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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#337906) Verfasst am: 01.09.2005, 14:33 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Man muss sich die Konsequenzen eines verallgemeinerten Veganismus einmal vor Augen führen:
Die Tiere, die jetzt noch gehalten werden, weil man sie isst, werden nutzlos. Die Besitzer werden, da ihre Haltung ja Geld kostet, sie also entweder abschlachten oder freilassen. Und da domestizierte Nutztiere (genau wie die domestizierten Primaten, die sie nutzen) nicht in freier Wildbahn überleben können, werden sie in beiden Fällen elendig zugrunde gehen.
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Das Argument ist sehr schwach. Die schon existierenden Nutztiere könnten in einem Altenpflegeheim für Tiere ihr Gnadenbrot bekommen. Und neue Nutztiere würde man einfach nicht mehr produzieren (wenn man sie nicht mehr bräuchte, weil alle Welt vegan geworden ist)
Blieben nur noch die Wildtiere. und die werden, wie bei den Zeugen Jehovas im Paradies, friedlich miteinander leben, der Löwe mit dem Lamm, etc.
http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/t15/friedlichen.htm
Zitat: | Unter Gottes Königreich wird mit der Zeit sogar das friedliche Verhältnis wiederhergestellt werden, das im Garten Eden zwischen den Tieren und zwischen den Menschen und den Tieren bestand. Die Bibel sagt: „Der Wolf wird tatsächlich bei dem männlichen Lamm weilen, und der Leopard wird bei dem Böckchen lagern, und das Kalb und der mähnige junge Löwe und das wohlgenährte Tier, alle beieinander; und ein noch kleiner Knabe wird sie führen“ (Jesaja 11:6-9; Hosea 2:1 . |
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Zuletzt bearbeitet von Sanne am 01.09.2005, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#337908) Verfasst am: 01.09.2005, 14:34 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Das Argument ist sehr schwach. Die schon existierenden Nutztiere könnten in einem Altenpflegeheim für Tiere ihr Gnadenbrot bekommen. |
Das können dann von mir aus ja die Typ-2-Veganer bezahlen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#337909) Verfasst am: 01.09.2005, 14:34 Titel: |
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matthias hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Besitzer werden, da ihre Haltung ja Geld kostet, sie also entweder abschlachten oder freilassen. |
Tertium datur.  |
Nenne mir bitte das ausgeschlossene Dritte. Naja, Sannes Vorschlag ist ja im Grunde so etwas, aber ich zahle das ganz sicher nicht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#337911) Verfasst am: 01.09.2005, 14:38 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Man muss sich die Konsequenzen eines verallgemeinerten Veganismus einmal vor Augen führen:
Die Tiere, die jetzt noch gehalten werden, weil man sie isst, werden nutzlos. Die Besitzer werden, da ihre Haltung ja Geld kostet, sie also entweder abschlachten oder freilassen. Und da domestizierte Nutztiere (genau wie die domestizierten Primaten, die sie nutzen) nicht in freier Wildbahn überleben können, werden sie in beiden Fällen elendig zugrunde gehen.
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Meinst du das ernst?
Spätestens in der nächsten Generation von Schlachttieren liegen die Vegetarier wieder vorne, da so noch mehr neues Leid entstünde.
Daß eine ethisch begründete Forderung massiv unethisch durchgesetzt wird ist sicherlich nicht im Rahmen dessen, was die Vegetarier hier fordern; außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, daß sich soetwas von heute auf morgen durchsetzen ließe. Ein zurückfahren der Fleischproduktion bei gleichzeitigem Rückgang des Konsums halte ich für realistischer.
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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vanitas Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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(#337912) Verfasst am: 01.09.2005, 14:45 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Das Argument ist sehr schwach. Die schon existierenden Nutztiere könnten in einem Altenpflegeheim für Tiere ihr Gnadenbrot bekommen. |
Das können dann von mir aus ja die Typ-2-Veganer bezahlen.  |
Das Argument ist in der Tat schwach, kommt häufig und jeder Veganer hat (wie wir bestimmt bald sehen werden) sein Repertoire um dagegen zu halten.
