkannt, daß die Falsifizierbarkeit vonTheorien zwar als logisches "Abgrenzungskriterium" eine gewisse Relevanz besitzt, im praktischen Wissenschaftsbetrieb aber nur eine untergeordnete Rolle spielt

Sehr geehrter Herr Neukamm, der PRAKTISCHE Wissenschaftsbetrieb zeichnet sich aber dadurch aus, daß die Erkenntnisse in Industriell oder militärisch verwertbare Produkte einfließe oder genutzt werden und verwertbare (also geldwerte) Vorhersagen zu machen. Das ist bei der Evolutionslehre aber genau NICHT der Fall.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#338249) Verfasst am: 02.09.2005, 10:33 Titel:

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

das Problem ist, dass Kreationismus und noch mehr ID _wissenschaftlich_ so gut wie nichts zu bieten haben

was K&ID NICHT zu bieten habe sind Alternativansätze aber was sie sehr wohl zu bieten haben ist Schwachpunkte der Evolutionslehre aufzuzeigen.

unbestritten. Aber es ist allgemein anerkannt, dass eine Widerlegung einer Theorie kein Argument für eine andere ist. Die Evolutionsgegner schreiben üblicherweise nur aus der Primärliteratur irgendwelche Kontroversen über Details ab und konstruieren daraus eine Widerlegung der Evolutionslehre. Das mag man eventuell so betreiben, dass das 'wissenschaftlich' (im Sinn einer Technik, wie man Texte interpretiert, eine Meta-Analyse erstellt und so weiter) ist, aber eine _inhaltliche_ Alternative ist so prinzipiell nicht zu erreichen.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist ob man denen das Monopol darauf überlassen sollte. Aus der RT erinnern wir uns daß Einstein einge mögliche Experimente zur Falsifikation selbst vorgeschlagen hat.

Auch Darwin hat explizit derartige Falsifizierungen formuliert (beispielsweise das Aufzeigen von gradualistischen Folgen oder der Hinweis, dass 'fremddienliche Zweckmäßigkeit' nicht möglich ist). Ich kann Dir gerne Details nennen.
_________________
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Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#338280) Verfasst am: 02.09.2005, 11:51 Titel:

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Das was in der Wissenschaft für wahr gilt, wird in einem besonderen Entscheidungsverfahren festgelegt, das im Prinzip in Form eines von Universitäten und wissenschaftlichen Zeitschriften ausgetragenen Ringens um den "Konsens der qualifiziert Urteilenden" funktioniert. Die Gesellschaft kann nur sicherstellen, dass dieser Prozess funktioniert, nicht das Ergebnis selber prüfen.

wir haben immer gedacht, Wissenschaft unterscheide sich gerade dadurch von schwarzer Magie und Schamanentum, daß deren Ergebnisse auch außerhalb einer begrenzten Zahl der Geheimnisträger nachvollziehbar seien. Nun lernen wir, daß dieses auch bei der Wissenschaft nur innerhalb eines erlauchten Kreises von Gurus und Priestern funktionieren soll. Oder gilt das nur für die Evolutionsloehre ???

Das halte ich für eine absichtliche Fehlinterpretation. Natürlich kann jeder die Ergebnisse prinzipiell nachprüfen. Bei allen nicht-trivialen Sachverhalten wird es aber nicht klappen, faktisch richtige Ergebnisse durch Un-/Viertel- und Halbwissende nachvollziehen zu lassen.

So etliches ist eben nur mit einem Mindestmaß an Fachbildung im entsprechenden Bereich erschließbar. Das ist überall so, natürlich auch in dem Gebiet der Evolutionstheorie.

Es ist halt z.B. auch nicht sinnvoll, wenn jemand, der grade mal mit dem Dreisatz zurechtkommt, z.B. die Sicherheit mathematischer Verschlüsselungsverfahren beurteilen soll. Oder jemand, der keinerlei Wissen über Astrophysik hat, die Richtigkeit der Newtonschen Theorien beurteilen zu lassen.
Das Einzige was zum Ausdruck gebracht wurde, war, daß die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Theorie eben nur von entsprechend qualifizierten beurteilt werden kann.

Nur ist es bei der ET halt so,anders als etwa bei der Astrophysik und anderen Gebieten, das jeder noch so unbedarfte Laie meint, sich über die Richtigkeit ein Urteil bilden zu können.

Zitat:

Mein vorläufiges Fazit: Die Evolutionslehre trägt alle Kennzeichen einer Religion. Da - wie wir gelernt haben - der Glaube an diese von Bedeutung ist wäre sie speziell als Ableger der christlichen Religion einzustufen.

Ne. Das ist allenfalls ein Diffamierungsversuch, mit Hilfe von Verzerrungen, wie oben dargelegt.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#338281) Verfasst am: 02.09.2005, 12:01 Titel:

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Mag sein, darum geht's nicht. Du sprichst über den Unterschied zwischen angewandter Forschung und Grundlagenforschung, ich über den Unterschied zwischen dem naiven Falsifikationismus und der Methodologie von Forschungsprogrammen. Der Falsifikationismus taugt nur als "Abgrenzungskriterium", ist aber keine sinnvolle, geschweige denn universell gültige Methodologie, weil er auf allgemeine Theorien praktisch nicht anwendbar ist.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 02.09.2005, 12:04, insgesamt einmal bearbeitet

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#338284) Verfasst am: 02.09.2005, 12:04 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

[ übereinstimmungshalber gesnippt ]

Nur ist es bei der ET halt so,anders als etwa bei der Astrophysik und anderen Gebieten, das jeder noch so unbedarfte Laie meint, sich über die Richtigkeit ein Urteil bilden zu können.

es gibt allerdings einen Unterschied: wenn jemand die Primärliteratur ein wenig aufbereitet, kann im Fall der Evolutionsbiologie ein interessierter Laie die jeweils erwähnten Probleme durchaus verstehen, weil die 'muttersprachlich' (also ohne Formalismen) darstellbar sind.

Was der interessierte Laie allerdings nicht kann, ist die Bedeutung dieser Befunde einzuschätzen. Dazu kommt, dass es im Bereich der Evolutionsforschung oft nicht 'richtig' oder 'falsch' gibt, sondern nur begründete Meinungen.

Sehr ausführlich hat sich beispielsweise

Bock, W.J. (2000) 'Explanations in a historical science' in: Peters, D.S.; Weingarten, M.; (eds.) 'Organisms, Genes and Evolution' Stuttgart, Steiner Verlag S. 33-42

mit dieser Problematik befasst. In vielen Bereichen vor allem der historischen Evolutionsforschung kann man nur aufgrund der Daten, die man hat, und unter Berücksichtigung der Gesetzmäßigkeiten, die man kennt, versuchen, eine 'Geschichte' zu erzählen. Das ist nicht pejorativ gemeint, sondern einfach eine Tatsache.

Ein Beispiel: Es wird vermutlich nie möglich sein, die Entstehung des Lebens zu erklären. Selbst wenn es gelänge, ein Simulationsexperiment anzusetzen, in dem irgendwelche Protobionten entstünden, wäre nicht belegbar, dass das 'damals' auch so ablief. Wir könnten nur auf der Basis dieser Erkenntnisse ('Gesetzmäßigkeiten') und des fossilen Materials, das wir finden ('Daten'), eine 'Geschichte' erzählen: so könnte es gewesen sein. Aber das wäre dann 'Stand der Forschung' und würde in Schulbüchern stehen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#338290) Verfasst am: 02.09.2005, 12:20 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann jeder die Ergebnisse prinzipiell nachprüfen. Bei allen nicht-trivialen Sachverhalten wird es aber nicht klappen, faktisch richtige Ergebnisse durch Un-/Viertel- und Halbwissende nachvollziehen zu lassen.

