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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#339674) Verfasst am: 04.09.2005, 18:03 Titel: |
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Genau, und deshalb ist auch die Spekulation, Gott habe dem Menschen einen sog. Freien Willen geben wollen, sinnlos, nicht nur aufgrund dessen Unmöglichkeit, sondern auch aufgrund des menschelnden Gottesbildes.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#339683) Verfasst am: 04.09.2005, 18:13 Titel: |
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DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist doch, dass, wenn man über Gottes Motive, seinen Willen, seine angebliche oder tatsächliche Güte etc. sinniert, jeder das herauspickt, was ihm gerade passt, und alle Beteiligten gleichermaßen über Begrifflichkeiten spekulieren, von denen sie wisen oder doch wissen müssten, dass es völlig redundant ist, sich darüber auszulassen. |
Mag sein. Wofür ich plädiere, ist einfach ein Stück mehr Ehrlichkeit: die biblische "Heilsbotschaft" wird von Christen auf Schritt und Tritt kolportiert und rezitiert, der biblische Strafrahmen jedoch weitgehend verschwiegen, abgemildert oder "humanisiert". Luther war in dieser Hinsicht noch etwas "unbefangener". Während in seiner Übersetzung Jesus noch fordert, die ungläubigen Hunde vor seinen Augen zu erwürgen, finden sich diese und andere Formulierungen in der "Einheitsübersetzung" nicht mehr.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#339776) Verfasst am: 04.09.2005, 20:08 Titel: |
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Vielleicht wird die Theologie irgendwann das Wort Gottes zu einem Katalysator Gottes umdeuten: Die moralische Schlechtigkeit, Unsinnigkeit, ja überhaupt Inhalt der Bibel spielen gar keine Rolle mehr, es zählt nur die (natürlich schmerzhafte) Entwicklung, die dadurch ausgelöst wurde.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#339779) Verfasst am: 04.09.2005, 20:12 Titel: |
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Und die Arche gab es doch!
http://www.mare.de/mare/hefte/beitrag-buend.php?id=457&&heftnummer=39
Ich reiche nochmal eben zwei Zitate nach, von dem Kreationisten, der in diesem Artikel beschrieben wird und der die Arche sucht:
Zitat: | Die per Gerichtsbeschluss in einigen amerikanischen Bundesstaaten die Kapitel über Evolution aus den Schulbüchern gänzlich verdrängten und zusammen mit über der Hälfte aller US-Amerikaner überzeugt sind, dass Gott die Erde in sechs Tagen schuf. "Es steht doch geschrieben", sagt McIntosh. |
Und :
Zitat: | "Wenn wir nichts finden, heißt das nicht, dass da nichts ist", sagt McIntosh ohne die Spur eines Zweifels. "Wenn sie sich nicht zeigt, hat Gott es eben nicht gewollt!" |
Ganz klar :
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#339835) Verfasst am: 04.09.2005, 22:33 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Während in seiner Übersetzung Jesus noch fordert, die ungläubigen Hunde vor seinen Augen zu erwürgen, finden sich diese und andere Formulierungen in der "Einheitsübersetzung" nicht mehr. |
Kannst Du bitte auch die Stelle angeben?
Meiner Meinung nach kommt es nicht so sehr darauf an,
was Luther übersetzte, sondern was im Grundtext steht.
Luther hat als einer der ersten Übersetzer oft falsch übersetzt.
Davon einmal abgesehen, ich habe die Lutherbibel von 1545 elektronisch,
eine derartige Stelle habe ich nicht gefunden: weder in der Lutherbibel
noch in der Einheitsübersetzung. Ich glaube, das ist ein Märchen.
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#339856) Verfasst am: 04.09.2005, 22:52 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
viator hat folgendes geschrieben: | Ich meine, dass all diese Schriften rein menschlichen Ursprungs sind,
was anderes ist von mir als Atheist auch gar nicht zu erwarten,
und dass sie nur etwas über die Menschen und deren Kultur aussagen,
von denen diese Schriften sind, nicht aber über irgendeinen Gott. |
Das ist unsere Auffassung, richtig. Aber wir sprachen vom christlichen Selbstverständnis. Keine Ahnung, ob man Christ sein und trotzdem die Meinung vertreten kann, daß die Heilige Schrift rein menschlichen Ursprungs ist bzw. nichts über Gott aussagt. |
Warum nicht? Bei weitem nicht alle Christen glauben,
dass die Bibel sozusagen vom Himmel heruntergefallen ist.
Heute tun das wirklich nur mehr die Fundamentalisten.
Lies Dir einmal das apostolische Glaubensbekenntnis durch:
http://www.amen-online.de/c_aposto.htm
Da steht nichts von einigen der sogenannten "Fundamentals",
die die protestantischen Fundamentalisten 1895 in Niagara festlegten,
insbesonders steht dort nichts von einer göttlichen Inspiration,
genauso wie von der Irrtumslosigkeit der Bibel nicht die Rede ist.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Und das sind meist dieselben Menschen, die einerseits (erfreulicherweise!) den Holocaust verteufeln, es andererseits aber als gerecht ansehen, wenn Gott "Sünder" (also z.B. nichtgläubige Menschen, Menschen anderer Religion etc.) lebendig ins ewige Feuer der Hölle wirft. IMAO ist das einfach nur irrational. |
Dieser Fundamentalismus ist natürlich wie jeder andere irrational.
Doch ist es nicht richtig, Christen mit diesen Leuten gleichzusetzen.
Vielmehr gibt es Christen und einige davon sind Fundamentalisten.