Was ich aber schon schrieb: Durch welche Aktivitäten schadet der Mensch denn primär den anderen Lebewesen? Durch Umweltverschmutzung und die Zerstörung von Lebensraum. Das ganze auf eine Frage der aktiven Nutzung zu reduzieren ist schon wieder eine zutieft menschliche Sichtweise. Solange ich keine Hand anlege gehts. Wenn man hier aber mit Moral argumentiert holt man sich die Gesamtheit der Probleme mit an Bord und aus dieser gibt es nur zwei "moralische" Auswege: Selbstmord und die Kolonisierung des Mars. Siehe relativ am Anfang des Threads (wobei die dortige Betrachutng freilich auch noch unvollständig ist).
Was ich bei Veganern also nicht ausstehen kann ist das sie zwar alles tun um für andere Tiere die moralische Keule aufzufahren, das sie aber den Realitätssinn für die Natur vermissen lassen. Die ganze Argumentation basiert praktisch ausschließlich auf der menschlichen Sichtweise der Dinge und obwohl man hier so tut als wolle man die menschliche Moral auf die Natur übertragen macht man nichts anderes als den Menschen außerhalb der Natur zu stellen. Sowas hätte sich selbst Kant nie im Leben erlaubt.
_________________ Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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matthias Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005 Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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(#337914) Verfasst am: 01.09.2005, 14:56 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | matthias hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Besitzer werden, da ihre Haltung ja Geld kostet, sie also entweder abschlachten oder freilassen. |
Tertium datur.  |
Nenne mir bitte das ausgeschlossene Dritte. Naja, Sannes Vorschlag ist ja im Grunde so etwas, aber ich zahle das ganz sicher nicht.  |
Du hast Dir die Antwort ja teilweise schon selbst gegeben.
Ein Problem sähe ich natürlich insbesondere bei carnivoren Tieren. Haltung ist Nutzung mit dem zusätzlichen Dilemma der Ernährungsfrage, Freilassen kann schnell letal für die Tiere enden. Wann ist es also besser, daß Haifische tatsächlich Menschen sind?
Matthias
_________________ 2008 – Jahr der Mathematik
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#337915) Verfasst am: 01.09.2005, 14:57 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, daß sich soetwas von heute auf morgen durchsetzen ließe. Ein zurückfahren der Fleischproduktion bei gleichzeitigem Rückgang des Konsums halte ich für realistischer. |
Und du bist dir sicher, dass Machel dem zustimmen würde? Nach all dem, was er hier schon gesagt hat?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#337916) Verfasst am: 01.09.2005, 15:01 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | Welche nichttheistische, logisch nachvollziehbaren Gründe sprechen also nun gegen einen menschlichen Kanibalismus? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wozu brauchst du denn welche?  |
Also ich brauch keine.
Es widerstrebt mir, Menschen zu töten oder Leid zuzufügen. Mir reicht das völlig. |
Dein Satz ist so simpel wie er richtig ist. Das primäre im menschlichen Handeln sind nicht ausgeklügelte, philosophische Systeme, die bestimmen, ob man nun Gefallen daran hat anderen Tod und Leid zuzufügen oder nicht. Diese versuchen nur Erklärungsversuche zu geben, warum Menschen das eine oder andere tun oder lassen. Um Menschenmord zu meiden muss man keine Doktorarbeiten über das warum abliefern. Es reicht der eigene Abscheu davor, denn nur Mörder und Sadisten fragen, warum man diesen oder jenen Menschen denn nicht töten oder quälen sollte. Es reicht also die Einsicht aus, dass Menschen nicht eingesperrt oder getötet werden wollen, weil sie ähnlich wie man selber darunter leiden würden. Bei nichtmenschlichen Tiern verhält es sich nicht anders. Und deshalb fragen sich immer mehr Menschen, warum sie nichtmenschlichen Tieren derart grausammes antun sollten, was sie selber auch nie erleiden möchten. Es widerstrebt ihnen eben Tieren Tod oder Leid zuzufügen und das reicht. Es ißt auch keiner Fleisch, weil er dies besonders gut begründen könnte. Wenn Fleischesser so etwas tun müssten, würden sie wohl eher zu Vegetariern. Man kann nur Fleisch essen in dem man