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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#339122) Verfasst am: 03.09.2005, 16:53 Titel: Neues kreationistisches Schulbuch |
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Vor einigen Wochen ist ein neues kreationistisches 'Schulbuch' erschienen, das sich vor allem an Schüler der Mittelstufe (ab 14 Jahren) wendet:
vom Stein, A. (2005) 'Creatio. Biblische Schöpfungslehre' Lychen, Daniel-Verlag
Einige Angaben zu diesem Buch findet man hier.
Das Buch ist unglaublich billig: es kostet nur 19,95 EUR, obwohl es durchgehend (incl. Index 224 Seiten) farbig bebildert ist und eine DVD mit dem kompletten Buch als PDF und einer großen Zahl an Zusatzbeiträgen (meist von der WebSite von Wort und Wissen) enthält. Das Porto für den Versand beträgt auch nur einen Euro. An dem Buch verdient niemand etwas.
Alexander vom Stein ist Mitglied der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, er bedankt sich ausdrücklich bei Reinhard Junker und anderen Mitarbeitern für deren Hilfe.
Wie der Untertitel sagt, behandelt das Buch die biblische Schöpfungslehre. Man findet daher alle Inhalte, die man von dieser Position erwartet: eine junge Erde, eine weltweite Flut und eine Schöpfungswoche. Meist steht ein kommentierter Auszug aus der Bibel vor dem entsprechenden Kapitel, das dann wie ein Schulbuch aufgemacht ist.
Wer sich einen Eindruck verschaffen möchte, kann eine Leseprobe herunterladen. Diese gescannten Seiten sind aber von wesentlich schlechterer Qualität als die der PDFs auf der DVD.
Im Gegensatz zum 'Evolutionsbuch'
Junker, R.; Scherer, S.; (Hrsg.) (2001) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 5., aktualisierte Auflage' Gießen, Weyel
dem man seinen kreationistischen Hintergrund auch auf den zweiten Blick nicht ansieht, wird dieses Buch aber keine Chance haben, für den naturwissenschaftlichen Unterricht zugelassen zu werden.
Positiv ist aus meiner Sicht zu vermerken, dass in dem Buch, im Gegensatz zu amerikanischen Arbeiten, wenigstens eingeräumt wird, dass diese Auffassung Probleme mit den Befunden der Naturwissenschaften hat. Leider zieht der Autor daraus nicht die erforderlichen Konsequenzen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#339123) Verfasst am: 03.09.2005, 16:56 Titel: |
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entschuldigt den spam, aber:
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Storm by Tim Minchin
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#339139) Verfasst am: 03.09.2005, 17:41 Titel: |
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Alleine die Geschichte, dass nach dem sog. "Sündenfall" es erst Flesichfresser gibt...
Haben sich die Raubtiere ihr neues Verdauungssystem ausgedacht und hat Gott ihnen das nachträglich hinzugefügt...
Fragen über Fragen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#339152) Verfasst am: 03.09.2005, 17:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Geschichte, dass nach dem sog. "Sündenfall" es erst Flesichfresser gibt... :huhaha: |
noch extremer: vor dem Sündenfall gab es keinen Tod.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Haben sich die Raubtiere ihr neues Verdauungssystem ausgedacht und hat Gott ihnen das nachträglich hinzugefügt...
Fragen über Fragen |
Letztere Frage ist aus Sicht der Kreationisten leicht beantwortbar: der polyvalente Grundtyp besaß die entsprechende Entwicklungspotenz. Was aber zu der Frage führt, ob Gott schon im voraus wusste, dass der Mensch sündigen wird (ist das dann aber 'Sünde', wenn der nur tat, was eh' schon klar war?). Dann könnte man sich natürlich auch noch fragen, ob es so pfiffig war, den Tieren etwas einzubauen, anstatt beim Menschen etwas wegzulassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#339174) Verfasst am: 03.09.2005, 18:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Alleine die Geschichte, dass nach dem sog. "Sündenfall" es erst Flesichfresser gibt...
Haben sich die Raubtiere ihr neues Verdauungssystem ausgedacht und hat Gott ihnen das nachträglich hinzugefügt...
Fragen über Fragen |
 Ich habe mir das Buch (noch?) nicht besorgt, aber Kutschera ist gerade dabei, es zu lesen. Offenbar hat er auch schon eine recht umfängliche Liste mit sachlichen Fehlern erstellt, die er im Rahmen einer Rezension zur Sprache bringen möchte. Sein Fazit vorab: über weitere Strecken eine schlechte Kopie von Junker und Scherer, angereichert mit metaphysisch-illusionären Positionen. Auf die Rezension darf man gespannt sein. 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#339191) Verfasst am: 03.09.2005, 18:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Alleine die Geschichte, dass nach dem sog. "Sündenfall" es erst Flesichfresser gibt...
Haben sich die Raubtiere ihr neues Verdauungssystem ausgedacht und hat Gott ihnen das nachträglich hinzugefügt...