So etliches ist eben nur mit einem Mindestmaß an Fachbildung im entsprechenden Bereich erschließbar. Das ist überall so, natürlich auch in dem Gebiet der Evolutionstheorie.

Es ist halt z.B. auch nicht sinnvoll, wenn jemand, der grade mal mit dem Dreisatz zurechtkommt, z.B. die Sicherheit mathematischer Verschlüsselungsverfahren beurteilen soll. Oder jemand, der keinerlei Wissen über Astrophysik hat, die Richtigkeit der Newtonschen Theorien beurteilen zu lassen.

Das ist aber ein rein subjektives Problem, kein objektives der Evolutions- oder Biowissenschaften. Und vergiß nicht, daß die Biologie (wie jede Naturwissenschaft) derart komplex ist, daß sich der Fachbiologe immer nur auf ein eng umgrenztes Gebiet spezialisieren kann. Daher werden selbst Experten auf bestimmten Gebieten in anderen Bereichen der Bioiogie Schwierigkeiten damit haben, das dort erhobene Datenmaterial richtig einzuschätzen. Wenn z.B. ein Mutations-Genetiker, der tagein tagaus nur Löwenmäulchen untersucht, auf einmal die modernen Modelle der Entwicklungsbiologie oder den heutigen Stellenwert der Biogenetischen Grundregel zu beurteilen hat, wird er vermutlich seine Probleme damit haben, falls er sich nicht ordentlich in die Problematik einliest. Hier gibt es bestenfalls graduelle, aber keine grundsätzlichen Unterschiede zu den sogenanten "interessierten Laien", wie Dir, mir oder El Schwalmo.

Ähnliches gilt z.B. auch für die Chemie: Wenn sich etwa ein analytisch arbeitender Chemiker oder Lebenmittelchemiker mit den Methoden und Mechanismen zur Synthese von Steroiden zu beschäftigen hat, steht er zunächst einmal genauso im Wald, wie ein "interessierter Laie". zwinkern

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Machel
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

(#338317) Verfasst am: 02.09.2005, 14:40 Titel:

Lacht diese Leute einfach aus.

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AlexDorfner
Profillos

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

(#338418) Verfasst am: 02.09.2005, 17:13 Titel:

snark hat folgendes geschrieben:

Auch der Un-, Viertel- und Halbwissende kann niemals abstreiten, daß sein Computer funktioniert. Und das ist mein Totschlagargument gegenüber , etwa einem Gegner der heutigen Atomtheorie: Die Halbleiter in Deinem PC wurden durch Implantation dotiert und die Reichweiten wurden allesamt auf Basis der Atomtheorie berechnet. Das ist übrigens das was ich unter "Ergebnissen" verstehe. Wo gibts in der Evolutionstheorie "Ergebnisse"?

snark hat folgendes geschrieben:

Ne. Das ist allenfalls ein Diffamierungsversuch, mit Hilfe von Verzerrungen, wie oben dargelegt.

War zugegebenermaßen auch gewollt provokativ formuliert. Aber: Sie lehnen meine Aussage also ab, ohne eine Gegenposition zu entwickeln. Das erinnert doch irgendwie an das Verhalten der Kreationisten oder? Eine Gegenposition zu meiner Aussage hätte etwa die Form:
"Die ET steht auf vergleichbarem Entwicklungsstand wie die heutige Atomtheorie"
oder
"Die ET steht auf vergleichbarem Entwicklungsstand wie die Atomtheorie zur Zeit des Demokrit"

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel: Es wird vermutlich nie möglich sein, die Entstehung des Lebens zu erklären. Selbst wenn es gelänge, ein Simulationsexperiment anzusetzen, in dem irgendwelche Protobionten entstünden, wäre nicht belegbar, dass das 'damals' auch so ablief.

Das interessiert ja auch nur im Sinne einer "Wahrheitssuche". Aber der Hauptzweck der Wissenschaft ist es ja geldwerte Vorhersagen zu machen und das könnte man mit Hilfe einer solchen Simulation sehr wohl. Der Prüfstein für jede wissenschaftliche Theorie ist ihre predictive power.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#338452) Verfasst am: 02.09.2005, 18:21 Titel:

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das interessiert ja auch nur im Sinne einer "Wahrheitssuche".

stimmt.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

Aber der Hauptzweck der Wissenschaft ist es ja geldwerte Vorhersagen zu machen und das könnte man mit Hilfe einer solchen Simulation sehr wohl. Der Prüfstein für jede wissenschaftliche Theorie ist ihre predictive power.

Hier wirfst Du einiges durcheinander. 'Früher' war Wissenschaft 'episteme', also das Suchen nach Wahrheit. Das, was Du als 'Wissenschaft' bezeichnest, war 'techne'. Irgendwann kam jemand auf die Idee, episteme via techne zu erzielen, und das war dann der Durchbruch: ab diesem Moment war Wissenschaft 'produktiv', weil als 'spin-off' immer etwas abfiel, was man verwerten konnte.

'Predictive power' hat aber nichts mit 'geldwerten Vorhersagen' zu tun. Das ist wieder ein anderer Thread.
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AlexDorfner
Profillos

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

(#338995) Verfasst am: 03.09.2005, 14:38 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

'Früher' war Wissenschaft 'episteme', also das Suchen nach Wahrheit. Das, was Du als 'Wissenschaft' bezeichnest, war 'techne'. Irgendwann kam jemand auf die Idee, episteme via techne zu erzielen, und das war dann der Durchbruch: ab diesem Moment war Wissenschaft 'produktiv', weil als 'spin-off' immer etwas abfiel, was man verwerten konnte.

Dieser "Moment" ist sicher zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten eingetreten. z.B. in Milet als Thales aus astronomischen Beobachtungen babylonischer oder ägyptischer Priester Empfehlungen für die Navigation herleitete. Was die religiöse Komponente der reinen Forschung zum Zweck der Wahrheitssuche unterstreicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

'Predictive power' hat aber nichts mit 'geldwerten Vorhersagen' zu tun. Das ist wieder ein anderer Thread.

mit Vorhersagen sicherlich, über geldwert kann man zugegebenermaßen trefflich streiten.

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drushka
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beiträge: 4

(#347126) Verfasst am: 21.09.2005, 17:00 Titel: mal wieder eine Wortmeldung

Hallo alle zusammen,

So, ich war im Urlaub und wollte mal wieder einen Beitrag schreiben.
Anscheinend sind einige von Euch in der Zwischenzeit aus ihrem Urlaub zurückgekehrt, und so bin ich von der Anzahl an Beiträgen hier überrascht und ... erm ... etwas überfordert.

Erstmal möchte ich Euch allen danken, dass Ihr so detailliert auf meine Beiträge eingegangen seid. Ich versuche mal, auf einige einzugehen, kann aber nur wenige auswählen.

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Vielleicht wars ja ein Schweizer oder Ösi, auch da mal nachschauen.

Es ging um die im OP erwähnte Fernsehsendung. Mit google suche ich eigentlich immer im gesamten Internet, Mit den Augen rollen

also fällt das als Erklärung aus. Den Mann gibt es nicht. Jedenfalls nicht online.

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Müsste man im Gegenzug atheistischen Lehrern und Professoren verbieten die ET als Stütze ihres Atheismus öffentlich zu benutzen?