menschliche und nichtmenschliche Tiere total verkennt, also abstreitet, dass nichtmenschliche Tiere mitunter ähnliche Interessen wie Menschen haben. Doch wenn man kein Theist ist kann man sich auch nicht so leicht bei dieser Frage täuschen lassen. Die Gene von Schimpansen sind zu 98,6% mit mit denen von Menschen identisch. Was heißt so etwas aber für die Ethik? Dass man mit Schimpansen Tierversuche machen kann, mit Menschen allerdings nicht? Wie sollte man solche Versuche mit denen von KZ-Arzt Mengele unterscheiden, der ja auch "nur" an anderen Volksgruppen, zum Wohle der "normalen deutschen Herrenrasse" forschte. Wo gibt es da die klaren Grenzen zwischen Speziesismus und Rassismus? T
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#337918) Verfasst am: 01.09.2005, 15:07 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Das primäre im menschlichen Handeln sind nicht ausgeklügelte, philosophische Systeme, die bestimmen, ob man nun Gefallen daran hat anderen Tod und Leid zuzufügen oder nicht. Diese versuchen nur Erklärungsversuche zu geben, warum Menschen das eine oder andere tun oder lassen. |
Langsam fängst du ja an, es zu kapieren.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#337922) Verfasst am: 01.09.2005, 15:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, daß sich soetwas von heute auf morgen durchsetzen ließe. Ein zurückfahren der Fleischproduktion bei gleichzeitigem Rückgang des Konsums halte ich für realistischer. |
Und du bist dir sicher, dass Machel dem zustimmen würde? Nach all dem, was er hier schon gesagt hat? |
Nein. Ich denke aber es ist möglich, ethischen Vegetarismus zu fordern, ohne dermaßen am Rad zu drehen wie er das tut....
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#337930) Verfasst am: 01.09.2005, 15:45 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich die ganze Diskussion durchliest, kommt man eher zu dem Schluß, daß keiner einen tatsächlichen Grund liefern konnte, sondern vielmehr festgestellt wurde, daß es für eine Ethik, welche den Kannibalismus ausschließt, keine rationale Begründung gibt bzw. geben muß, was wiederum zu dem Schluß führt, daß es auch keinen Grund gegen irgendeine Form der Ethik gibt, wie z.B. eine, in der man Menschenrechte verletzten darf, oder Zivilisten im Namen des Glaubens in die Luft sprengt. |
Im Beitrag vom 30.08.2005, 10:00 habe ich gezeigt, daß die Übernahme der Menschenrechtsethik der UN von 1948 im Interesse der Mehrheit (ich sage nicht "aller") der hier vertretenen Diskutanten liegen dürfte. Daß eine Naturrechtsorientierte Ethik historisch gesehen einen theistischen Hintergrund von 1776 hat, tut der Rationalität meiner Überlegung keinen Abbruch. Die Mehrheitsfähigkeit eines Vertrages ist ein ur-rationales Argument unabhängig von religiösen Komponenten des Inhaltes. Inwiefern das nun kein "tatsächlichter Grund" sei müßten Sie erst mal erläutern.
Die lapidaren aber verwaschenen Hinweise auf angebliche Leidensfähigkeit gewisser Tierarten sowie deren biologischen Gemeinsamkeiten (Gleichheit von bis zu 99% der Gene) mit dem homo sapiens sind per se überhaupt kein Grund (weder ein rational noch ein irrational) zur Annahme von Tierrechten. Inwiefern aus dieser Feststellung "Rechte" gefolgert werden darüber werden wir weiter im Dulkeln gelassen.
Wenn die Herrschaften sich wenigstens herbeilassen würde zu konstatieren, etwa, daß ihnen beim Schlachten einer Sau übel wird. Das wäre dann wenigstens ein irrationaler Grund, nicht mal das haben wir bisher zu lesen bekommen.
Allerdings sollte sich einer, dem es davor graust einem Schwein die Gurgel durchzuschneiden, oder der kein rohes Fleisch oder Fisch mag durchaus die Frage stellen ob das nicht versteckte Anzeichen einer Unverträglichkeit sind.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#337940) Verfasst am: 01.09.2005, 16:07 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Nein. Ich denke aber es ist möglich, ethischen Vegetarismus zu fordern, ohne dermaßen am Rad zu drehen wie er das tut.... |
Sicher. Ich habe meinen Fleischkonsum in den letzten sechs Monaten ja ebenfalls eingeschränkt und halte das auch für ein erstrebenswertes Ziel. Außerdem esse ich nur noch Fleisch von Tieren aus sogenannter artgerechter Haltung.