Fragen über Fragen |
Der "Witz" ist natürlich, daß hier auch noch die Tierwelt für den "Sündenfall" des Menschen büßen muß. Desweiteren kann man sich fragen, weshalb Gott die Menschen überhaupt so "gewalttätig" erschaffen hat - damit er sie hinterher bestrafen konnte? Weder das "Pfuschwerk" noch die archaisch-inhumane Konsequenz des Schöpfers, der noch hunderte von Generationen später Sühne für das so schwerwiegende Vergehen zweier Menschen, die einen Apfel gegessen haben, fordert, vertragen sich mit dem Postulat der Allmacht, Allwissenheit, geschweige denn grenzenloser Güte. Es sei denn, man löst sich von der wörtlichen Auslegung der Bibel und interpretiert die gesamte Schrift in metaphorischer Weise um, wie dies heute ja überwiegend gemacht wird. Ob eine solche Auslegung allerdings noch genuin biblisch-christlich ist, sei mal dahingestellt.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.09.2005, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#339198) Verfasst am: 03.09.2005, 18:42 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Der "Witz" ist natürlich, daß hier auch noch die Tierwelt für den "Sündenfall" des Menschen büßen muß. Desweiteren kann man sich fragen, weshalb Gott die Menschen überhaupt so gewalttätig erschaffen hat, um sie hinterher zu bestrafen. Weder das Pfuschwerk noch die archaisch-inhumane Konsequenz des Schöpfers, der noch hunderte von Generationen später Sühne für das so schwerwiegende Vergehen zweier Menschen, die einen Apfel gegessen haben, fordert, vertragen sich mit den Postulat eines "allmächtigen", "allwissenden", geschweige denn "allgütigen" Schöpfers. |
Dieses Problem hat man allerdings dann und nur dann,
wenn man meint, die Bibel wörtlich auslegen zu müssen,
anstatt diese Geschichten als Parabeln auszulegen.
All das macht es offensichtlich, dass sich Fundamentalisten,
und solche nehmen die Bibel bekanntlich sehr wörtlich,
unweigerlich in Widersprüche verwickeln.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, man löst sich von der wörtlichen Auslegung der Bibel und interpretiert die gesamte Schrift in humaner bzw. metaphorischer Weise um. Ob eine solche Auslegung allerdings noch genuin biblisch-christlich wäre, sei einmal dahingestellt. |
Warum nicht? Oder ist ein nichtfundamentalistischer Christ kein Christ?
Ist ein Christ, der nicht Deinem Lieblingsfeindbild entspricht, kein Christ?
Als diese Texte der Bibel entstanden, gab es keine Wissenschaft,
somit waren diese Texte auch nicht als wissenschaftliche Modelle intendiert.
Wer diese Texte hingegen als solche ansieht, hat somit ein Problem,
ganz anders als derjenige, der diese Texte nicht so auffasst.
Grüße,
viator
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#339215) Verfasst am: 03.09.2005, 19:05 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Der "Witz" ist natürlich, daß hier auch noch die Tierwelt für den "Sündenfall" des Menschen büßen muß. Desweiteren kann man sich fragen, weshalb Gott die Menschen überhaupt so gewalttätig erschaffen hat, um sie hinterher zu bestrafen. Weder das Pfuschwerk noch die archaisch-inhumane Konsequenz des Schöpfers, der noch hunderte von Generationen später Sühne für das so schwerwiegende Vergehen zweier Menschen, die einen Apfel gegessen haben, fordert, vertragen sich mit den Postulat eines "allmächtigen", "allwissenden", geschweige denn "allgütigen" Schöpfers. |
Dieses Problem hat man allerdings dann und nur dann,
wenn man meint, die Bibel wörtlich auslegen zu müssen,
anstatt diese Geschichten als Parabeln auszulegen.
All das macht es offensichtlich, dass sich Fundamentalisten,
und solche nehmen die Bibel bekanntlich sehr wörtlich,
unweigerlich in Widersprüche verwickeln. |
Richtig! Deshalb hatte ich diesen Punkt auch besonders hervorgehoben.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, man löst sich von der wörtlichen Auslegung der Bibel und interpretiert die gesamte Schrift in humaner bzw. metaphorischer Weise um. Ob eine solche Auslegung allerdings noch genuin biblisch-christlich wäre, sei einmal dahingestellt. |
Warum nicht? Oder ist ein nichtfundamentalistischer Christ kein Christ?
Ist ein Christ, der nicht Deinem Lieblingsfeindbild entspricht, kein Christ? |
Jein. Natürlich ist das Christentum (gottlob!) in den letzten 2000 Jahren liberaler und humaner geworden und hat sich insofern auch sehr zum Positiven entwickelt. Deshalb sprach ich hier von "genuin" im Sinne der traditionellen Überlieferung. Und hier ist es eben so, daß sich das heutige Christentum von diesem archaischen (in der Bibel kolportierten) Gottesbild (auch hier muß man paradoxerweise wieder sagen: gottlob!) entfernt hat. Buggle hat ja eindruckvoll gezeigt, in welch düsteren Strafrahmen die Heilsgeschichte eingebettet ist, und es ist alles andere als ein leichtes, ihn von der liberalen Theologie kurzerhand (in humaner Absicht!) weg- oder uminterpretieren zu lassen. Seit Buggle sehe ich einiges klarer.