Ich denke schon. Da die Frage nach der Existenz eines Gottes naturgemäß weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, ist sie das auch nicht mit ET. Atheismus ist für mich deshalb lediglich ein weiteres Glaubensbekenntnis. Die Alternative kann nur Agnostik heißen.

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Makro- und Mikroevolution sind durch den Gebrauch durch Kretionisten "belastet", aber an sich vollkommen in Ordnung.

Da die Erbinformation digital ist, ist eine Änderung immer diskret (oder quantisiert). Deshalb ist für mich als Mathematiker die Unterscheidung in Mikro und Makro nicht sauber definiert. Jede kleine Änderung ist "Makro", weil sie nicht infinitesimal sein kann.
Wo hört sonst Mikro auf und fängt Makro an, wenn nicht einmal der Begriff der Art sauber definiert werden kann (Pferd+Esel=Maultier und viele andere Beispiele)?

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, aus kreationistischen Kreisen vernimmt man immer nur, dass das Leben bei der Erschaffung perfekt war und seitdem einen Degeneratiosprozess unterliegt. Heute also nicht mehr perfekt ist. Die Behauptung Kreationisten würden den Menschen z. B. als perfekt ansehen sagt nur die halbe Wahrheit.

Dieser Absatz ist eine wunderbare Bestätigung meiner vorherigen Aussage.
1. Fall. Annahme: Das Leben war einmal perfekt. Beobachtung: Das Leben ist nicht perfekt. Schlussfolgerung: Das Leben degeneriert.
2. Fall. Annahme: Das Leben degeneriert. Beobachtung: Das Leben ist nicht perfekt. Schlussfolgerung: Das Leben war (möglicherweise) einmal perfekt.

In beiden Fällen ist die religiös motivierte Grundaussage von Kreationismus/ID bereits in der Annahme enthalten, somit ist nichts bewiesen. q.e.d. (Sorry, ist ne Berufskrankeit.)

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

Prinzipiell ist Wissenschaft immer von jedem nachvollziehbar. Nur braucht das Nachvollziehen längerer Argumentationsketten zuweilen ein paar Jahre. Das wissenschaftliche Entscheidungsverfahren beschränkt sich nur deshalb auf Experten, um sich vor Hochstaplern zu schützen die nur behaupten, sie seien Experten. Jeder kann auf jedem Gebiet zum Experten werden, man muß "nur" Zeit und Arbeit investieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

... Gish-Gallop-Taktik ... "Der renommierte Biologie-Prof. X diskutiert mit dem Kreationisten Y, also muß es ernstzunehmende Einwände gegen die Evolutionstheorie geben." ... / ... Wenn nun eine solche öffentliche Dabatte im Rundfunk oder gar bei RTL ausgestrahlt würde, was glaubst Du, wieviele Menschen plötztlich anfangen würden, an den theoretischen Grundlagen der Chemie zu zweifeln?

(Cooler Nick.) Dies finde ich einen ernstzunehmenden Einwand, dem ich folgen kann. Es gibt natürlich andere Möglichkeiten, die ich im OP auch angesprochen habe und die Du auch mehrfach erwähnt hast, nämlich dass man auf Propaganda mit Propaganda antworten sollte, also ohne den Kreationisten/IDlern eine Platform zu bieten. Dazu mehr unten.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

deshalb sollten Menschen wie Du und ich gegen Lönnig, Scherer oder Junker antreten

Würde ich als mathematischer Physiker als Laie oder als Profi durchgehen? Ihr wißt ja, dass ich, was den Stand der Auseinandersetzung angeht ein Laie bin, aber ein IDler könnte mich natürlich als Teil des universitären Establishments bezeichnen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe hier ein Problem. Wenn man seinen Standpunkt klar vertreten kann, ist es kein Problem, auch Alternativen zu Wort kommen zu lassen.

Menschen, die für eine Sekte/ID/sonstwas missionieren suchen sich natürlich immer ein Podium, auf dem sie unwiedersprochen und unreflektiert Propaganda treiben können. Das betrifft gerade den Schulbereich, weil zu viele Lehrer leider nicht in der Lage sind, Einwände zu bringen.
Das im OP erwähnte Fernsehprogramm richtete sich ja auch nicht an Biolehrer, die ID im Unterricht kritisch beleuchten sollen (was für mich kein Problem wäre), sondern an bereits religiös geprägte Lehrer, die ID eben gerade unkritisch als einzig seelig machende Wahrheit darstellen sollen.
Ich denke, Du hast in obigem Satz die Situation verdreht, denn es soll ID den Unterricht komplett besetzen und es ist die ET als "Alternative", die nicht zu Wort kommen soll, nicht umgekehrt.

Spock hat folgendes geschrieben:

Auf jeden Fall bringt es überhaupt nichts, die Kreationisten totschweigen zu wollen, weil sie sich selbst nicht totschweigen und so nur immer mehr Leute umpolen.

Du hast eine prägnante Formulierung für das gefunden, was auch ich zu dem Thema denke.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich meinte das eher allgemein: Er "pickt" sich bestimmte Details heraus, entgegnet mit einem bestimmten Einwand und schwenkt zum nächsten Einwand über, sobald man ihn mit einem Gegenargument infragestellt. ... Und wenn man für ein bestimmtes Teilstück der Evolution einen experimentellen Hinweis findet, kommt man mit der "irreduziblen Komplexität", verweist auf das nächste Detail und so fort. So wird man sich dann munter im Kreise drehen.

Mir scheint, es braucht nicht nur Sachwissen, sondern auch rhetorisches Talent, um in so einer Diskussion zu bestehen. Es gibt da wohl eine einfache Technik (nicht, das ich Experte wäre): Die rhetorische Taktik des Kontrahenten erkennen und ansprechen. Dann verpufft meistens die Wirkung. Ist Dir bekannt, ob das schonmal angewendet worden ist?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Was beispielsweise'druschka' so von sich gegeben hat, scheint mir nicht besonders kompetent zu sein.

Thank you very much. skeptisch

Ich würde mich freuen, wenn Du das präzisieren könntest, statt einfach nur unbelegte Behauptungen in den Raum zu stellen. Ich weiß selbst, dass ich die aktuelle Diskussion nicht so intensiv verfolgt habe, zum Beispiel das angesprochene Birkenspannerbeispiel ist mir nicht geläufig (ist das so wichtig?).
Doch es gibt einen Unterschied zwischen der Zeit, die man auf Details und Namedropping ver(sch)wendet und der Fähigkeit zu logischem Denken. Letzteres traue ich mir durchaus zu.

Ich sehe einfach nur eine bedenkliche Entwicklung und sehe diese als Anlaß, hier zu posten und die Diskussion zu suchen. Dabei sage ich meine Meinung und stelle keinen Anspruch auf den Besitz der ulimativen Wahrheit. Der oben zitierte Satz von Dir macht leider den Eindruck, dass Du diesen Anspruch für Dich schon stellst, was ich für eine wirklich offene Diskussion schade finde.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:

der PRAKTISCHE Wissenschaftsbetrieb zeichnet sich aber dadurch aus, daß die Erkenntnisse in ... verwertbare Produkte einfließe oder genutzt werden und verwertbare (also geldwerte) Vorhersagen zu machen. Das ist bei der Evolutionslehre aber genau NICHT der Fall.