Mir geht nur das Moralisieren auf die Nerven. Es hat sich gezeigt, dass Moral in vielen Fällen die Probleme, die sie ursprünglich lösen sollte, noch verschärft oder gar noch massivere neue Probleme schafft...
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#338066) Verfasst am: 01.09.2005, 20:56 Titel: |
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Obwohl ich bereits eingangs deutlich darauf hinwies, dass der Begriff Tierrecht von den meisten TR gar nicht so als gesetzlicher Begriff verstanden wird , versteigt sich ein Alex Dorfner perrmanent in die Vorstellung, dass dies so sein müsste. Es ist aber schon auf Grund der jetzigen Mehrheitsverhältnissen ausgeschlossen. Aber vielleicht begreift er auch mal irgend wann, dass TR Heute auf einer ganz anderen Schiene fahren, wenn er seine irrigen Vorstellungen nicht noch zig mal herunter beten will.
Wer glaubt schon, dass Schlachthöfe Heute, Morgen oder in 10 Jahre abgeschafft werden? Es geht aber für jeden einzelnen allerdings darum, ob er weiter speziesistische Gewalt ausüben will oder ob er Tieren vermeidbares Töten und vermeidbares Leid nicht mehr zufügen will. Das wird immer eine individuelle Entscheidung sein. Wem von Schlachthausbildern noch nicht schlecht genug geworden ist, der kann sich ja noch welche antun. Gesellschaftlich gesehen ist jedes Kilo Fleisch im Jahr, welches weniger gegessen wird sicherlich schon ein Fortschritt. Für Veganer ist allerdings schon ein Stück Fleisch im Jahr undenkbar.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#338071) Verfasst am: 01.09.2005, 21:01 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Es geht aber für jeden einzelnen allerdings darum, ob er weiter speziesistische Gewalt ausüben will oder ob er Tieren vermeidbares Töten und vermeidbares Leid nicht mehr zufügen will. Das wird immer eine individuelle Entscheidung sein. |
Wenn wir uns darauf einigen können, dann sind wir uns glaube ich recht einig.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#338124) Verfasst am: 01.09.2005, 22:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | Es geht aber für jeden einzelnen allerdings darum, ob er weiter speziesistische Gewalt ausüben will oder ob er Tieren vermeidbares Töten und vermeidbares Leid nicht mehr zufügen will. Das wird immer eine individuelle Entscheidung sein. |
Wenn wir uns darauf einigen können, dann sind wir uns glaube ich recht einig.  |
Nun ja, bis mal wieder ein Alex Dorfner auf Nichttierrechtler stößt, sie mit Tierrechtlern verwechselt, und deshalb in jedem Schrank einen Christen vermutet.
Die Zeugen Jehovas wollen in der Regel aber so lange Fleisch essen, bis das paradisische fleischlose Zeitalter anbricht. Ob sie dann aber zusammen mit den Tieren, die sich mordeten, friedlich im Paradies leben werden, möchte ich mal in Frage stellen. Dass aus Löwen je Grasfresser werden ist eher ein theistischer Glaube. Daneben gab es in jüdischen Schriften nie ein generelles Tötungsverbot, welches für Menschen und Tiere gleichsam galt, wohl aber Tötungsaufrufe gegen menschliche und nichtmenschliche Tiere. Schon Abraham ist mit dem Antispeziesismus unvereinbar.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#338125) Verfasst am: 01.09.2005, 22:04 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Schon Abraham ist mit dem Antispeziesismus unvereinbar. |
Du kannst vereinen, was immer du vereinen willst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#338234) Verfasst am: 02.09.2005, 09:49 Titel: |
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Wenn ich mir natürlich so überlege, dass man die Zeugen Jehovas daran erkennt, dass sie erst Vegetarier werden wollen wenn die Löwen und alle anderen Tiere dies auch tun, dann frage ich mich manchmal wie viele es von denen eigentlich gibt?