| viator hat folgendes geschrieben: | Als diese Texte der Bibel entstanden, gab es keine Wissenschaft,
somit waren diese Texte auch nicht als wissenschaftliche Modelle intendiert. |
Es geht hier aber doch um die ethischen Implikationen der "Heiligen Schrift"! Und da ist es äußerst problematisch, zu sagen, daß das "Wort Gottes" ja gar nicht so gemeint war, wie es dasteht. Oder willst Du allen Ernstes einem Fundamentalisten verklickern, daß Gott vor 2000 Jahren im Rahmen seiner archaischen Denkweise die "wissenschaftlichen Erkenntnisse" von heute, sowie den "Humanismus" und die Aufklärung noch nicht kannte 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#339236) Verfasst am: 03.09.2005, 19:27 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | über weitere Strecken eine schlechte Kopie von Junker und Scherer, angereichert mit metaphysisch-illusionären Positionen. Auf die Rezension darf man gespannt sein. :mrgreen: |
vor allem interessiert mich, was es mit dem Unterverzeichnis namens 'Kutschera' auf der DVD auf sich hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#339321) Verfasst am: 03.09.2005, 21:41 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren kann man sich fragen, weshalb Gott die Menschen überhaupt so "gewalttätig" erschaffen hat - damit er sie hinterher bestrafen konnte? Weder das "Pfuschwerk" noch die archaisch-inhumane Konsequenz des Schöpfers [...] |
Da muss ich jetzt 'mal (teilweise) widersprechen. Der Einwand, weshalb Gott die Menschen überhaupt so "gewalttätig" erschaffen hat, ist ja recht beliebt, wird aber von christlicher Seite mit dem Wunsch Gottes, seiner Schöpfung einen freien Willen zu geben, beantwortet - und das m.E. sogar durchaus plausibel. Schauen wir uns 'mal ein so primitives Spielzeug wie Tamagotchi an: Das vorgegebene Ziel ist es ja, dass ein Tamagotchi blüht und gedeiht, und dazu braucht es "menschliche Zuwendung". Wenn das aber doch von vorneherein so geplant ist, warum wird es dann überhaupt "sterblich" programmiert? Eine Stufe höher getragen: Man entwickelt fieberhaft KI-Modelle, immer auf der Suche nach "echter" Intelligenz. Mutmaßlich wird man daran auch noch Jahrzehnte (Jahrhunderte?) zu knacken haben - aber wenn es einmal gelingt, wird man sogar sehr sicher mindestens ausprobieren wollen, wie eine KI sich ohne implantierte Schranken verhält. Die FehlerMÖGLICHKEIT wäre also gewollt, weil man an der Art und Weise, wie die KI daraus lernt, interessiert wäre. Wären die Programmierer deswegen böse oder Stümper?
M.E. ist gerade DIESER Aspekt überhaupt nicht problematisch; WAS ich als problematisch ansehe, ist das Motiv, überhaupt Menschen schaffen zu wollen, jedenfalls einMotiv, das nicht so menschlich wäre, dass es am Gottnimbus gewaltig kratzen würde. Andererseits: Wir SIND doch angeblich "nach seinem Ebenbild" geschaffen...?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#339342) Verfasst am: 03.09.2005, 22:18 Titel: |
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| Wenn ich nach Gottes Ebenbild geschaffen bin, ist Gottes rechtes Bein kürzer als sein linkes, sein rechter Fuß steht schräg, seine Wirbelsäule ist leicht instabil, und er hat Probleme mit seinem Blutdruck, seiner Pulsfrequenz, seiner Schilddrüse und seinen Blutfetten. Der arme Kerl!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#339348) Verfasst am: 03.09.2005, 22:32 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nach Gottes Ebenbild geschaffen bin, ist Gottes rechtes Bein kürzer als sein linkes, sein rechter Fuß steht schräg, seine Wirbelsäule ist leicht instabil, und er hat Probleme mit seinem Blutdruck, seiner Pulsfrequenz, seiner Schilddrüse und seinen Blutfetten. Der arme Kerl! |
und schwul ist er auch noch! ob das Maria weis? 
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Storm by Tim Minchin
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Xylakant
Outside the wall
Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beiträge: 97
Wohnort: Schweiz
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| (#339359) Verfasst am: 03.09.2005, 22:59 Titel: |
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| Frage, werden solche Schulbücher überhaupt von irgendwelchen Schulen gekauft???
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#339365) Verfasst am: 03.09.2005, 23:22 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist das Christentum (gottlob!) in den letzten 2000 Jahren liberaler und humaner geworden und hat sich insofern auch sehr zum Positiven entwickelt. Deshalb sprach ich hier von "genuin" im Sinne der traditionellen Überlieferung. Und hier ist es eben so, daß sich das heutige Christentum von diesem archaischen (in der Bibel kolportierten) Gottesbild (auch hier muß man paradoxerweise wieder sagen: gottlob!) entfernt hat. |
Und hier musst Du dazu sagen, welche Überlieferung gemeint ist.
Es hat in der Geschichte des Christentums sehr viele davon gegeben,
den heute bekannten Fundamentalismus gibt es erst ca. 100 Jahre.
Die Christenheit bestand zum Glück nicht nur aus Inquisitoren,
sondern auch aus bekannten Humanisten wie Erasmus von Rotterdam.