Beispiele, warum wissenschaftliche Beschäftigung mit Evolution nützlich ist:
1. Für einen Schnupfen und andere Viruserkrankungen bekommt man immer seltener Antibiotika verschrieben, weil immer mehr Ärzte erkennen, dass diese nicht nur nicht helfen, sondern auch durch Selektion Bakterienstämme evolvieren können, die gegen diese Mittel resistent sind. Diese können dann mit bestehenden, krankmachenden Bakterien Erbinformation austauschen (Entstehung neuer Arten), die viele Menschenleben kosten können. Das möchte man vermeiden und kann es nur durch das Wissen um die Zusammenhänge.
2. Das gleiche gilt dafür, dass man bei Bakterieninfektionen immer die Antibiotikapackungen aufbrauchen soll, auch wenn die Krankheitssymptome schon verschwunden sind.
3. Bei der Schädlingsbekämpfung werden die Mittel jährlich gewechselt, damit keine resistenten Stämme entstehen. Ein Dorf in Bayern leidet dieses Jahr unter einer geradezu biblischen Fliegenplage, weil ein Bauer im örtlichen Hühnerstall drei Jahre in Folge das gleiche Mittel gegen Fliegenlarven verwendet und danach den Mist (mit den nunmehr überlebenden Larven) auf dem Feld ausgestreut hat. Da hat wohl jemand nicht aufgepaßt, als es um ET ging.
Weitere Beispiele finden sich sicher zuhauf.
----------------
Ok, nun zum oben versprochenen Diskurs zum Thema Propaganda.

Ich habe einige Posts oben gelesen, die ID von Kreationismus abgrenzen wollen. Ich bin nicht überzeugt. Für mich ist ID nur eine Verbrämung von Kreationismus unter anderem Namen mit ein paar neuen Argumenten, aber mit den gleichen Zielen. Und um die Ziele geht es mir hier.

Ich bekomme leider das Gefühl, das wir in Details abgleiten (wozu ich wohl auch mit den obigen Antworten beitrage, but bear with me).
Das hat den Nachteil, dass wir uns hier doch wieder mit dem Thema ET vs. ID auseinandersetzen, statt darüber, was gesellschaftlich vorgeht und wie man darauf reagieren soll.

Für mich stellt sich die Sache so dar:
Der Vorstoß zur Missionierung von Kreationismus und ID, der nun verstärkt auch Europa und Deutschland erreicht, ist nach meinem Eindruck Teil einer größeren Mission.
Es gibt noch weitere Teile. Zum Beispiel die Keuschheitsbewegung ("Just say no"), die in Europa vor allem in UK zu etablieren versucht wird.
(Ausschnitt aus UK Fernsehen: Gruppe von Teenagern mit einem Erwachsenem auf einem Podium. Erwachsener: Why do you want to have sex? Teenager: I want to have experiences with a functioning relationship. Erwachsener: I think you are wrong. Keine weitere Diskussion.)
Hier ist interessant, dass das absichtlich herbeigeführte Unwissen um Verhütungsmethoden bei Teenagern in den USA nur zu einem Anstieg von Teenagerschwangerschaften (und großer Popularität von Oralsex) führt, aber das nur am Rande.

Außerdem gibt es natürlich Initiativen im klassischen Thema Fortpflanzung. In UK wurde kürzlich ein Baby geboren, das in vitro gezeugt wurde und dessen Kern-DNA danach in die entkernte Eizelle einer anderen Frau eingepflanzt wurde, um eine Vererbung einer Stoffwechselkrankheit der Mutter zu verhindern.
(Im UK hat die Presse reflexartig "Kloning!" und "Designerbaby!" gerufen, obwohl es hier eindeutig um eine Sache ging, die die Identität des Babies nicht berührt. Es ist ja nicht die DNA verändert worden, nur die mitochondriale RNA wurde ersetzt! Für mich hat das eher was von einer Bluttransfusion.)

Worauf ich hinauswill: Ich denke, es werden hier wichtige Ziele verfolgt und es geht vor allem um Macht. Wenn man bestimmen kann, was in den Köpfen der Menschen vorgeht, auch in solchen scheinbaren Randthemen, hat man politische Macht.

Wie sonst kommt es, das es in den USA ausreicht, fromm die Hände zu falten und schon werden einem alle Sünden vergeben und man wird als Präsident wiedergewählt? Weil es dort eine Mehrheit gibt, deren Handlungsweise 100%ig durch ihre religiösen Überzeugungen bestimmt wird und für die religiöse Glaubwürdigkeit als Regierungskompetenz am wichtigsten ist, nicht politische Themen oder politische Glaubwürdigkeit.

Warum predigt der Papst in Afrika "seid fruchtbar und mehret euch"? Viele Anhänger heißt viel Macht. Ob es denen deshalb dreckig geht ist egal. Nach mir die Sintflut.

Die Mission von Kreationismus/ID, Enthaltsamkeit und "pro life" dient m.M.n. vor allem dazu, die Menschen von der Wissenschaft und dem sekulären Lebensstil der heutigen Zeit zu entfremden und in eine Gemeinschaft zu überführen, die sich mit religiösen Mitteln leichter steuern läßt, auch politisch.

Ich denke und hoffe, dass die meisten in diesem Forum sich eine solche Situation nicht wünschen.

Die Schlußfolgerung für mich heißt: Frei denkende Menschen brauchen mehr Gemeinschaft und wir brauchen Propaganda.

Deshalb ist meine Vorstellung einer freigeistig geprägten Veröffentlichung (egal in welchem Medium), die Kreationismus/ID anspricht derart, dass dort auch die machtpolitischen Zielstellungen aller christlich fundamentalistischen Bewegungen (und eine solche ist ID ohne Zweifel) ganz klar angesprochen werden.

Das wird m.M.n. noch zu wenig gemacht und deshalb poste ich hier.

Mit Bitte um rege Wortmeldung,
drushka

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Babyface
Altmeister

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

(#347153) Verfasst am: 21.09.2005, 17:59 Titel:

Zitat:

CDU-Politiker Althaus bietet Kreationisten ein Forum

Darwins Evolutionslehre contra biblische Schöpfung - der erbitterte Kulturkampf in den USA erreicht Deutschland. Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus plant eine Veranstaltung, bei der auch ein umstrittener Biologe auftreten soll.

Zitat:

Althaus, der bis 1989 als Lehrer für Physik und Mathematik gearbeitet hat, plant eine Veranstaltung der Reihe "Erfurter Dialog", bei der Kreationisten und Evolutionsforscher über die verschiedenen Ansätze diskutieren sollen. Dazu gebe es schließlich "kein abgeschlossenes wissenschaftliches Konzept", erklärte Althaus im Magazin "Stern". Der amtierende Ministerpräsident will zum Forum auch Siegfried Scherer einladen. Der Münchner Mikrobiologe war zuletzt in die Schlagzeilen geraten, als er vor drei Jahren mit dem Schulbuch "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" den deutschen Schulbuchpreis gewann.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,375856,00.html
_________________
posted by Babyface
.

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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

(#347358) Verfasst am: 21.09.2005, 23:02 Titel:

Zitat:

Althaus bietet Kritikern der Evolutionslehre ein Forum
Der thüringische Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) will bibeltreuen Evolutionskritikern ein Forum bieten. Wie das Hamburger Magazin stern in seiner neuen Ausgabe berichtet, plant Althaus eine Veranstaltung, auf der der umstrittene Münchner Mikrobiologe Siegfried Scherer auftreten soll. Er steht den so genannten Kreationisten nahe, die davon ausgehen, dass ein höheres Wesen gezielt Pflanzen, Tiere und Mensch geschaffen hat.