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#338235) Verfasst am: 02.09.2005, 09:52 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich bereits eingangs deutlich darauf hinwies, dass der Begriff Tierrecht von den meisten TR gar nicht so als gesetzlicher Begriff verstanden wird , versteigt sich ein Alex Dorfner perrmanent in die Vorstellung, dass dies so sein müsste. |
"Recht" ist nun mal ein gesetzlicher Begriff. Nun stellt sich die Frage warum die Tierrechtler einen Begriff in den Mittelpunkt stellen der gar nicht zur Debatte steht.
Offensichtlich waren Ihre Beiträge ja dann nie mehr als ein Fischen im Trüben.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#338238) Verfasst am: 02.09.2005, 10:05 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Wer glaubt schon, dass Schlachthöfe Heute, Morgen oder in 10 Jahre abgeschafft werden? Es geht aber für jeden einzelnen allerdings darum, ob er weiter speziesistische Gewalt ausüben will oder ob er Tieren vermeidbares Töten und vermeidbares Leid nicht mehr zufügen will. Das wird immer eine individuelle Entscheidung sein. Wem von Schlachthausbildern noch nicht schlecht genug geworden ist, der kann sich ja noch welche antun. Gesellschaftlich gesehen ist jedes Kilo Fleisch im Jahr, welches weniger gegessen wird sicherlich schon ein Fortschritt. Für Veganer ist allerdings schon ein Stück Fleisch im Jahr undenkbar. |
So kann ich das inhaltlich stehen lassen. Wenn jemand beim Anblick von Tierschlachtungen etc. ein Übelkeitsempfinden oder ähnliches erlebt und daraufhin entschließt, kein Fleisch mehr zu essen, ist das selbstverständlich anzuerkennen. Er kann sein Erleben und seine Ansichten natürlich auch mitteilen. Vielleicht erlebe ich ja irgendwann ähnliches und esse dann auch keine Tierprodukte mehr - man weiß ja nie (ich behaupte ja nicht, dass ich keine Bindung an Werte empfinde; allerdings bin ich mir darüber im Klaren, dass diese Werte nur in meiner Vorstellung existieren und ich keineswegs Anspruch erheben kann, dass diese Werte als absolut anerkannt werden sollen). Dass es sich hier nicht um rationale Gründe handelt (es geht ja um Gefühle), dürfte allen klar sein und dass man über irrationale Gründe nicht sonderlich zielführend debattieren kann, ebenfalls. Für mich ist die Sache damit beendet.
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#338245) Verfasst am: 02.09.2005, 10:30 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Er kann sein Erleben und seine Ansichten natürlich auch mitteilen. |
Unser Freund Machel tut das, in der Tat, er will aber mehr: er will den moralischen Abwärtsvergleich, mit Andersdenkenden als fast-Rassisten. Wenn er auch in diesem Thread, wo er wohl einen etwas schweren Stand hat, sich auf den opportunen Standpunkt zurückzieht so richtige Rechte seien mit Tierrechten eingentlich garnicht gemeint.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#338261) Verfasst am: 02.09.2005, 11:02 Titel: |
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AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Er kann sein Erleben und seine Ansichten natürlich auch mitteilen. |
Unser Freund Machel tut das, in der Tat, er will aber mehr: er will den moralischen Abwärtsvergleich, mit Andersdenkenden als fast-Rassisten. Wenn er auch in diesem Thread, wo er wohl einen etwas schweren Stand hat, sich auf den opportunen Standpunkt zurückzieht so richtige Rechte seien mit Tierrechten eingentlich garnicht gemeint. |
Ja, das stimmt wohl. Wenn man seine persönlichen Ansichten als absolut betrachtet und der Meinung ist, dass eine entgegenstehende Ansicht "schlecht" sei, dann verfällt man wohl mitunter in solche Reden. Wenn er als Grund für die Absolutheit seiner Meinung bringt, hier und da habe er etwas bestimmtes empfunden und daher müssen alle so empfinden, nehme ich dies zu Kenntnis, mehr aber auch nicht. Wenn viele Menschen ähnlich empfinden, dann entsteht eine Konvention und aus einer Konvention entsteht vielleicht ein Gesetz. Einen absoluten Wert gibt es da aber in meinen Augen nicht. Ich weiß nicht, wohin diese Diskussion, so wie sie nun besteht, führen soll. Es geht ja nicht um eventuelle Ursachen für bestimmte Empfindungen, sondern darum, dass die Empfindungen von einzelnen unmittelbar in ein Recht übergehen sollen (so verstehe ich es jetzt jedenfalls).