Es bestand aus Leuten, die intensiv von der Hölle predigten,
und es bestand aus Leuten, die eine Allversöhnungslehre vertraten,
und das nicht erst im 20. Jahrhundert, sondern auch ganz am Anfang,
Origenes und Eusebius sind z.B. zwei Vertreter derselben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Buggle hat ja eindruckvoll gezeigt, in welch düsteren Strafrahmen die Heilsgeschichte eingebettet ist, und es ist alles andere als ein leichtes, ihn von der liberalen Theologie kurzerhand (in humaner Absicht!) weg- oder uminterpretieren zu lassen. Seit Buggle sehe ich einiges klarer. |
Buggle vertritt eine fundamentalistische Auslegungstechnik,
die zum Glück auch nicht von allen Christen geteilt wurde und wird,
und die nicht einmal so typisch ist, wie man es gerne hätte.
Das Problem, das hier aufgebaut wird, ist nur scheinbar eines.
Man kann ja diese Schriften auch als von Menschen verfasst ansehen,
deren Verbrechen nachträglich gerechtfertigt werden sollen,
indem entsprechende göttlichen Aufträge unterstellt werden.
Das ist kein Uminterpretieren, sondern vermutlich der Fall,
sofern die Ereignisse, die geschildert werden, auch passiert sind.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier aber doch um die ethischen Implikationen der "Heiligen Schrift"! Und da ist es äußerst problematisch, zu sagen, daß das "Wort Gottes" ja gar nicht so gemeint war, wie es dasteht. |
Es gab immer schon Fanatiker und Fundamentalisten,
allerdings waren die auch immer schon in der Minderheit,
wenn sie auch oft mit katastrophalen Folgen die Macht hatten.
Man muss sich schon hinsetzen und untersuchen,
wie die Texte gemeint waren und verstanden wurden,
als sie vor 2000 Jahren und mehr geschrieben wurden.
Die jüdische Denkweise vor 2000 Jahren war anders als unsere.
Liest man so alte Texte, als ob sie heute geschrieben wurden,
dann versteht man sie einfach gründlich falsch.
"Auge für Auge, Zahn für Zahn" kann ein Fortschritt sein,
wenn davor "Leben für Auge, Leben für Zahn" galt
oder etwa wenn es Jahrhunderte lange Blutfehden ablöste.
Das heißt nicht, dass ich diese Schriften für wertvoll halten würde.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Oder willst Du allen Ernstes einem Fundamentalisten verklickern, daß Gott vor 2000 Jahren im Rahmen seiner archaischen Denkweise die "wissenschaftlichen Erkenntnisse" von heute, sowie den "Humanismus" und die Aufklärung noch nicht kannte |
Wie auch immer Du auf die Idee kommst,
ein Gott könnte die Bibel diktiert haben,
ich bin anderer Meinung.
Grüße,
viator
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#339368) Verfasst am: 03.09.2005, 23:33 Titel: |
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| Xylakant hat folgendes geschrieben: | | Frage, werden solche Schulbücher überhaupt von irgendwelchen Schulen gekauft??? |
schwer zu sagen. Ich weiß, dass
Junker, R.; Scherer, S.; (Hrsg.) (2001) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 5., aktualisierte Auflage' Gießen, Weyel
an christlichen Privatschulen im Unterricht verwendet wird und auch in vielen Schulbibliotheken steht. Dieses Buch ist aber auch auf den zweiten Blick nicht als kreationistisch zu erkennen. Es gibt Menschen, die dieses Buch zitiert oder rezensiert haben und 'aus allen Wolken fielen', als sie 'aufgeklärt' wurden. Ich kenne auch Uni-Bibliotheken, in der dieses Buch zwischen anderen Lehrbüchern der Evolutionsbiologie steht. Streng genommen ist das ein Argument für das Buch: es scheint inhaltlich nicht 'ganz daneben' zu sein. Ich kenne aber auch niemanden, der sich die Mühe gemacht hätte, das Buch intensiv auf Fehler zu prüfen (es gibt ein paar Ansätze, aber die Fehler, die diese darstellten, sind nicht schwerwiegender als Fehler in anderen Büchern).
Das Buch, das ich gerade vorgestellt habe, hat vermutlich kaum eine Chance, als Biologie-Buch anerkannt zu werden (es würde in keinen Lehrplan passen). Möglicherweise kann es im Religions-Unterricht eingesetzt werden, als Nicht-Theologe vermag ich aber nicht zu beurteilen, wie gut dieses Buch zu den Lehrplänen dieses Fachs passt. Vermutlich würde das Buch deshalb aus formalen Gründen abgelehnt werden.
Die Teile, die ich inhaltlich beurteilen kann, sind 'durchwachsen': auf der einen Seite Passagen, die durchaus 'okay' sind, die dann aber mit vollkommen falschen Deutungen verbunden werden.
Ein Beispiel: die C14-Methode wird im Rahmen des Anspruchs, den die Zielgruppe ermöglicht, einigermaßen korrekt dargestellt. Aber dann kommt ein Satz, dass der C14-Wert der Atmosphäre durch bestimmte Einflüsse verändert wird, und selbstverständlich stelle die Sintflut einen derartigen Einfluss dar.