Bei der Veranstaltung sollten beide Seiten zu Wort kommen, sagte Althaus dem stern. Es gebe aus seiner Sicht dazu "kein abgeschlossenes wissenschaftliches Konzept". Der Thüringer CDU-Mann hatte bereits vor drei Jahren ein von Scherer mitverfasstes Schulbuch als "sehr gutes Beispiel für werteorientierte Bildung" gelobt. Das Werk listete angebliche Mängel der Evolutionslehre auf und zitierte die biblische Schöpfungslehre, nach der Gott die Arten erschaffen hat, als alternative Erklärung für die "Geschichte des Lebens".

Dass sich Althaus für die Evolutionskritiker engagiere, sei eine "Katastrophe", sagte der Kasseler Biologieprofessor Ulrich Kutschera dem stern. Auch von den Liberalen kommt Kritik. Althaus' Äußerungen seien "nicht nachvollziehbar", so FDP-Abgeordnete Cornelia Pieper, Vorsitzende des Forschungsausschusses im Bundestag, zum stern.

Quelle Stern

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#347471) Verfasst am: 22.09.2005, 10:03 Titel: Re: mal wieder eine Wortmeldung

drushka hat folgendes geschrieben:

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Müsste man im Gegenzug atheistischen Lehrern und Professoren verbieten die ET als Stütze ihres Atheismus öffentlich zu benutzen?

schön, dass wir uns da einig sind. Pass aber auf, in diesem Forum ist die Frage, ob man sich eher als 'Atheist' oder als 'Agnostiker' bezeichnen sollte, ein sehr heißes Eisen, von den Inhalten ganz zu schweigen.

drushka hat folgendes geschrieben:

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Makro- und Mikroevolution sind durch den Gebrauch durch Kretionisten "belastet", aber an sich vollkommen in Ordnung.

Das Problem ist, ob Du einfordern kannst, dass in der Biologie alle Begriffe sauber definiert werden können. IMAO ist das weder nötig noch möglich. Ich habe Dir schon einen Link genannt, in dem ich die Verwendung dieses Begriffs analysiert habe. Schon anhand der Tatsache, dass die Verwendung dieses Begriffs von der 'Standard-Theorie' vehement abgelehnt wird, aber trotz aller Versuche, ihn zu unterdrücken oder wenigstens durch andere Begriffe zu ersetzen (beispielsweise 'Mikrophylogenese vs. Makrophylogenesese' oder auch 'intraspezifische vs. transspezifische Evolution'), findest Du ihn auch noch in neuesten Arbeiten. Meist wird der Begriff explizit deskriptiv als 'pattern' verstanden, aber es gibt auch Autoren, die damit ein grundlegendes Problem aufzeigen: gilt der Extrapolationismus? Kann man aus den Prozessen, die man hier und heute beobachten und modellieren kann (AKA Evolution als 'Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen'), die Entstehung evolutionärer Neuheiten (der Begriff ist mindestens so unscharf wie 'Makroevolution') erklären? Das Problem ist, dass _manche_ Evolutionsforscher das explizit vertreten, während andere das nicht anerkennen. Und das liefert den Evolutionsgegnern viel Munition ins Haus. Und führt dazu, dass die in öffentlichen Diskussionen leicht Material auftischen können, das von für deren Seite absolut unverdächtigen Quellen stammt, aber doch deren grundsätzliche Position ('vieles ist nicht geklärt') unterstützt. Allerdings ohne deren Folgerung ('also ist es legitim, eine Schöpfung anzunehmen') zu belegen.

[ ... ]

drushka hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

deshalb sollten Menschen wie Du und ich gegen Lönnig, Scherer oder Junker antreten

Würde ich als mathematischer Physiker als Laie oder als Profi durchgehen?

Käme auf das Thema an. Wenn man beispielsweise über radiometrische Datierungen diskutieren würde, wärst Du sicher 'Profi'. Wenn Du aber mit Scherer über die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Bakteriengeißel (konkreter: von einer DNA, die keine Geißel codiert, zu einer die das kann) diskutieren möchtest, würde Dein Status als Profi schon grenzwertig. Wenn es dann beispielsweise um Zwischenformen, Rudimente, Atavismen etc. ginge, wärst Du vermutlich informierter Laie.

[ ... ]

drushka hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe hier ein Problem. Wenn man seinen Standpunkt klar vertreten kann, ist es kein Problem, auch Alternativen zu Wort kommen zu lassen.

Ich meinte das exakt so, wie ich es schrieb. Es gibt Menschen, für die ist allein der Gedanke an Grenzen des eigenen Weltbilds, gar noch verbunden mit einer supranaturalistischen Alternative, schon ein Sakrileg. Für diese Menschen wäre es 'Anathema', beispielsweise das 'Evolutionsbuch' im Unterricht einzusetzen, selbst wenn man damit nur zeigen möchte, mit welchen Techniken diese Menschen arbeiten. Das Problem ist, dass den Schülern so eine 'heile Welt' vorgegaukelt wird: eigentlich ist alles geklärt, es geht nur noch darum, 'to dot the i's and cross the t's'. Spätestens beim ersten Kontakt mit einem gut informierten Kreationisten geraten solche Menschen dann in eine Glaubenskrise. Diese Menschen fürchten auch eine öffentliche Diskussion: der Nimbus der Naturwissenschaft wird dadurch angekratzt, weil 'Lieschen Müller' sich nie Gedanken darüber gemacht hat, wie wenig wir eigentlich wissen können.

[ ... ]

drushka hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Du machst einen grundlegenden Fehler: Du reduzierst das Problem auf _Rhetorik_, so als ob es keine _inhaltlichen_ Probleme der Evolutionslehre gäbe. Frag' einfach mal 1.000 Menschen, die einen Leistungskurs Biologie besucht haben oder auch im Biologie-Studium sich nicht besonders mit Evolution befasst haben, ob homologe Strukturen homologe Gene aufweisen. Was antwortest Du einem Evolutionsgegner, der Dich das coram publico fragt und Dich bittet, Dir Deine Homologie-Beispiele, die Du als Belege (früher sprach man sogar von 'Beweisen') für Evolution vorgebracht hast unter diesem Aspekt noch einmal zu überlegen? Falls Du das als 'rhetorischen Trick' abtun möchtest, hast Du ein Problem.

[ ... ]

drushka hat folgendes geschrieben:

Doch es gibt einen Unterschied zwischen der Zeit, die man auf Details und Namedropping ver(sch)wendet und der Fähigkeit zu logischem Denken. Letzteres traue ich mir durchaus zu.

Ich auch. Aber das nutzt Dir überhaupt nichts, wenn Du an einen kompetenten Evolutionsgegner triffst, der Dir zeigt, dass man _Inhalte_ der Evolutionsauffassung, die in jedem Schulbuch als gesicherte Erkenntnis präsentiert werden, als in der Primärliteratur als extrem umstritten findet. Du kannst dann natürlich darauf hinweisen, dass es gar nicht darum geht, sondern dass das kein Beleg für Schöpfung ist, aber dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, wie Du begründest, dass Du von einer Evolution ausgehst. Spätestens dann hast Du ein Problem, vor allem, wenn Du an einen ID-Vertreter gelangst, der sagt, er habe weder mit der Bibel noch sonst irgendeiner Offenbarung was am Hut und der Designer könnte auch ein Alien sein.