Was den ewigen Aufenthalt in der sogenannten Hölle betrifft,
so hat keines der griechischen und hebräischen Wörter,
die in den Bibeln mit 'ewig' oder 'Ewigkeit' übersetzt werden,
die Bedeutung einer ewigen Dauer, und zwar ganz einfach deshalb nicht,
weil die Griechen damals gar keine unendlichen Zeitspannen kannten,
zumindest keine Begriffe dafür hatten. Dasselbe gilt für die Hebräer.
So war die Lehre der Apokatastasis, ganz im Gegensatz zu später,
in den ersten Jahrhunderten nach Christus relativ weit verbreitet,
besonders im Griechisch sprechendem Raum.
Grüße,
viator
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#339879) Verfasst am: 04.09.2005, 23:24 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Während in seiner Übersetzung Jesus noch fordert, die ungläubigen Hunde vor seinen Augen zu erwürgen, finden sich diese und andere Formulierungen in der "Einheitsübersetzung" nicht mehr. |
Kannst Du bitte auch die Stelle angeben?
Meiner Meinung nach kommt es nicht so sehr darauf an,
was Luther übersetzte, sondern was im Grundtext steht.
Luther hat als einer der ersten Übersetzer oft falsch übersetzt.
Davon einmal abgesehen, ich habe die Lutherbibel von 1545 elektronisch,
eine derartige Stelle habe ich nicht gefunden: weder in der Lutherbibel
noch in der Einheitsübersetzung. Ich glaube, das ist ein Märchen.
Grüße,
viator |
http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/19.html#19,26
Lukas 19,26: Unbedingtes Bekenntnis zum Kapitalismus Kirchhof'scher Prägung
Lukas 19,27: Die gesuchte Passage
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#339887) Verfasst am: 04.09.2005, 23:30 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
viator hat folgendes geschrieben: | Ich meine, dass all diese Schriften rein menschlichen Ursprungs sind,
was anderes ist von mir als Atheist auch gar nicht zu erwarten,
und dass sie nur etwas über die Menschen und deren Kultur aussagen,
von denen diese Schriften sind, nicht aber über irgendeinen Gott. |
Das ist unsere Auffassung, richtig. Aber wir sprachen vom christlichen Selbstverständnis. Keine Ahnung, ob man Christ sein und trotzdem die Meinung vertreten kann, daß die Heilige Schrift rein menschlichen Ursprungs ist bzw. nichts über Gott aussagt. |
Warum nicht? Bei weitem nicht alle Christen glauben,
dass die Bibel sozusagen vom Himmel heruntergefallen ist. |
sehr schön hat das jemand ausgedrückt: die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund. Und die Muslime sagen es sehr plastisch: 'Gott ist größer'.
Probleme entstehen meist dann, wenn Menschen meinen, zu genau zu wissen, was Gott genau ist oder was er von uns will. Es ist kein Zufall, dass geschrieben steht: 'Du sollst Dir kein Bild von mir machen' oder 'ich bin, der ich bin'.
Kann sein, dass wir Menschen Gott in etwa so verstehen können wie es einem Hund möglich ist, zu erkennen, was sein Herrchen treibt.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#339960) Verfasst am: 05.09.2005, 00:37 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: |
Was den ewigen Aufenthalt in der sogenannten Hölle betrifft,
so hat keines der griechischen und hebräischen Wörter,
die in den Bibeln mit 'ewig' oder 'Ewigkeit' übersetzt werden,
die Bedeutung einer ewigen Dauer, |
Dann müsste dies doch eigentlich ebenso für den Aufenthalt im Himmel sowie die Ewigkeit Gottes etc. gelten, oder?
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#339998) Verfasst am: 05.09.2005, 03:02 Titel: |
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Was viator geschrieben hat stimmt einfach nicht, es ist ein unaushaltbarer ewiger Zustand der Qual gemeint.
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340006) Verfasst am: 05.09.2005, 06:51 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Was viator geschrieben hat stimmt einfach nicht, es ist ein unaushaltbarer ewiger Zustand der Qual gemeint. |
Schön, dass Du Dich in der Kirchengeschichte so gut auskennst,
und vor allem mit Griechisch und Hebräisch, darauf kommt es nämlich an.
Das dies ein ewiger Zustand ist, glaub(t)en sehr wohl nicht alle Christen,
diejenigen, die das nicht glaubten, waren nicht einmal so eine kleine Gruppe.
Durchgesetzt hat sich dann allerdings die augustinische Richtung.
Was im NT als 'Hölle' bezeichnet wird, dass ist das Wort 'gehenna',
wobei es sich damit um ein Tal in der Nähe Jerusalems bezeichnet wird,
in dem ein ständiges Feuer unterhalten wurde, um Abfall zu verbrennen.
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340007) Verfasst am: 05.09.2005, 06:53 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: |
viator hat folgendes geschrieben: |
Was den ewigen Aufenthalt in der sogenannten Hölle betrifft,
so hat keines der griechischen und hebräischen Wörter,
die in den Bibeln mit 'ewig' oder 'Ewigkeit' übersetzt werden,
die Bedeutung einer ewigen Dauer, |
Dann müsste dies doch eigentlich ebenso für den Aufenthalt im Himmel sowie die Ewigkeit Gottes etc. gelten, oder? |
Das habe ich auch nie verstanden, aber es wäre wohl zu viel verlangt,
würde man von Christen verlangen, dass sie rational sind.
Das Christentum ist meiner Meinung nach absurd,
egal um welche Richtung es sich dabei auch immer handelt.
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340009) Verfasst am: 05.09.2005, 07:02 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sehr schön hat das jemand ausgedrückt: die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund. Und die Muslime sagen es sehr plastisch: 'Gott ist größer'. |
Ja, das kenne ich! Es gibt ja auch mehrere Theorien,
in welcher Form die Bibel von Gott inspiriert ist.
Das reicht von 'nur die Glaubensaussagen' bis zum exakten Wortlaut.