Das Problem ist, dass schon die C14-Messungen eine ältere Erde nahelegen, als im Kurzzeit-Rahmen angenommen wird. Diese Werte nun dadurch zu relativieren, indem man die Sintflut, für die es keinerlei Beweise gibt, als Argument einbringt, ist abwegig. Derartige Argumentationen findet man auch an anderen Stellen: ein Loch wird mit einem anderen 'gestopft'. Diese Art der 'Argumentation' hat Bynaus recht anschaulich dargestellt.
Während ich wenig Probleme hätte, das 'kritische Lehrbuch' im Unterricht einzusetzen, würde ich mich wehren, 'creatio' zu verwenden. Das 'kritische Lehrbuch' versucht, auf fachlich hohem Niveau Details der Evolutionslehre zu kritisieren (meist mit Argumenten, die man in üblichen Veröffentlichungen findet) und in Ansätzen eine Alternative vorzustellen (die als 'Grenzüberschreitung' gekennzeichnet ist). 'Creatio' hingegen versucht, die Aussagen der Bibel, die längst obsolet sind, als mit dem modernen Weltbild kompatibel darzustellen. Das kann nicht funktionieren.
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Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#339372) Verfasst am: 03.09.2005, 23:35 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | "Auge für Auge, Zahn für Zahn" kann ein Fortschritt sein,
wenn davor "Leben für Auge, Leben für Zahn" galt
oder etwa wenn es Jahrhunderte lange Blutfehden ablöste. |
Pinchas Lapide hat in einem Vortrag gesagt, dass dort stünde: _gib_ Auge für Auge, Zahn für Zahn. Das hört sich dann schon ein wenig anders an.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#339393) Verfasst am: 04.09.2005, 00:35 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | ... Man entwickelt fieberhaft KI-Modelle, immer auf der Suche nach "echter" Intelligenz. Mutmaßlich wird man daran auch noch Jahrzehnte (Jahrhunderte?) zu knacken haben - aber wenn es einmal gelingt, wird man sogar sehr sicher mindestens ausprobieren wollen, wie eine KI sich ohne implantierte Schranken verhält. Die FehlerMÖGLICHKEIT wäre also gewollt, weil man an der Art und Weise, wie die KI daraus lernt, interessiert wäre. Wären die Programmierer deswegen böse oder Stümper? |
Sie wären neugierige Halbwissende. Und möglicherweise auch noch ethisch unsensibel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#339595) Verfasst am: 04.09.2005, 14:12 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | entschuldigt den spam, aber:
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babelismus - mein Lieblingsschwachsinn.
| Zitat: | | es gibt keine schriftlich überlieferten Sprachen, die besonders primitiv sind |
Irgendwie logisch, da Schrift erst in hoch entwickelten Kulturen mit voll entwickelter Sprache auftritt.
Die bloße Behauptung, "primitive Sprachen gibt es nicht" ist übrigens ebenfalls falsch. Grade im Wortschatz gibt es durchaus einen nachweisbaren Entwicklungsverlauf.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 04.09.2005, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#339614) Verfasst am: 04.09.2005, 15:10 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Weder das "Pfuschwerk" noch die archaisch-inhumane Konsequenz des Schöpfers, der noch hunderte von Generationen später Sühne für das so schwerwiegende Vergehen zweier Menschen, die einen Apfel gegessen haben, |
In der Bibel ist nicht die Rede von einem Apfel, sondern lediglich von einer Frucht. 
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#339627) Verfasst am: 04.09.2005, 15:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sie wären neugierige Halbwissende. Und möglicherweise auch noch ethisch unsensibel. |
"neugierig halbwissend" halte ich für eine ungerechtfertigt despektierliche Bezeichnung einer Geisteshaltung, ohne die Wissenschaft nicht möglich wäre. Und was wäre "ethisch unsensibel" an einer Implementation eines freien Willens?
Was ein Schöpfergott mit einer solchen Attitüde jedenfalls nicht wäre, wäre "allwissend", aber über diesen Begriff brauchen wir uns hier wohl ohnehin nicht zu unterhalten.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#339634) Verfasst am: 04.09.2005, 16:12 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren kann man sich fragen, weshalb Gott die Menschen überhaupt so "gewalttätig" erschaffen hat - damit er sie hinterher bestrafen konnte? Weder das "Pfuschwerk" noch die archaisch-inhumane Konsequenz des Schöpfers [...] |
Da muss ich jetzt 'mal (teilweise) widersprechen. Der Einwand, weshalb Gott die Menschen überhaupt so "gewalttätig" erschaffen hat, ist ja recht beliebt, wird aber von christlicher Seite mit dem Wunsch Gottes, seiner Schöpfung einen freien Willen zu geben, beantwortet - und das m.E. sogar durchaus plausibel. |
Das ist aus meiner Sicht aber nicht der relevante Aspekt. Natürlich verfügt der Mensch über einen freien Willen. Die Frage ist doch aber, weshalb der Mensch derart zur Gewalt neigt, daß sich durch seine Geschichte eine wüste Spur der Vernichtung zieht. Derartige Emotionen sind ja nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung, sondern erblich. Aus evolutionärem Blickwinkel ist die Aggressitivät als archaisches Verhaltensrudiment erklärbar, das in der heutigen, überbevölkerten Welt seinen "Nutzwert" verloren hat. Aus Sicht eines allgüten Schöpfers wirft dies allerdings die Theodizee-Problematik gleich in doppeltem Sinne auf: Will man den Mensch als "imago dei" begreifen, ist Gewalt und Rachsucht eine genuin göttliche Eigenschaft. Und wäre er gut und allmächtig zugleich, stellt sich die Frage, weshalb er den Menschen nicht die mentale Einstellung von Mutter Theresa in die Wiege gelegt hat, sondern dabei zusieht, wie sich die Menschheit selbst vernichtet.