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#338315) Verfasst am: 02.09.2005, 14:37 Titel: |
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AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich bereits eingangs deutlich darauf hinwies, dass der Begriff Tierrecht von den meisten TR gar nicht so als gesetzlicher Begriff verstanden wird , versteigt sich ein Alex Dorfner perrmanent in die Vorstellung, dass dies so sein müsste. |
"Recht" ist nun mal ein gesetzlicher Begriff. Nun stellt sich die Frage warum die Tierrechtler einen Begriff in den Mittelpunkt stellen der gar nicht zur Debatte steht.
Offensichtlich waren Ihre Beiträge ja dann nie mehr als ein Fischen im Trüben. |
Da hat wohl eher ein Alex Dorfner im trüben gefischt, (welcher Veganer fischt auch schon ) , als er z.B. selbst den TSB als Tierrechtsverein ansehen wollte. Viel abstruser geht es nimmer. Das Lesen hat er auch nicht erfunden, denn sonst würde er nicht permanent nach dem Fragen, was er schon längst gelesen haben könnte, wenn er lesen würde.
Tierrechte würde es erst dann geben, wenn sie von einer Mehrheit beschlossen würden. Doch diese Mehrheit gibt es Heute nicht, so wie es früher keine Mehrheiten gegen Sklaverei und andere Menschenschinderei gab. Da es hinreichend belegt ist, dass nichtmenschliche Tiere Leid und Tod ähnlich wie Menschen dies tun meiden, ist es unsinnig zu behaupten, dass es keine nachvollziehbaren Gründe gäbe, Tiere vor speziesistischer, menschlicher Gewalt zu schützen.
Im Aberglauben leben also jene, die vermuten, dass Tiere einfach dazu gemacht oder bestimmt seien all dies zu erleiden.
Gäbe es Mehrheiten dafür, so hätte ich auch nichts dagegen, Tierhaltung generell zu verbieten. Dazu muss es aber erst ein mal ein Unrechtsbewußtsein in einer Gesellschaft geben. Geschichtlich war es auch immer so, dass Anti-Militaristen und Anti-Rassisten als Gefühlsduseler abgetan werden sollten, nur weil sie Gefühl und Verstand beiderseits benutzten, währenddessen sich der Verstand bei Rassisten und Militaristen ihren irrationalen finsteren Gefühlen unterordnet.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#338362) Verfasst am: 02.09.2005, 15:49 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir natürlich so überlege, dass man die Zeugen Jehovas daran erkennt, dass sie erst Vegetarier werden wollen wenn die Löwen und alle anderen Tiere dies auch tun, dann frage ich mich manchmal wie viele es von denen eigentlich gibt? |
Du meinst, wieviele Zeugen Jehovas es gibt? Um die 6 Millionen weltweit.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#338989) Verfasst am: 03.09.2005, 14:34 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Da hat wohl eher ein Alex Dorfner im trüben gefischt, (welcher Veganer fischt auch schon ) , als er z.B. selbst den TSB als Tierrechtsverein ansehen wollte. Viel abstruser geht es nimmer. |
Sehr geehrter Herr Machel, dieses Statement lese ich von Ihnen zum x-ten Mal und kann daher auch nur wiederholen, daß der moralische Abwärtsvergleich, der Streit darum wer nun der frömmere sei für Sektierer christlicher Prägung typisch ist. Ich kann ja auch nichts dafür, daß Sie mir diese Schlußfolgerung in geradezu aufdringlicher Weise immer wieder auf die Tastatur legen.
Machel hat folgendes geschrieben: | Gäbe es Mehrheiten dafür, so hätte ich auch nichts dagegen, Tierhaltung generell zu verbieten. |
Etwas früher bestand der Unterschied zwischen TR und TS noch darin daß erstere keine gesetzliche Regelung anstreben. Weiter seien mit "Rechten" keine gesetzlichen Rechte gemeint gewesen. Das hier ist dann offenbar der Rücktritt vom Rücktritt.