Dann gibt es Christen, die halten diese Schriften einfach für Menschlich,
für historische Berichte, Erfahrungen mit Gott usw.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Probleme entstehen meist dann, wenn Menschen meinen, zu genau zu wissen, was Gott genau ist oder was er von uns will. Es ist kein Zufall, dass geschrieben steht: 'Du sollst Dir kein Bild von mir machen' oder 'ich bin, der ich bin'. |
Aus einer derartig widersprüchlichen Schriftensammlung wie der Bibel,
kann wohl jeder herauslesen, was er will, und es für Gottes Wille halten.
Das muss nicht unbedingt ein Betrug sein, sondern einfach nur Selbstbetrug,
methodisch gehen gerade Fundamentalisten recht oft so vor,
dass sie quer durch die Bibel einzelne Verse herauspicken und zusammenstellen,
sieht man sich dann den Zusammenhang an, dann glaubt man es oft kaum.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kann sein, dass wir Menschen Gott in etwa so verstehen können wie es einem Hund möglich ist, zu erkennen, was sein Herrchen treibt. |
Dafür muss aber die Voraussetzung erfüllt sein, dass es Gott überhaupt gibt.
Manche haben da so ihre Zweifel.
Grüße,
viator
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#340011) Verfasst am: 05.09.2005, 07:08 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kann sein, dass wir Menschen Gott in etwa so verstehen können wie es einem Hund möglich ist, zu erkennen, was sein Herrchen treibt. |
Dafür muss aber die Voraussetzung erfüllt sein, dass es Gott überhaupt gibt.
Manche haben da so ihre Zweifel. :wink: |
ich auch. Aber ich habe auch Zweifel daran, dass sich 'die Welt' nach den Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten richtet. Die Grenzen des sinnvollen Sprechens mögen pragmatisch bedeutsam sein, mehr aber auch nicht.
Von meinem Standpunkt aus klingen gar zu überzeugte Statements von Menschen, die sich sehr sicher sind, dass sie keinen Gott zu befürchten haben, wie Pfeifen im Wald.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340016) Verfasst am: 05.09.2005, 07:23 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: |
Lukas 19,27: Die gesuchte Passage |
Danke!
Nun, das griechische Wort bedeutet übersetzt 'niedermachen' oder 'abschlachten'.
Das lutherische 'erwürgen' war wohl so eine spezielle Eigenart von ihm.
Vielleicht hieß 'erwürgen' vor 500 Jahren noch etwas anderes als 'erdrosseln',
also auch, jemanden abzuschlachten.
Ich glaube also nicht, dass die Einheitsübersetzung hier ungenau ist,
wenn sie nicht den lutherischen Wortlaut verwendet,
allerdings verwendet sie das eher harmlosere Wort.
Kräftiger ist hier die Revidierte Elberfelder Bibel:
Revidierte Elberfelder Bibel hat folgendes geschrieben: |
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir! |
Da gibt es noch eine andere Stelle, nämlich 2.Samuel 12,31:
Luther 1545 hat folgendes geschrieben: |
Aber das Volk drinnen führete er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrete David und alles Volk wieder gen Jerusalem. |
Auch in der Lutherbibel von 1912 ist diese Passage sinngemäß so übersetzt.
In späteren Bibeln liest man dann diese Übersetzung:
Luther 1984 hat folgendes geschrieben: |
Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück. |
Das zieht sich so durch alle modernen Bibeln durch, mit nur wenigen Ausnahmen:
New American Standard Version hat folgendes geschrieben: |
He also brought out the people who were in it, and set {them} under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln. And thus he did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned {to} Jerusalem. |
Im ca. 100 Jahre alten jüdischen Jewish Publication Society Old Testament steht:
JPS hat folgendes geschrieben: |
And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln; and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned unto Jerusalem. |
Laut Revidierter Elberfelder Bibel hat man da den hebräischen Text 'verbessert',
der masoretische Text hat hier "ließ sie durch die Ziegelformen gehen" stehen.
Da hat wohl der Holocaust eine nachhaltige Wirkung hinterlassen,
denn die Übersetzung dieser Stelle änderte sich damals schlagartig.
In älteren Übersetzungen wurden die Einwohner praktisch immer verbrannt.
(Gut, ich gestehe den Übersetzern zu, dass die wörtliche Übersetzung
"ließ sie durch die Ziegelformen gehen" heute anders klingt,
als es vermutlich vor dem Holocaust geklungen hatte,
wenn auch sicherlich nicht so, wie heute übersetzt wird.)
Vor Jahren habe ich eine Anfrage an die Deutsche Bibelgesellschaft gestellt,
habe die Antwort erhalten, dass sie meine Anfrage weiterleiten würden,
habe aber dann nie mehr etwas gehört bzw. gelesen.
Grüße,
viator
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#340029) Verfasst am: 05.09.2005, 09:15 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sehr schön hat das jemand ausgedrückt: die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund. Und die Muslime sagen es sehr plastisch: 'Gott ist größer'. |
Ja, das kenne ich! Es gibt ja auch mehrere Theorien,
in welcher Form die Bibel von Gott inspiriert ist.