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Schauen wir uns 'mal ein so primitives Spielzeug wie Tamagotchi an: Das vorgegebene Ziel ist es ja, dass ein Tamagotchi blüht und gedeiht, und dazu braucht es "menschliche Zuwendung". Wenn das aber doch von vorneherein so geplant ist, warum wird es dann überhaupt "sterblich" programmiert? Eine Stufe höher getragen: Man entwickelt fieberhaft KI-Modelle, immer auf der Suche nach "echter" Intelligenz. Mutmaßlich wird man daran auch noch Jahrzehnte (Jahrhunderte?) zu knacken haben - aber wenn es einmal gelingt, wird man sogar sehr sicher mindestens ausprobieren wollen, wie eine KI sich ohne implantierte Schranken verhält. Die FehlerMÖGLICHKEIT wäre also gewollt, weil man an der Art und Weise, wie die KI daraus lernt, interessiert wäre. Wären die Programmierer deswegen böse oder Stümper? |
Nein, aber damit löst Du die Theodizee-Problematik nicht. Einmal davon abgesehen, daß wir in allem leben, nur nicht in der besten aller denkbaren Wellten, ist es mit dem Postulat der Allgüte kaum vereinbar, daß der Schöpfer soviel unerträgliches Leid zuläßt. Vielen Menschen wird oft unschuldig ein hartes Los aufgebürdet. Wenn tagtäglich 40.000 Kinder den Hungertod sterben, wäre es zynisch zu behaupten, ein Gott (ohne dessen Willen kein Sperling vom Dache fällt) habe ihnen die Freiheit gegeben, selbst etwas an ihrer Situation zu ändern.
Außerdem übersiehst Du, daß der biblische Gott "den Kampf ums Dasein" (das "Fressen-und-Gefressen-werden") als Strafe in die Welt gebracht hat, und zwar für etwas, das wir heute als Banalität ansehen würden. Auch die Heilsbotschaft ist in einen Strafrahmen eingebettet, der ewige (!) Höllenqualen vorsieht und damit an Brutalität bei weitem alles übertrifft, was Menschen anderen Menschen antun können. Nietzsche fragt zu Recht, was von der Liebe eines Herrn zu halten ist, der nicht einmal über seine Rachegefühle Herr geworden ist.
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist gerade DIESER Aspekt überhaupt nicht problematisch; WAS ich als problematisch ansehe, ist das Motiv, überhaupt Menschen schaffen zu wollen, jedenfalls einMotiv, das nicht so menschlich wäre, dass es am Gottnimbus gewaltig kratzen würde. Andererseits: Wir SIND doch angeblich "nach seinem Ebenbild" geschaffen...? |
Eben. Und Neid, Haß und Vergeltungssucht sind genauso wie die Liebe menschliche (und damit göttliche) Gefühlsregungen. Die Bibel ist voller Beispiele hierzu. Selbst bei der Kreuzigung Christi stellt sich die Theodizee-Problematik: Weshalb bewirkt Gott, daß sein eigen Fleisch und Blut ans Kreuz genagelt wird, bevor er den Menschen ihre Sünden vergibt? Handelt es sich hier nicht um von Gott explizit gefordertes Sühneopfer?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 04.09.2005, 16:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
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| (#339635) Verfasst am: 04.09.2005, 16:14 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
"Auge für Auge, Zahn für Zahn" kann ein Fortschritt sein,
wenn davor "Leben für Auge, Leben für Zahn" galt
oder etwa wenn es Jahrhunderte lange Blutfehden ablöste.
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Kann ...
wenn ...
allerdings halte ich die stetige Behauptung von Christen, das der Zustand vor Abraham prinizipiell der von Blutfehden und wildem Abschlachten gewesen wäre,
und das Auge um Auge etwas revolutionär humanistisch (für die damalige Zeit) für nicht belegt.
Sicher werden die Rechtsvorstellungen nicht unseren entsprochen haben, aber ich denke, das Auge um Auge eher durchschnittliches Rechtsempfinden zu damaligen Zeit darstellte. Also nichts wirklich neues.