[ ... ]

drushka hat folgendes geschrieben:

Aber keins der genannten Beispiele hat etwas mit 'Evolution' in dem Sinne zu tun, in dem ihn die Evolutionsgegner verwenden, nämlich 'from fish to Gish', 'from goo to You by way of the zoo', 'von der Amöbe zu Goethe' etc. Die Evolutionsgegner geben Variation _innerhalb_ eines Organisationsniveaus durchaus zu. Resistenzbildungen (die oft auf Degenerationen, als dem Gegenteil von 'Evolution' beruhen) sind diesbezüglich irrelevant. Die Frage ist beispielsweise nicht, wie sich die Länge des Schnabels eines Finken verändert, wenn sich das Nahrungsangebot verschlechtert, sondern wie die Vögel überhaupt zu einem Schnabel kamen.

drushka hat folgendes geschrieben:

Ok, nun zum oben versprochenen Diskurs zum Thema Propaganda.

Ich habe einige Posts oben gelesen, die ID von Kreationismus abgrenzen wollen. Ich bin nicht überzeugt. Für mich ist ID nur eine Verbrämung von Kreationismus unter anderem Namen mit ein paar neuen Argumenten, aber mit den gleichen Zielen. Und um die Ziele geht es mir hier.

Das ist absolut falsch. Selbstverständlich sind die Ziele gleich, aber es wird Dir, zumindest in den USA, nicht gelingen, inhaltliche oder institutionelle Verbindungen aufzuzeigen. Im Gegenteil, 'echte' Kreationisten dort lehnen ID ab. Du kannst bestenfalls eine neue Schachtel aufmachen: Evolutionsgegner, das macht dann Sinn. Aber das hat die Nebenwirkung, dass dann viele Argumente nicht mehr ziehen, eben weil diese Menschen anders argumentieren.

drushka hat folgendes geschrieben:

Ich bekomme leider das Gefühl, das wir in Details abgleiten (wozu ich wohl auch mit den obigen Antworten beitrage, but bear with me).
Das hat den Nachteil, dass wir uns hier doch wieder mit dem Thema ET vs. ID auseinandersetzen, statt darüber, was gesellschaftlich vorgeht und wie man darauf reagieren soll.

Für mich stellt sich die Sache so dar:
Der Vorstoß zur Missionierung von Kreationismus und ID, der nun verstärkt auch Europa und Deutschland erreicht, ist nach meinem Eindruck Teil einer größeren Mission.

[ ... ]

Worauf ich hinauswill: Ich denke, es werden hier wichtige Ziele verfolgt und es geht vor allem um Macht. Wenn man bestimmen kann, was in den Köpfen der Menschen vorgeht, auch in solchen scheinbaren Randthemen, hat man politische Macht.

[ ... ]

Die Schlußfolgerung für mich heißt: Frei denkende Menschen brauchen mehr Gemeinschaft und wir brauchen Propaganda.

Ich denke, dass der Begriff 'Propaganda' etwas zu pejorativ ist. Wir brauchen gute Argumente und gute PR. Ist wie beim Schach: es gibt Fallen und Kombinationen. Fallen haben, wie Propaganda, die unangenehme Eigenschaft, dass die andere Seite darauf hereinfallen muss. Und für die HighEnd-Evolutionsgegner haben wir nur Propaganda zur Verfügung, und die zeigen uns, was sie unter 'Hereinfallen' verstehen.

drushka hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist meine Vorstellung einer freigeistig geprägten Veröffentlichung (egal in welchem Medium), die Kreationismus/ID anspricht derart, dass dort auch die machtpolitischen Zielstellungen aller christlich fundamentalistischen Bewegungen (und eine solche ist ID ohne Zweifel) ganz klar angesprochen werden.

Das wird m.M.n. noch zu wenig gemacht und deshalb poste ich hier.

Das ist natürlich auch ein Aspekt. Aber genau dafür brauchst Du auch Argumente, natürlich keine, die etwas mit Evolution zu tun haben. Aber Du musst den Menschen, die sich kritisch zu Evolution äußern, dann nachweisen, dass sie Machtgelüste haben oder auch nur, dass sie von Menschen gesponsort werden. Und dabei kannst Du noch massivere Probleme bekommen als mit evolutionstheoretischen Details. Letztendlich geht es auch um ein Weltbild, das man mit und ohne Schöpfer haben kann. Ob da unbedingt Machtfragen im Vordergrund stehen müsste man noch gesondert klären.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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AlexDorfner
Profillos

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

(#347545) Verfasst am: 22.09.2005, 14:23 Titel:

drushka hat folgendes geschrieben:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die ET beruht fundamental auf Beobachtung von Selektionsmechanismen. Es ist aber keineswegs so, daß diese Mechanismen nur im Lichte der ET vorhersagbar und kontrollierbar wären.

Überspitzt ausgedrückt: Sie tun ja gerade so als wären die Mechanismen zum Austausch von Antibiotika Resistenzgenen aus den Büchern Darwins vorhergesagt worden. Nach meiner Kenntnis ist ist es aber eher so daß diese Mechanismen genau beim Auftreten dieser Resistenzen 1940 erstmals ernsthaft untersucht wurden.

Genauso wie übrigens die empirischen Erkenntnisse über Selektion und Vererbung von Eigenschaften bei Haustieren seit ca. 6000 Jahren zur Zucht genutzt werden und zwar ca. 5800 Jahre lang ganz ohne Darwin. Wenn heute ein Mediziner Vorhersagen über die zu erwartende Geschwindigkeit einer Resistenzbildung macht dann argumentiert er genauso aufgrund emiprischer problembezogener Daten wie vor hunderte von Jahren vor Darwin ein Hundezüchter abschätzen konnte welche Anzahl von Generationen benötigt wird um die Nase eines Pekinesen 20% downzuscalen. Die Bedeutung der ET als drumherum gebasteltes weltanschauliches Framework tendiert gegen Null.

Fazit: Ihre Behauptung, ein Fortschritt im Zusammenhang mit Verständis von Selektionsmechanismen beruhe in irgendeinem Sinne auf Anwendung der ET, halte ich auch im Lichte Ihrer dankenswerterweise dargebrachten Beispiele für mehr als gewagt.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#347551) Verfasst am: 22.09.2005, 14:28 Titel: Re: mal wieder eine Wortmeldung

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

drushka hat folgendes geschrieben:

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Müsste man im Gegenzug atheistischen Lehrern und Professoren verbieten die ET als Stütze ihres Atheismus öffentlich zu benutzen?

schön, dass wir uns da einig sind.

Vielleicht nur noch einmal zur Erinnerung:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

So gesehen ist der Skeptizismus keine Alternative zur atheistischen Position bzw. zur methodologisch begründeten Vorgehensweise.

Wer sprach von einer Alternative?

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=9071&postdays=0&postorder=asc&&start=182

Und das ganze noch einmal im Kontext, auf den man sich AFAIK weitgehend geeinigt hatte:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist doch schlicht der, daß Wissenschaftler "Farbe bekennen", das heißt dezidierte Aussagen über ontische Sachverhalte aufstellen, die sie mithilfe ihrer Methoden gewinnen. So gesehen macht der Atheist nichts anderes, wenn er in der Gottesfrage "Roß und Reiter" nennt. Und je nach Datenlage werden die Aussagen halt modifiziert bzw. revidiert. Somit ist die agnostische Position im Atheismus bereits "eingepreist", nur halt eben auf ein "gesundes Maß" zurecht gestutzt (statt "Agnostizismus" würde ich jedoch den Begriff "methodischen Skeptizismus" vorziehen): Er läßt einerseits soviel Kritik zu, wie nötig ist, um neue Erkenntnisse und gegebenenfalls eine Revision von Weltbildern zuzulassen. Andererseits läßt er sich im Gegensatz zum Agnostiker aber nicht derart vom Erkenntnisproblem einschüchtern, daß er sich nicht mehr getraut, Farbe zu bekennen. So gesehen ist der Skeptizismus keine Alternative zur atheistischen Position bzw. zur methodologisch begründeten Vorgehensweise.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Pass aber auf, in diesem Forum ist die Frage, ob man sich eher als 'Atheist' oder als 'Agnostiker' bezeichnen sollte, ein sehr heißes Eisen, von den Inhalten ganz zu schweigen.