Das reicht von 'nur die Glaubensaussagen' bis zum exakten Wortlaut. |
Diese Argumentation kann ich nun nicht nachvollziehen. Aus Sicht eines Christen muß doch das in der Bibel niedergeschriebene Wort wenigstens in minimaler Weise eine adäquate Beschreibung der Handlungsweisen und Eigenschaften des Wesens liefern, das sie "Gott" zu nennen pflegen. Und er hat sich ihnen doch angeblich nicht nur offenbart, sondern den Menschen als "imago dei" auch den Verstand gegeben, zu verstehen, was er ihnen mitteilt. Dann einfach zu sagen: "sorry, die Menschen haben irgendwas niedergeschrieben, aber gar nicht so genau gerafft, was Gott ihnen eigentlich wollte" oder: "das kann man je nach Lesart gerne beliebig uminterpretieren" ist daher für einen Christen, der die Bibel ins Zentrum seines Glaubens stellt - und noch dazu den Menschen als "imago dei" versteht, absolut verheerend. Dann könnte er die Bibel nämlich gleich in die Ecke schmeißen.
viator hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Probleme entstehen meist dann, wenn Menschen meinen, zu genau zu wissen, was Gott genau ist oder was er von uns will. Es ist kein Zufall, dass geschrieben steht: 'Du sollst Dir kein Bild von mir machen' oder 'ich bin, der ich bin'. |
Aus einer derartig widersprüchlichen Schriftensammlung wie der Bibel,
kann wohl jeder herauslesen, was er will, und es für Gottes Wille halten. |
Stimmt. Nur ab einem gewissen Punkt wird sich Christ halt fragen (müssen), ob das, was er da glaubt, überhaupt noch etwas mit der originären "Botschaft" zu tun hat. Mag sein, daß dies der Grund ist, weshalb Junker und Scherer Evolutionskritik betreiben.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#340032) Verfasst am: 05.09.2005, 09:27 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sehr schön hat das jemand ausgedrückt: die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund. Und die Muslime sagen es sehr plastisch: 'Gott ist größer'. |
Ja, das kenne ich! Es gibt ja auch mehrere Theorien,
in welcher Form die Bibel von Gott inspiriert ist.
Das reicht von 'nur die Glaubensaussagen' bis zum exakten Wortlaut. |
Diese Argumentation kann ich nun nicht nachvollziehen. Aus Sicht eines Christen muß doch das in der Bibel niedergeschriebene Wort wenigstens in minimaler Weise eine adäquate Beschreibung der Handlungsweisen und Eigenschaften des Wesens liefern, das sie "Gott" zu nennen pflegen. Und er hat sich ihnen doch angeblich nicht nur offenbart, sondern den Menschen als "imago dei" auch den Verstand gegeben, zu verstehen, was er ihnen mitteilt. Dann einfach zu sagen: "sorry, die Menschen haben irgendwas niedergeschrieben, aber gar nicht so genau gerafft, was Gott ihnen eigentlich wollte" oder: "das kann man je nach Lesart gerne beliebig uminterpretieren" ist daher für einen Christen, der die Bibel ins Zentrum seines Glaubens stellt - und noch dazu den Menschen als "imago dei" versteht, absolut verheerend. Dann könnte er die Bibel nämlich gleich in die Ecke schmeißen. |
stimmt. Und Menschen, die das erkannt haben, bekämpfen vehement die ach so liberalen Theologen, die ihr Mäntelchen nach dem naturwissenschaftlichen Wind hängen.
Wie sagte Dawkins so schön:
<cite>
I suppose it is gratifying to have the pope as an ally in the struggle against fundamentalist creationism. It is certainly amusing to see the rug pulled out from under the feet of Catholic creationists such as Michael Behe. Even so, given a choice between honest-to-goodness fundamentalism on the one hand, and the obscurantist, disingenuous doublethink of the Roman Catholic Church on the other, I know which I prefer.
</cite>
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Probleme entstehen meist dann, wenn Menschen meinen, zu genau zu wissen, was Gott genau ist oder was er von uns will. Es ist kein Zufall, dass geschrieben steht: 'Du sollst Dir kein Bild von mir machen' oder 'ich bin, der ich bin'. |
Aus einer derartig widersprüchlichen Schriftensammlung wie der Bibel,
kann wohl jeder herauslesen, was er will, und es für Gottes Wille halten. |
Stimmt. Nur ab einem gewissen Punkt wird sich Christ halt fragen (müssen), ob das, was er da glaubt, überhaupt noch etwas mit der originären "Botschaft" zu tun hat. Mag sein, daß dies der Grund ist, weshalb Junker und Scherer Evolutionskritik betreiben. |
Genau. Und das ist auch der Grund, warum für diese Menschen liberale Theologen noch rötere Tücher sind als wir Naturalisten. Du weißt doch, was Gitt über v. Ditfurth schrieb.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#340035) Verfasst am: 05.09.2005, 10:05 Titel: |
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Zitat: | "Wenn wir nichts finden, heißt das nicht, dass da nichts ist" |
Das wusste doch schon Rumsfeld. Bloss, dass es da nicht um die Arche ging und die geographische Lokalität ein paar hundert Kilometer weiter südlich lag...
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#340036) Verfasst am: 05.09.2005, 10:10 Titel: |
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An dieser Stelle ist offenbar eine Konkretisierung meines Standpunkts erforderlich, um nicht mißverstanden zu werden: Im Gegensatz zu Dawkins oder gewissen Menschen, die es sich zur Angewohnheit gemacht haben, liberale Theologen als "Theolügen" abzukanzeln, verbinde ich mit der hier vorgetragenen Argumentation keine Wertungen: Wenn sich ein Christ dazu bekennt, daß er die Bibel nicht als verbindliches (weil archaisches), geschweige denn wörtlich zu verstehendes Glaubensdokument anerkennt und sich viel mehr für ein abstraktes Gottesbild entscheidet, welches ihm erlaubt, ergebnisoffen Wissenschaft zu treiben sowie seine Wertvorstellungen an einer heute vertretbaren Ethik zu orientieren, dann hat er meinen "Segen". Diese Menschen sind mir allemal lieber, als jemand, der zwar eine konsistente Bibel-Auslegung befürwortet, auf der Basis dessen allerdings zu einem inhumaneren Weltbild gelangt und einen Krieg gegen die Erkenntnisse und methodologischen Prinzipien der Wissenschaft anzettelt, um seine eigenen Glaubensauffassungen als "wahre" Wissenschaft umzudefinieren.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 05.09.2005, 10:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#340037) Verfasst am: 05.09.2005, 10:17 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | moritura hat folgendes geschrieben: |
allerdings halte ich die stetige Behauptung von Christen, das der Zustand vor Abraham prinizipiell der von Blutfehden und wildem Abschlachten gewesen wäre,
und das Auge um Auge etwas revolutionär humanistisch (für die damalige Zeit) für nicht belegt. |
Ich habe zuwenig Kenntnis über die damals herrschenden Zustände,
dass es Blutfehden gab (und gibt), halte ich aber für wahrscheinlich,
ebenso dass das Alte Testament kaum besonders humanistisch war,
wenn man es mit anderen Gesetzestexten jener Zeit vergleicht.