Und ich meine gelesen zu haben, müßte aber prüfen zu welcher Zeit, das zumindest die Germanen auch mit dem Grundsatz, was für ein Wert wurde beschädigt, der konnte dann in Sachwerten (also Auge gegen Vieh o.ä.) ersetzt werden, hantierten. Darüberhinaus hatten m.E. die Ägypter bereits niedergeschriebene Rechtsnormen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#339637) Verfasst am: 04.09.2005, 16:19 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Buggle vertritt eine fundamentalistische Auslegungstechnik,
die zum Glück auch nicht von allen Christen geteilt wurde und wird,
und die nicht einmal so typisch ist, wie man es gerne hätte. |
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich befürworte nachdrücklich die heute weitgehend anerkannte, liberale Auslegung der Bibel. Das ändert aber nichts daran, daß gewisse Verbiegungen notwendig werden, wenn man die Bibel mit einer heute verantworten Ethik in Einklang bringen möchte. Mehr wollte ich nicht sagen. Fundamentalisten erkennen dies und gelangen daher meist zu den inhumaneren Weltbildern.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Oder willst Du allen Ernstes einem Fundamentalisten verklickern, daß Gott vor 2000 Jahren im Rahmen seiner archaischen Denkweise die "wissenschaftlichen Erkenntnisse" von heute, sowie den "Humanismus" und die Aufklärung noch nicht kannte |
Wie auch immer Du auf die Idee kommst,
ein Gott könnte die Bibel diktiert haben,
ich bin anderer Meinung. |
Du heidnischer Ketzer! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#339644) Verfasst am: 04.09.2005, 16:41 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sie wären neugierige Halbwissende. Und möglicherweise auch noch ethisch unsensibel. |
"neugierig halbwissend" halte ich für eine ungerechtfertigt despektierliche Bezeichnung einer Geisteshaltung, ohne die Wissenschaft nicht möglich wäre. |
Mag ja sein, daß Du es dafür hältst, ist aber keineswegs despektierlich, sondern trifft es ziemlich genau.
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Und was wäre "ethisch unsensibel" an einer Implementation eines freien Willens? |
Es wäre möglicherweise ethisch unsensibel gegenüber diesen Geschöpfen (die ihre gewollte Fehlermöglichkeit begreifen könnten) oder gar gegenüber den Artgenossen des Schöpfers.
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Was ein Schöpfergott mit einer solchen Attitüde jedenfalls nicht wäre, wäre "allwissend", aber über diesen Begriff brauchen wir uns hier wohl ohnehin nicht zu unterhalten. |
Er wäre nicht allwissend, nicht allmächtig, nicht allgütig.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#339647) Verfasst am: 04.09.2005, 16:52 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
allerdings halte ich die stetige Behauptung von Christen, das der Zustand vor Abraham prinizipiell der von Blutfehden und wildem Abschlachten gewesen wäre,
und das Auge um Auge etwas revolutionär humanistisch (für die damalige Zeit) für nicht belegt. |
Ich habe zuwenig Kenntnis über die damals herrschenden Zustände,
dass es Blutfehden gab (und gibt), halte ich aber für wahrscheinlich,
ebenso dass das Alte Testament kaum besonders humanistisch war,
wenn man es mit anderen Gesetzestexten jener Zeit vergleicht.
Aber das sind nur Vermutungen und kein Wissen.
Übrigens lebte Abraham der Bibel nach ein paar Jahrhunderte vor Moses.
Grüße,
viator
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#339650) Verfasst am: 04.09.2005, 17:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich befürworte nachdrücklich die heute weitgehend anerkannte, liberale Auslegung der Bibel. Das ändert aber nichts daran, daß gewisse Verbiegungen notwendig werden, wenn man die Bibel mit einer heute verantworten Ethik in Einklang bringen möchte. |
Meiner Meinung nach kann man die mosaischen Gesetzestexte
mit unserem Rechtsempfinden überhaupt nicht vereinbaren.
Auch viele Gewaltfantasien, wie sie in den Propheten zu lesen sind,
und vor allem auch die Ereignisse um die Landnahme Israels herum
können überhaupt nicht mit einer modernen Ethik vereinbart werden.
Ich meine, dass all diese Schriften rein menschlichen Ursprungs sind,
was anderes ist von mir als Atheist auch gar nicht zu erwarten,
und dass sie nur etwas über die Menschen und deren Kultur aussagen,
von denen diese Schriften sind, nicht aber über irgendeinen Gott.
Als derartige Schriften finde ich sie durchaus auch als interessant,
obwohl meine Interessen schwerpunktmäßig woanders liegen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Mehr wollte ich nicht sagen. Fundamentalisten erkennen dies und gelangen daher meist zu den inhumaneren Weltbildern. |
Selbst bei den netteren dieser Zeitgenossen erkenne ich,
dass deren moralisches Empfinden schwer gestört ist.
So lese ich oft, dass die Verbrechen bei der Landnahme Israels,
also die Ermordung aller Einwohner, mitsamt Frauen und Kindern,
das Aufschlitzen von Schwangeren und Töten von Säuglingen,
als gerechte Strafe eines gerechten und heiligen Gottes gesehen wird.
Meiner Meinung nach kann niemand, der natürlich empfindet,
solche Barbareien als gerechte Strafe für irgendetwas empfinden.
Grüße,
viator
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pyrrhon
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| (#339652) Verfasst am: 04.09.2005, 17:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir das Buch (noch?) nicht besorgt, aber Kutschera ist gerade dabei, es zu lesen. Offenbar hat er auch schon eine recht umfängliche Liste mit sachlichen Fehlern erstellt, die er im Rahmen einer Rezension zur Sprache bringen möchte. |
Was bewirkt so eine Rezension, wer liest sie, wen erreicht sie?