Die TR wollen Recht auf Freiheit und Leben, jedoch derzeit nicht gesetzlich oder vielleicht doch gesetzlich (???) durchdrücken. Der TSB fordert weniger weitgehende Rechte, drückt diese jedoch heute schon durch. Sehr geehrter Herr Machel wir wollen Ihnen den Spaß der moralisch bessere zu sein ja nicht verderben, aber man kann das auch als marginalen Unterschied strategischer Natur sehen.
Machel hat folgendes geschrieben: | Dazu muss es aber erst ein mal ein Unrechtsbewußtsein in einer Gesellschaft geben. Geschichtlich war es auch immer so, dass Anti-Militaristen und Anti-Rassisten als Gefühlsduseler abgetan werden sollten, nur weil sie Gefühl und Verstand beiderseits benutzten, währenddessen sich der Verstand bei Rassisten und Militaristen ihren irrationalen finsteren Gefühlen unterordnet. |
Wie Sie ihre schonenden Umgang mit Tieren gefühlsmäßig begründen kann wohl jeder nachvollziehen. Inwiefern Sie daraus mal nicht-gesetzliche, dann wieder gesetzliche "Rechte" herleiten und was diese mit Verstand zu tun haben sollen haben Sie weder in diesem, noch einem anderen Thread auch nur ansatzweise darstellen können. Wohingegen das z.B. im Fall der Menschenrechte in diesem Thread sehr klar herausgestellt wurde.
Bleibt aufgrund ihrer sonstigen eingefahrenen christlichen Argumentationsmuster der Verdacht daß Sie eben doch nichts anderes können als anti-Gewalt Positionen der Bergpredigt und deistische Naturrechtsgedanken rein mechanisch nachzubeten.
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#339397) Verfasst am: 04.09.2005, 00:48 Titel: |
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Will ein Alex Dorfner etwas nicht oder falsch verstehen, so tut er dies gerne. War es nicht deutlich genau, dass ich schrieb, dass heutige Tierrechtler nicht auf der Gesetzesschiene fahren können? Schließt das aus, das spätere, bei anderen Mehrheitsverhältnissen dies tun könnten? Wenn das mal der Fall sein sollte, dann kann man ja diskutieren, ob es Sinn macht etwas durch Gesetze zu regeln, die auch auf christliches oder römisches basieren. Wenn es allerdings um das eigene Leben geht ist man da natürlich nicht derart wählerisch. Oder würde ein Alex Dorfner es ablehnen, dass durch solche Gesetze sein Leben geschützt wird?
Der TSB drückt keinerlei Tierrechte durch, da er diese Rechte ja selber mit Füßen tritt. Alex Dorfner möchte, aus Unwisenheit heraus, nur mal wieder alles auf den Kopf stellen. Der TSB lehnt auch ganz offen Tierrechtler und Tierrechte ab. Nur das entzieht sich mal wieder dem Verständnis eines Alex Dorfners.
Wer sollte das Christentum je mit einer gewaltlosen Religion verwechseln? Das Chistentum war und ist, wie der Alex Dorfner, absolut speziesistisch. Auch der Balkenclown machte da keine Ausnahme. Wo gab es je ein monotheistisches oder christliches, antispeziesistisches Nichttötungsgebot? So etwas fantasieren sich nur ein paar wenige verrückte Christen zusammen, die von der Mehrheit der Christen allerdings auch nie ernst genommen werden.
Es bleibt dabei, Alex Dorfner muss erkennen, dass in Fragen spezisistischer Gewalt, er sehr mit Theisten übereinstimmt, so peinlich ihm das auch immer sein mag.
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#339470) Verfasst am: 04.09.2005, 10:39 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Der TSB drückt keinerlei Tierrechte durch, da er diese Rechte ja selber mit Füßen tritt. |
Sehr geehrter Herr Machel, wenn ihnen ein Lefevre-Anhänger erzählt, daß er was gaaaanz anderes sei als ein katholischer Amtskirchler, weil die nämlich die Lehre Jesu (oder was auch immer) mit Füßen träten, dann dürfte das bei einem außenstehenden Beobachter wenig Überzeugungskraft entfalten. Dieser Sachverhalt sollte sogar einem Herrn Machel einleuchten. Sehen Sie, Herr Machel, genausowenig überzeugen mich Ihre Abgrenzungsversuche gegenüber den weniger frommen Tierschützersekten.