Aber das sind nur Vermutungen und kein Wissen.
Übrigens lebte Abraham der Bibel nach ein paar Jahrhunderte vor Moses.
Grüße,
viator |
Das ist mir bekannt, ich bezog mich auf die Zustände zur Zeit Abrahams (vermutlich ca. 1900 v. Chr. lt. Wikipedia)
In Ägypten bestand zu derzeit das Mittlere Reich. (ebenfalls laut Wikipedia)
Das es bis heute noch Blutfehden gibt, habe ich nicht bestritten, sondern nur deine Behauptung (und fast aller Christen, deren Aussage ich zu diesem Thema gehört habe), das Auge um Auge, Zahn um Zahn besonders humanistisch für die damalige Zeit gewesen sein soll.
Und dieses halte ich nicht für belegt.
Ob es darüber Wissen gibt, müßte man mal einen Ägyptologen fragen.
Aber wenn es dieses Wissen nicht gibt, so ist die ständig wiederholte Behauptung, an den Maßstäben der Zeit, in der die Geschichte entstanden ist, sei sie ebendoch zumindest humanistischer als ihr Umfeld, nicht zu halten.
Ich behaupte ja auch nicht, die biblischen Geschichten wären brutaler als ihr Umfeld, denn zumindest ich habe dafür auch keine Belege.
Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, das es sich um damalig allgemein anerkannte Verhaltensweisen handelte.
viator hat folgendes geschrieben: |
Man muss sich schon hinsetzen und untersuchen,
wie die Texte gemeint waren und verstanden wurden,
als sie vor 2000 Jahren und mehr geschrieben wurden.
Die jüdische Denkweise vor 2000 Jahren war anders als unsere.
Liest man so alte Texte, als ob sie heute geschrieben wurden,
dann versteht man sie einfach gründlich falsch.
"Auge für Auge, Zahn für Zahn" kann ein Fortschritt sein,
wenn davor "Leben für Auge, Leben für Zahn" galt
oder etwa wenn es Jahrhunderte lange Blutfehden ablöste.
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Also nochmal, wenn ... dann...
P.S.: Woher willst du das, was ich herausgehoben habe eigentlich wissen, wenn du, wie du selbst sagst zu wenig über die damaligen Zustände weißt?
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#340040) Verfasst am: 05.09.2005, 10:28 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ... verbinde ich mit der hier vorgetragenen Argumentation keine Wertungen: Wenn sich ein Christ dazu bekennt, daß er die Bibel nicht als verbindliches (weil archaisches), geschweige denn wörtlich zu verstehendes Glaubensdokument anerkennt und sich viel mehr für ein abstraktes Gottesbild entscheidet, welches ihm erlaubt, ergebnisoffen Wissenschaft zu treiben sowie seine Wertvorstellungen an einer heute vertretbaren Ethik zu orientieren, dann hat er meinen "Segen". |
entschuldige die neugierige Frage eines Unwissenden: was verstehst Du unter 'Wertung' ...
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Diese Menschen sind mir allemal lieber, als jemand, der zwar eine konsistente Bibel-Auslegung befürwortet, auf der Basis dessen allerdings zu einem inhumaneren Weltbild gelangt und einen Krieg gegen die Erkenntnisse und methodologischen Prinzipien der Wissenschaft anzettelt, um seine eigenen Glaubensauffassungen als "wahre" Wissenschaft umzudefinieren. |
wenn das keine sind?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340249) Verfasst am: 05.09.2005, 18:52 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Diese Argumentation kann ich nun nicht nachvollziehen. Aus Sicht eines Christen muß doch das in der Bibel niedergeschriebene Wort wenigstens in minimaler Weise eine adäquate Beschreibung der Handlungsweisen und Eigenschaften des Wesens liefern, das sie "Gott" zu nennen pflegen. Und er hat sich ihnen doch angeblich nicht nur offenbart, sondern den Menschen als "imago dei" auch den Verstand gegeben, zu verstehen, was er ihnen mitteilt. Dann einfach zu sagen: "sorry, die Menschen haben irgendwas niedergeschrieben, aber gar nicht so genau gerafft, was Gott ihnen eigentlich wollte" oder: "das kann man je nach Lesart gerne beliebig uminterpretieren" ist daher für einen Christen, der die Bibel ins Zentrum seines Glaubens stellt - und noch dazu den Menschen als "imago dei" versteht, absolut verheerend. Dann könnte er die Bibel nämlich gleich in die Ecke schmeißen. |
Diese Argumentation kann nun ich nicht nachvollziehen.
Es sieht so aus, als ob Du bestimmten Fundamentalisten gehörig auf dem Leim gegangen bist.
Theologen wie Dietrich Bonhoeffer sind dann Deiner Meinung nach keine Christen?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nur ab einem gewissen Punkt wird sich Christ halt fragen (müssen), ob das, was er da glaubt, überhaupt noch etwas mit der originären "Botschaft" zu tun hat. Mag sein, daß dies der Grund ist, weshalb Junker und Scherer Evolutionskritik betreiben. |
Nur wo beginnt dieser Punkt?