Richtig! Der Grund liegt in solch pauschalen Darstellungen, wie sie Drushka in den Raum stellt sowie in der pauschalen Zustimmung derer, die an anderer Stelle schon differenziertere Positionen vertreten haben. [*Edit*]

[SCNR]... zwinkern

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www.ag-evolutionsbiologie.de
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AlexDorfner
Profillos

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(#349815) Verfasst am: 26.09.2005, 20:18 Titel: Re: mal wieder eine Wortmeldung

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Und das ganze noch einmal im Kontext, auf den man sich AFAIK weitgehend geeinigt hatte:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir die großen atheistischen Weltreligionen wie Konfuzianismus oder Buddhismus ansehe, kann ich Ihre Ausführungen nur schwer nachvollziehen. Ich habe den Verdacht, daß Sie das Erkenntnisproblem hier etwas überbewerten.

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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK

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(#349818) Verfasst am: 26.09.2005, 20:20 Titel: aber ...

aber www.dctb.de und www.wort-und-wissen.de und www.iguw.de und Glauben auch alle an Kreationismus und haben auch studiert und müssen somit diskutiert werden damit ihnen geglaubt wird genau wie bei www.factum-magazin.ch _________________ http://www.magnusfe.npage.de Wer meine Worte klaut wird schlau

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AlexDorfner
Profillos

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(#350299) Verfasst am: 27.09.2005, 14:25 Titel:

Betrachten wir ein einfaches Modellproblem: Eine nahezu optimale Lösung eines kombinatorischen Problems (etwa Travelling Salesman oder Scheduling) werde durch einen statistischen Algorithmus (etwa Genetic Algorithm, Simulated Annealing) gefunden. Nennt man diese Lösung dann "intelligently designed" oder nicht???

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drushka
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Beiträge: 4

(#360156) Verfasst am: 17.10.2005, 22:37 Titel: FYI

Spiegel Artikel "Kulturkampf"

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der kleine Fritz
registrierter User

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(#360229) Verfasst am: 18.10.2005, 09:09 Titel:

Zum Spiegelartikel:

Zitat:

Die Mehrzahl der Amerikaner glaubt, dass die biblische Schöpfung ganz real stattgefunden hat. Das zumindest besagen die meisten Umfragen der vergangenen 20 Jahre.

Ein bemerkenswerter Satz aus dem Spiegelartikel !

Zunächst mal "glaubt" die Mehrzahl der Amerikaner an die biblische "Schöpfung", das heiß doch nichts anderes ......sie wissen(!) nicht, ob es so war! Es bleibt als nichts als eine simple unbewiesene Behauptung !

Um aber ein konkretes Wissen darüber zu erlangen, ergibt sich doch zwingend die Frage, nach der "Produktionsweise" der Schöpfung, also wie hat Gott das gemacht ???

Solange Kreationisten auch nicht annähernd zu einer nachvollziehbaren Erklärung dazu in der Lage sind, befinden sie sich auf dem selben Niveau wie Leute, die an UFO`s von Außerirdischen oder an den Klabautermann glauben !

Schon die biblische Aussage: "Und Gott sprach: Es werde Licht" impliziert doch bei einen Menschen mit gesundem Menschenverstand die Frage:

Ja zu WEM sprach denn das Gott ....wer hat es gehört und den winzigen Frequenzteil der elektromagnetischen Strahlung - das Licht - "gemacht" und vor allem wie ?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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(#360232) Verfasst am: 18.10.2005, 09:20 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Zum Spiegelartikel:

Zitat:

Die Mehrzahl der Amerikaner glaubt, dass die biblische Schöpfung ganz real stattgefunden hat. Das zumindest besagen die meisten Umfragen der vergangenen 20 Jahre.

Kennst du nur eine Bedeutung des Wortes "glauben"? Am Kopf kratzen

_________________
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist

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Wohnort: Im Barte des Propheten

(#360269) Verfasst am: 18.10.2005, 12:30 Titel:

Kreationismus ähnelt in einem Punkt dem Konstruktivismus. In beidem wird versucht Schöpfung zu erklären. Im Kreationismus hat Gott die Welt geschaffen und im Konstruktivismus schafft sich das autopoitische System selbst . Der Mensch hat sich selbst UND Gott quasi selbst durch seine Wahrnehmung und seine Nicht-Wahrnehmung erschaffen (Das ist natürlich jetzt eine ganz einfache Verplattung eines komplexen Themas - ich weiß) . Gott zu beweisen ist genauso schwer wie ihn zu widerlegen. Dieses gilt für beide Denkweisen. Ich denke man sollte sich aber auf jeden Fall gegen Krationismus wehren. Nämlich mit Konstruktivismus. Mit Varela und Maturana. Ich fordere daher mehr TV-Berichte über den Baum der Erkenntnis (meine persönliche Bibel) Das ist m.E. das bindende Glied zwischen Naturwissenschaft, Philosophie und Glauben. _________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)

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der kleine Fritz
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(#360311) Verfasst am: 18.10.2005, 14:26 Titel:

Zitat:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Zum Spiegelartikel:

Zitat:
Die Mehrzahl der Amerikaner glaubt, dass die biblische Schöpfung ganz real stattgefunden hat. Das zumindest besagen die meisten Umfragen der vergangenen 20 Jahre.

Ein bemerkenswerter Satz aus dem Spiegelartikel !

Zunächst mal "glaubt" die Mehrzahl der Amerikaner an die biblische "Schöpfung", das heiß doch nichts anderes ......sie wissen(!) nicht, ob es so war! Es bleibt als nichts als eine simple unbewiesene Behauptung

Tante_Jolesch hat folgendes gefragt:

Zitat:

Kennst du nur eine Bedeutung des Wortes "glauben"?

Nö, ..... aber da es sich bei den Kreationisten um bibeltreue Christen handelt, habe ich halt an die biblische Auslegung des Glaubens gedacht !

Hebräer 11. 1.: "Es ist aber der Glaube eine gewisser Zuversicht des, daß man hofft und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht"

Aber es ging mit ja nicht um Wortglauberei, sondern um die von den "hoffenden" christlichen Kreationisten nachvollziehbar zu beantwortende Frage:
WIE HAT GOTT DAS GEMACHT ?
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magnusfe
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(#360961) Verfasst am: 19.10.2005, 21:35 Titel: ...

www.intelligente-schoepfung.ch

Zitat:

Die Kontinente der Erde erheben sich im Durchschnitt 623 Meter hoch über den Meeresspiegel. Sie werden vor allem durch den Regen (Erosion) ständig abgetragen. Nach einer Zeit von 10,2 Millionen Jahren werden sie bis auf Meereshöhe erodiert sein. Wenn man annimmt, was uns die Schulgeologie sagt, nämlich dass einzelne Landflächen schon seit 3’500 Millionen Jahren existieren, müssten sie in dieser Zeit über 350 mal abgetragen worden sein.
Man hält dem entgegen, dass die

Kontinente heute um etwa einen Millimeter pro Jahr angehoben werden. Dadurch werden die Abtragungen mehr als kompensiert. Doch das würde bedeuten, dass es heute keine älteren Schichten geben dürfte als etwa 10 Millionen Jahre. Es dürfte auch keine Fossilien geben, die älter als 10 Millionen Jahre sind (1). Die ältesten Fossilien von mehrzelligen Tieren sind angeblich 544 Millionen Jahre alt. Das ist nicht möglich weil die Kontinente nicht älter als 10 Millionen Jahre alt sein können.

http://schwengeler.ch/wFactum_de/natur/Palaeontologie/Hauenstein_Ichthy.php

Zitat:

Am 17. Mai 2003 berichtet die „Neue Zürcher Zeitung“ über die „Fischechse vom Hauenstein“: „Der Schädel steckte senkrecht in drei geologischen Schichten, die sich altersmässig um drei Millionen Jahre unterscheiden.“ Eine Erklärung, wie das vonstatten gegangen sein soll, konnte vor Jahresfrist nicht einmal sein Entdecker Achim Reisdorf sagen. Noch waren etliche sedimentologische und paläontologische Rätsel zu lösen.