Ich behaupte, dass sie bei denjenigen, die sie wirklich lesen sollten,
nicht ankommen wird. Die leben leider in einer eigenen Welt,
deren Kreise durch Gegendarstellungen kaum tangiert werden.
Grüße,
viator
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#339655) Verfasst am: 04.09.2005, 17:28 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach kann man die mosaischen Gesetzestexte
mit unserem Rechtsempfinden überhaupt nicht vereinbaren.
Auch viele Gewaltfantasien, wie sie in den Propheten zu lesen sind,
und vor allem auch die Ereignisse um die Landnahme Israels herum
können überhaupt nicht mit einer modernen Ethik vereinbart werden. |
Ich sehe, wir verstehen uns
| viator hat folgendes geschrieben: | Ich meine, dass all diese Schriften rein menschlichen Ursprungs sind,
was anderes ist von mir als Atheist auch gar nicht zu erwarten,
und dass sie nur etwas über die Menschen und deren Kultur aussagen,
von denen diese Schriften sind, nicht aber über irgendeinen Gott. |
Das ist unsere Auffassung, richtig. Aber wir sprachen vom christlichen Selbstverständnis. Keine Ahnung, ob man Christ sein und trotzdem die Meinung vertreten kann, daß die Heilige Schrift rein menschlichen Ursprungs ist bzw. nichts über Gott aussagt.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Mehr wollte ich nicht sagen. Fundamentalisten erkennen dies und gelangen daher meist zu den inhumaneren Weltbildern. |
Selbst bei den netteren dieser Zeitgenossen erkenne ich,
dass deren moralisches Empfinden schwer gestört ist.
So lese ich oft, dass die Verbrechen bei der Landnahme Israels,
also die Ermordung aller Einwohner, mitsamt Frauen und Kindern,
das Aufschlitzen von Schwangeren und Töten von Säuglingen,
als gerechte Strafe eines gerechten und heiligen Gottes gesehen wird.
Meiner Meinung nach kann niemand, der natürlich empfindet,
solche Barbareien als gerechte Strafe für irgendetwas empfinden.
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Genau. Und das sind meist dieselben Menschen, die einerseits (erfreulicherweise!) den Holocaust verteufeln, es andererseits aber als gerecht ansehen, wenn Gott "Sünder" (also z.B. nichtgläubige Menschen, Menschen anderer Religion etc.) lebendig ins ewige Feuer der Hölle wirft. IMAO ist das einfach nur irrational.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#339661) Verfasst am: 04.09.2005, 17:41 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir das Buch (noch?) nicht besorgt, aber Kutschera ist gerade dabei, es zu lesen. Offenbar hat er auch schon eine recht umfängliche Liste mit sachlichen Fehlern erstellt, die er im Rahmen einer Rezension zur Sprache bringen möchte. |
Was bewirkt so eine Rezension, wer liest sie, wen erreicht sie?
Ich behaupte, dass sie bei denjenigen, die sie wirklich lesen sollten,
nicht ankommen wird. Die leben leider in einer eigenen Welt,
deren Kreise durch Gegendarstellungen kaum tangiert werden. |
Solche Rezensionen sind in erster Linie für Menschen gedacht, die sich für das Thema interessieren und auch für Argumente empfänglich sind. Darunter befindet sich mit Sicherheit ein hoher Anteil "Unentschlossener", der sich noch nicht irreversibel weltanschaulich festgelegt hat. Diese Menschen kann man erreichen und sollte man auch mit Argumenten zu überzeugen versuchen.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
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| (#339670) Verfasst am: 04.09.2005, 17:57 Titel: |
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Das Problem ist doch, dass, wenn man über Gottes Motive, seinen Willen, seine angebliche oder tatsächliche Güte etc. sinniert, jeder das herauspickt, was ihm gerade passt, und alle Beteiligten gleichermaßen über Begrifflichkeiten spekulieren, von denen sie wisen oder doch wissen müssten, dass es völlig redundant ist, sich darüber auszulassen.
Da werden Begriffe wie "Allgüte", "Allmacht" und ähnliches eingeführt, die sich unserem Erfahrungshorizont komplett entziehen, und über die genau deswegen jeder beliebig spekuliert - man kann ja nichts widerlegen. Die einen rechtfertigen den göttlichen Plan mit einer - uns verschlossenen - höheren Güte, die nächsten pochen darauf, dass diese Güte angeblich so haarfein dokumentiert wäre, und wieder andere glauben, das eine illegitime Postulat mit dem anderen hochrechnen oder widerlegen zu können. Das ist, als würde man versuchen, aus 2x "unendlich" - 1x "unendlich" eine mathematische Gleichung zu bauen.
M.E. sind Begriffe á la "Allwissenheit" eine pure Unmöglichkeit, mindestens aber entziehen sie sich, WENN es denn so etwas gäbe, dermaßen unserer Erkenntnisfähigkeit, dass ihre Integration in eine beliebige Argumentation sowohl pro ALS AUCH contra unseriös ist. Wobei der Schwarze Peter allerdings bei den Gläubigen liegt, denn die haben ja damit angefangen. ;O)
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