Du verstehst offenbar nur eine bestimmte Spielart des Fundamentalismus als Christentum,
eine Spielart, die gerade erst wenig mehr als ein bis zwei Jahrhunderte alt ist.
Davor gab es natürlich auch Fundamentalismen, aber diese Spielart ist nicht wesentlich älter.
Waren die Christen vor 1800 auch keine Christen?
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340251) Verfasst am: 05.09.2005, 18:56 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und das ist auch der Grund, warum für diese Menschen liberale Theologen noch rötere Tücher sind als wir Naturalisten. Du weißt doch, was Gitt über v. Ditfurth schrieb. |
Nicht nur liberale Theologen. Schau Dir doch einmal die Kirchengeschichte an!
Die Fundamentalisten, die Du als wahre Christen definierst,
sind nicht sehr alt, sondern haben ihren Ursprung in den Erweckungsbewegungen um 1800.
Streng genommen, haben sie ihren eigentlichen Ursprung sogar erst 1895,
als in Niagara die sogenannten 'Fundamentals' festgelegt wurden.
Die vielen anderen Christen davor sind denen auch rote Tücher und das waren keine Liberalen.
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340254) Verfasst am: 05.09.2005, 19:15 Titel: |
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moritura hat folgendes geschrieben: |
Woher willst du das, was ich herausgehoben habe eigentlich wissen, wenn du, wie du selbst sagst zu wenig über die damaligen Zustände weißt? |
Ganz einfach:
Die eine Aussage bezieht sich auf Fakten, die andere auf Methoden.
Da existiert schlicht und ergreifend kein Widerspruch.
Wissenschaftliches Denken gab es damals noch nicht,
die Berichte können gar keine wissenschaftlichen Arbeiten gewesen sein,
weil das weit jenseits des Horizonts der damaligen Menschen war.
Interpretiert man diese Texte hingegen als wissenschaftliche Arbeiten,
dann versteht man sie notwendigerweise völlig falsch.
Herodot fand z.B. nichts dabei, Mythen und historische Ereignisse zu vermischen,
das war damals kein Problem. Heute würde kein Historiker ernsthaft so arbeiten.
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340255) Verfasst am: 05.09.2005, 19:17 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
[...] der zwar eine konsistente Bibel-Auslegung befürwortet [...] |
Was ist bitte eine konsistente Bibel-Auslegung?
Grüße,
viator
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#340280) Verfasst am: 05.09.2005, 20:25 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Diese Argumentation kann nun ich nicht nachvollziehen.
Es sieht so aus, als ob Du bestimmten Fundamentalisten gehörig auf dem Leim gegangen bist. |
Offenbar sitze ich wieder zwischen allen Stühlen *seufz*
Warum ist es so schwer nachzuvollziehen, wenn man zu dem Schluß gelangt, daß man die Überlieferung dessen, was im Christentum "Wort Gottes" genannt wird, nicht beliebig hin-, her- und uminterpretieren kann, wenn man sie ins Zentrum seines Glaubens stellt? Ich behaupte doch nicht, daß der fundamentalistische Glaube das Christentum verköpert, geschweige denn das moderne. Und daß ich irgendwelchen Fundamentalisten auf den Leim gegangen wäre, sehe ich nun überhaupt nicht. Was ich fordere, ist einfach nur das Eingeständnis, daß das moderne christliche Weltbild man dem in der Bibel kolportierten und originär begründeten Gottesbild nichts mehr zu tun hat. Ich kann doch nicht den Satan, die Hölle, die Auferstehung, das Bild des Menschen als "imago dei" und den gesamten "göttlichen" Strafrahmen aus der Bibel herausreißen, ihn metaphorisch verklären, ins Gegenteil verkehren und bei all dem noch fröhlich die Bibel hochhalten, ohne den intellektuellen Offenbarungseid zu leisten.
viator hat folgendes geschrieben: | Theologen wie Dietrich Bonhoeffer sind dann Deiner Meinung nach keine Christen?  |
Doch, und nach meiner Ansicht sogar die weitaus humaneren! Aber dies hat, ich kann es nur immer wieder betonen, mit dem originären Gottes- und Christenbild nicht mehr viel zu tun. Und es gehört zur intellektuellen Redlichkeit dazu, dies klar zu sagen, anstatt mit allerlei Tricks zu versuchen, die Bibel so umzudeuten, damit man behaupten kann, man würde den Gott anbeten, der einst in der Bibel verkündet wurde. Dies tut heute in der Tat nur mehr eine Minderheit der Christen.
viator hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nur ab einem gewissen Punkt wird sich Christ halt fragen (müssen), ob das, was er da glaubt, überhaupt noch etwas mit der originären "Botschaft" zu tun hat. Mag sein, daß dies der Grund ist, weshalb Junker und Scherer Evolutionskritik betreiben. |
Nur wo beginnt dieser Punkt?