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Wer meine Worte klaut wird schlau

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 19.10.2005, 22:50, insgesamt 2-mal bearbeitet

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magnusfe
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(#360962) Verfasst am: 19.10.2005, 21:37 Titel: der ...

der Kreationismus wird siegen denn beim Kreationismus braucht man weniger Übergangsformen und somit weniger Übergangsversteinerungen von Übergangsformlebewesen weil beim Kreationistischen intelligenten leadergottdesign viele viecher einfach herbeigezaubert wurden und sich nur noch ein bisschen unterschiedlich evolutionieren mussten und schon hatten wir grosse artenvielfalt in sehr kurzer zeit und somit eine grössere leistung = arbeit * zeit als bei der evolutionslehre die EVOlutioslehre unterstellt Leadergott faulheit weil sie einen zu grossen zeitfaktor nutzt und somit leadergott als leistunsschwach darstellt wodurch auch seine potenz von vielen satanischen glaubenssingles unterschätzt wird ... _________________ http://www.magnusfe.npage.de Wer meine Worte klaut wird schlau

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der kleine Fritz
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(#361096) Verfasst am: 20.10.2005, 09:44 Titel:

magnusfe missionatert:

Zitat:

.........weil beim Kreationistischen intelligenten leadergottdesign viele viecher einfach herbeigezaubert wurden......

Und eines dieser herbeigezauberten Viecher nennt sich MAGNUSFE !!
Lachen

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magnusfe
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(#361993) Verfasst am: 21.10.2005, 23:58 Titel: ...

http://schwengeler.ch/wFactum_de/natur/Geologie/Junge_Erde.php

Zitat:

Eine der Säulen des materialistischen Glaubens ist die Unveränderlichkeit der Naturgesetze. Wenn der materielle Kosmos das Einzige ist, was ist und es keinen überirdischen Gott gibt, der in seine Schöpfung eingreifen kann, dann ist die Unveränderlichkeit der Naturgesetze eine plausible Annahme. Wenn aber anderseits der Gott der Bibel existiert, gibt es keinen Grund, an der Idee der unveränderlichen Naturgesetze festzuhalten. Es könnte sein, dass die Zerfallsgeschwindigkeiten in der Vergangenheit wesentlich höher waren als jetzt. Dann sind die heute berechneten Alterswerte viel zu hoch.

So ist es auch denkbar, dass während der ersten drei Schöpfungstage und vielleicht auch während dem Flutjahr die Zerfallsgeschwindigkeit wesentlich höher gewesen ist. Es gibt dafür starke Hinweise, zum Beispiel:

• In mikroskopisch kleinen Zirkonkristallen in einem präkambrischen Granit (Urgestein) gibt es einen hohen Anteil von Helium. Wenn der Granit tatsächlich 1,5 Milliarden Jahre alt wäre, hätte der grösste Teil dieses Heliums längst in die Umgebung abwandern müssen. Weil sich aber noch das meiste Helium im Kristall befindet, muss dieser viel jünger sein. Weil die Zirkonkristalle relativ viel Helium und wenig Uran enthalten, muss die Zerfallsgeschwindigkeit in der Vergangenheit ausserdem wesentlich höher gewesen sein als heute (Seite 348).

• Ein weiterer Hinweis für beschleunigten Zerfall in der Vergangenheit sind so genannte Strahlungshöfe in der Kohle. Strahlungshöfe entstehen beim Zerfall von Uran oder Polonium, das durch Grundwasser in die entstehende Kohle hineingeführt wurde und sich dort abgelagert hat. Durch den Zerfall der radioaktiven Isotope wird eine Alphastrahlung in die unmittelbare Umgebung ausgesendet. Dadurch verfärbt sich die Kohle im Bereich dieser Strahlung, es bildet sich ein so genannter Strahlungshof (siehe auch “Wie alt ist die Erde?”, “factum” 10/1990, Seiten 442–443). Mit einem geeigneten Messinstrument lässt sich das Verhältnis von Uran zu Blei im Zentrum des Strahlungshofes messen. Daraus berechnete man ein Alter, das viel geringer war als das geologische Alter der Kohle. Dies könnte bedeuten, dass das geologische Alter der Kohle nicht so hoch sein kann, wie das in den Schulbüchern steht (Seite 415). Die scheinbar hohen Alter, die man dem Gestein zuschreibt, in dem die Kohle liegt, können durch die beschleunigte Zerfallsgeschwindigkeit entstanden sein.

• Es fällt auf, dass es in den Gesteinen, die Fossilien von vielzelligen Organismen enthalten, keine Strahlungshöfe gibt, die auf Uran oder Thorium zurückzuführen sind. Wenn solche fossilführenden Gesteine älter als 100 Millionen Jahre sind, müsste es in diesen auch Strahlungshöfe von Uran und Thorium geben, denn die Bildung solcher Strahlungshöfe benötigt weniger als 100 Millionen Jahre. Dies bedeutet, dass alle Gesteine, die Fossilien von Vielzellern enthalten, weniger als 100 Millionen Jahre alt sein müssen (Seite 597).

• Wenn ein Mineral wie z. B. Zirkon einer intensiven radioaktiven Strahlung ausgesetzt wird, können sich Risse bilden. Am Muster der Risse kann abgelesen werden, ob diese schnell oder langsam entstanden sind. Man beobachtete in Zirkonen, dass das Muster der Risse den Anschein einer explosiven Ausdehnung zeigt (Seite 451). Eine Erklärung dafür wäre die beschleunigte Zerfallsgeschwindigkeit des Urans, das sich im Zirkon befunden hat.

Für die nächsten fünf Jahre wurden 13 verschiedene Forschungsprojekte vorgeschlagen, die in Bezug auf die radiometrischen Methoden mehr wissenschaftliche Erkenntnisse liefern sollen. Man rechnet damit, dass durch diese Forschungsprojekte zusätzliche Argumente für das Versagen der Radiometrie gefunden werden.

Literatur
[1] Larry Vardiman et al., Radioisotopes and the Age of the Earth, 2000, 675 Seiten, Institute for Creation Research, PO Box 2667, El Cajon, CA 92021, USA

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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!

Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

(#370892) Verfasst am: 10.11.2005, 15:29 Titel:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,384087,00.html

Zitat:

Im Kulturkampf Evolution contra Schöpfung können die US-Kreationisten feiern: Schüler in Kansas lernen künftig auch, wie religiöse Eiferer die Entwicklung des Lebens sehen. Wissenschaftler sind entsetzt. Im Provinznest Dover indes kam es zu einer überraschenden Wende.

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