Du verstehst offenbar nur eine bestimmte Spielart des Fundamentalismus als Christentum,
eine Spielart, die gerade erst wenig mehr als ein bis zwei Jahrhunderte alt ist. |
Es ist doch kein Geheimnis, daß der Glaube erst im Zeitalter des Humanismus und der Aufklärung, als man die Bibel nicht mehr ganz so ernst nahm, ein "humanes" Antlitz bekam. Was ist denn mit der Inquisition, Hexenverbrennung, Teufelsaustreibung, Zwangschristianisierung, den Kreuzzügen und der "gottgewollten Hierarchie", die es den Feudalherren ermöglichte, ihren Untergebenen den Zehnten abzupressen und es den "christlichen" Grundbesitzern ermöglichte, Schwarze zu verschleppen, als Sklaven zu halten usw. usw. Die Bibel ist doch voller Beispiele, in denen nachdrücklich Sklavenhaltung, Teufelsaustreibung, Zwangsbekehrung etc. befürwortet wird! Läßt sich daher allen Ernstes behaupten, daß die Bibel fast 2000 Jahre lang falsch verstanden worden sei, und daß wir erst heute die Bibel "richtig" verstehen? Oder ist es nicht eher so, daß wir versuchen, einem archaischen Buch mit Gewalt unser modernes Denkschema überzustülpen
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#340309) Verfasst am: 05.09.2005, 20:49 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | moritura hat folgendes geschrieben: |
Woher willst du das, was ich herausgehoben habe eigentlich wissen, wenn du, wie du selbst sagst zu wenig über die damaligen Zustände weißt? |
Ganz einfach:
Die eine Aussage bezieht sich auf Fakten, die andere auf Methoden.
Da existiert schlicht und ergreifend kein Widerspruch.
Wissenschaftliches Denken gab es damals noch nicht,
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Nun wirf mal keine Nebelkerzen.
Unser Streitthema war, ob es wahrscheinlicher ist, das "Auge um Auge, Zahn um Zahn" in der Zeit, als die Geschichte entstanden ist, ein revolutionär neuer Ansatz war um Konflikte zu lösen oder nicht.
Du meintest (analog zur christlichen Lehrmeinung) es sei wahrscheinlich, das dies eine neue Konfliktlösungsstrategie dargestellt hat, ich meinte das es vermutlich eher gängig war.
Allerdings musstest du zugeben, das du für deine Meinung keine Belege hast, (ich auch nicht für meine), wobei du vorher so getan hast, als ob du beurteilen könntest, wie diese Geschichte zu verstehen sei (nämlich in deinem Sinne)
Also ging es beides Mal um das gleiche.
Die Frage war niemals, ob es damals wissenschaftliches Denken gab, sondern nur welche moralischen Gesetze damals vorherrschend waren. (und das von interessierten Kreisen immer einseitig ein Bild gemalt wird, das nicht belegt werden kann.)
Nebenbei, um einschätzen zu können, wie die Zuhörer der griechischen Sagen diese empfunden haben., muß man auch mehr als eine Quelle kennen.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#340310) Verfasst am: 05.09.2005, 20:49 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Während in seiner Übersetzung Jesus noch fordert, die ungläubigen Hunde vor seinen Augen zu erwürgen, finden sich diese und andere Formulierungen in der "Einheitsübersetzung" nicht mehr. |
Kannst Du bitte auch die Stelle angeben?
Meiner Meinung nach kommt es nicht so sehr darauf an,
was Luther übersetzte, sondern was im Grundtext steht.
Luther hat als einer der ersten Übersetzer oft falsch übersetzt.
Davon einmal abgesehen, ich habe die Lutherbibel von 1545 elektronisch,
eine derartige Stelle habe ich nicht gefunden: weder in der Lutherbibel
noch in der Einheitsübersetzung. Ich glaube, das ist ein Märchen.
Grüße,
viator |
http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/19.html#19,26
Lukas 19,26: Unbedingtes Bekenntnis zum Kapitalismus Kirchhof'scher Prägung
Lukas 19,27: Die gesuchte Passage |
Danke! Bei dem Begriff "niedermachen" kann sich natürlich jeder seinen eigenen Reim darauf machen, bei "erwürgen" ist das schon schwieriger...
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340321) Verfasst am: 05.09.2005, 20:59 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Warum ist es so schwer nachzuvollziehen, wenn man zu dem Schluß gelangt, daß man die Überlieferung dessen, was im Christentum "Wort Gottes" genannt wird, nicht beliebig hin-, her- und uminterpretieren kann, wenn man sie ins Zentrum seines Glaubens stellt? |
Von 'beliebig' war auch nicht die Rede. Natürlich geht das nicht.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was ich fordere, ist einfach nur das Eingeständnis, daß das moderne christliche Weltbild man dem in der Bibel kolportierten und originär begründeten Gottesbild nichts mehr zu tun hat. |
Das Weltbild hat sich zum Glück drastisch geändert,
genauso wie das Gottesbild - oder besser: die Gottesbilder.
Das war allerdings früher auch nicht so wesentlich anders,
denn auch in der Bibel findet man mehrere verschiedene Gottesbilder,
es hat auch ein in der Bibel nachvollziehbarer Wandel stattgefunden.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich kann doch nicht den Satan, die Hölle, die Auferstehung, das Bild des Menschen als "imago dei" und den gesamten "göttlichen" Strahrahmen aus der Bibel herausreißen, alles metaphorisch verklären- und ins glatte Gegenteil umdeuten und bei all dem noch fröhlich die Bibel hochhalten, ohne dabei den intellektuellen Offenbarungseid zu leisten. |
Ist immer die Frage, was jetzt wirklich Christentum ist,
und was nur kulturelle Ausprägung. Ist mir eigentlich auch egal,
ich finde für mich keines dieser Weltbilder interessant.
Der religionswissenschaftliche Aspekt interessiert mich schon eher.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
viator hat folgendes geschrieben: | Theologen wie Dietrich Bonhoeffer sind dann Deiner Meinung nach keine Christen?  |
Doch, und nach meiner Ansicht sogar die weitaus humaneren! Aber dies hat, ich kann es nur immer wieder betonen, mit dem originären Gottes- und Christenbild nicht mehr viel zu tun. |
Weiß ich nicht.
Dietrich Bonhoeffer hat sich an sich schon stark an der Bibel orientiert,
allerdings nahm er die Bergpredigt und die Nachfolge als Zentrum.
Im Grunde genommen geht es in den Evangelien ja auch darum.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Und es gehört zur intellektuellen Redlichkeit dazu, dies klar zu sagen, anstatt mit allerlei Tricks zu versuchen, die Bibel so umzudeuten, damit man behaupten kann, man würde den Gott anbeten, der einst in der Bibel verkündet wurde. Dies tut heute in der Tat nur mehr eine Minderheit der Christen. |
Da stimmen wir ja überein.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch kein Geheimnis, daß der Glaube erst im Zeitalter des Humanismus und der Aufklärung, als man die Bibel nicht mehr ganz so ernst nahm, ein "humanes" Antlitz bekam. |
Hmm. Ich würde eher sagen: wieder ein humanes Antlitz bekam.
Meiner Meinung nach macht man es sich oft auch zu einfach.
Die humaneren Spielarten waren nicht die der Herrschenden
und wurden in der Regel unterdrückt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn mit der Inquisition, Hexenverbrennung, Teufelsaustreibung, Zwangschristianisierung, den Kreuzzügen und der "gottgewollten Hierarchie", die es den Feudalherren ermöglichte, ihren Untergebenen den Zehnten abzupressen und es den "christlichen" Grundbesitzern ermöglichte, Schwarze zu verschleppen, als Sklaven zu halten usw. usw. |
Was die Sklaven betrifft und in diesem Zusammenhang Südamerika,
so errichteten ausgerechnet die Jesuiten einen eigenen Staat,
um die Indianer vor der Versklavung zu schützen.
Dieser Staat war natürlich den Mächtigen ein Dorn im Auge,
daher setzten sie alles daran, diesen Staat zu zerschlagen,
was ihnen letztendlich auch gelang.
Gerade vor wenigen Tagen habe ich in einem anderen Forum,
und zwar in einem über Religionen, geschrieben,
dass die Bibel sehr geeignet ist, Gewalt zu fördern,
wie das bei kaum einer anderen religiösen Schrift der Fall ist:
viator hat folgendes geschrieben: |
Nur haben manche heilige Schriften ein höheres Potential,
Gewalt zu fördern, als andere heilige Schriften.
Wenn ich mir so die biblisch begründete Blutspur ansehe,
entsteht zumindest in mir der starke Verdacht,
dass die Bibel vielleicht gewaltfördernder sein könnte
als z.B. die Schriften des Pali-Kanons oder der Taoisten.
Natürlich kann man die Bibel auch sympathisch auslegen,
so wie Du das in diesem Forum oft tust, Mandingo,
aber ist es nicht zumindest verdächtig,
wenn diese sympathische Auslegung selten zu finden ist,
und sehr viele, vielleicht die Mehrheit der Christen,
die das Christentum auch wirklich leben möchten,
eher einem christlichen Fundamentalismus verfallen,
der kaum gute, sondern oft verdorbene Früchte bringt? |
Siehe auch hier: http://religionsforum.de/viewtopic.php?p=15149#15149
(wegen der Länge will ich ihn hier nicht zitieren.)
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel ist doch voller Beispiele, in denen nachdrücklich Sklavenhaltung, Teufelsaustreibung, Zwangsbekehrung etc. befürwortet wird! Läßt sich daher allen Ernstes behaupten, daß die Bibel fast 2000 Jahre lang falsch verstanden worden sei, und daß wir erst heute die Bibel "richtig" verstehen? Oder ist es nicht eher so, daß wir versuchen, einem archaisches Buch mit Gewalt unser modernes Denkschema überzustülpen  |
Hat das wer bestritten? Trotzdem gab es immer schon Christen,
die ein anderes Verständnis ihres christlichen Glaubens hatten,
und die genauso Christen (und oft auch Opfer anderer Christen) waren.
Grüße,
viator
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#340325) Verfasst am: 05.09.2005, 21:07 Titel: |
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moritura hat folgendes geschrieben: |
Nun wirf mal keine Nebelkerzen. |
Du bist doch diejenige, die Nebelkerzen wirft.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Unser Streitthema war, ob es wahrscheinlicher ist, das "Auge um Auge, Zahn um Zahn" in der Zeit, als die Geschichte entstanden ist, ein revolutionär neuer Ansatz war um Konflikte zu lösen oder nicht. |
Ich habe jetzt meinen Beitrag, auf den Du Dich beziehst,
nocheinmal gelesen und leider festgestellt,
dass Du ihn offenbar nicht gelesen hast.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Du meintest (analog zur christlichen Lehrmeinung) es sei wahrscheinlich, das dies eine neue Konfliktlösungsstrategie dargestellt hat, ich meinte das es vermutlich eher gängig war. |
Nein.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Allerdings musstest du zugeben, das du für deine Meinung keine Belege hast, (ich auch nicht für meine), wobei du vorher so getan hast, als ob du beurteilen könntest, wie diese Geschichte zu verstehen sei (nämlich in deinem Sinne) |
Nein. Für etwas, das ich nicht behaupte, brauch ich keine Belege.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Also ging es beides Mal um das gleiche. |
Nein.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Die Frage war niemals, ob es damals wissenschaftliches Denken gab |
Doch, genau darum ging es (unter anderem).
moritura hat folgendes geschrieben: |
sondern nur welche moralischen Gesetze damals vorherrschend waren. (und das von interessierten Kreisen immer einseitig ein Bild gemalt wird, das nicht belegt werden kann.) |
Darum ging es höchstens Dir. Kannst ja gerne nachlesen,
in welchem Zusammenhang ich dieses Beispiel gebracht habe.
Du weißt doch hoffentlich, was ein Konditionalsatz ist?
moritura hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei, um einschätzen zu können, wie die Zuhörer der griechischen Sagen diese empfunden haben., muß man auch mehr als eine Quelle kennen. |
Richtig. Ich kenne mehrere Quellen.
Grüße,
viator
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