Machel hat folgendes geschrieben: | Oder würde ein Alex Dorfner es ablehnen, dass durch solche Gesetze sein Leben geschützt wird? |
Das Leben eines Alex Dorfner wird durch die bestehenden Gesetze ausreichend geschützt.
Machel hat folgendes geschrieben: | Es bleibt dabei, Alex Dorfner muss erkennen, dass in Fragen spezisistischer Gewalt, er sehr mit Theisten übereinstimmt, so peinlich ihm das auch immer sein mag. |
Der Alex Dorfner weiß sich als Fleischesser in bester A-, Poly- und Mono-theistischer Gesellschaft.
Daß mir nun irgendeine Verbindung zum Theismus peinlich sein sollte wundert mich nun doch etwas, hatten Sie uns nicht das Prinzip des AHIMSA der polytheistischen Hindus immer als großes Vorbild andienen wollen?
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#339752) Verfasst am: 04.09.2005, 19:36 Titel: |
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Ach je, ein Alex Dorfner versucht immer noch zu ignorieren, dass der Antispeziesismus keine andere Auslegung des Christentums darstellt. Das Christentum ist für den Antispeziesismus auch eher hinderlich und kann von mir aus auf die Sondrmülldeponie der Geschichte wandern.
Ein Alex Dorfner schützt sich also auch mit Hilfe von christlichen Gesetzen. Na so etwas?
Es ist schon mehr als klar, dass ein Alex Dorfner sich an abergläubischen Speziesismus nicht stört, wenn dieser seimem eigenen Aberglauben nicht widerspricht. Das eigene Denken und Fühlen hat er eben noch nicht erlernt.
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#340185) Verfasst am: 05.09.2005, 16:39 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Ach je, ein Alex Dorfner versucht immer noch zu ignorieren, dass der Antispeziesismus keine andere Auslegung des Christentums darstellt. |
"andere Auslegung" ist in der Tat zu hoch gegriffen, "Ausfluß" wäre treffender.
Gegen Sie mir mal eine Liste von profilierten Tierrechtsorganisationen in einem Land ohne christlichen historischen Background, also z.B. China oder Japan, dann diskutieren wir weiter.
Machel hat folgendes geschrieben: | Ein Alex Dorfner schützt sich also auch mit Hilfe von christlichen Gesetzen. Na so etwas? |
Ich weiß jetzt nicht worauf Sie sich genau beziehen, vielleicht etwa darauf:
AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Das Leben eines Alex Dorfner wird durch die bestehenden Gesetze ausreichend geschützt.
| ???
Also: Die bestehenden deutschen Gesetze, die UN Menschenrechtskonvention etc. seien christliche Gesetze? Dieses Statement ausgerechnet von Ihnen?
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#340394) Verfasst am: 05.09.2005, 23:31 Titel: |
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Also, was soll das denn nun? Keiner bestreitet, dass Gesetze in Europa oder den USA auch christliches beinhalten. So also nun auch die Menschenrechte. Ist nun ein Jude, Araber, Afrikaner oder Atheist deshalb christlich unterwandert, wenn er sich auf diese Gesetze beruft? Wenn ja, dann ist ein Alex Dorfner es ebenfalls, da er seine Rechte auch durch solche Gesetze schützen läßt. Als Städte entstanden entstanden auch Gesetze, von denen es viele auch ohne das Christentum gegeben hätte.
Mir ist es auch vollkommen egal in welcher Form sich Menschen gegen das Töten und Quäken von nichtmenschlichen Wesen einsetzen. In Japan gibt es auch Tierschutzgruppen und in Indien ist der Schutz der Tiere im AHIMSA-Prinzip verankert. Es gibt jüdische Vegetariergruppen und weltweite internationale Vegetariertreffen, die in Europa, USA, Israel, Indien, Thailand u.s.w stattfanden. Ansonsten kann ich natürlich nicht für alle Menschen sprechen. Ausschließlich in christlichen Ländern versuchen Christen das Nichtmorden mit dem Christentum in Verbindung zu bringen. Warum sollte ein Nichtchrist dies aber tun?
http://www.ivu.org/history/index.html
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#340489) Verfasst am: 06.09.2005, 14:16 Titel: |
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AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Also, was soll das denn nun? Keiner bestreitet, dass Gesetze in Europa oder den USA auch christliches beinhalten. So also nun auch die Menschenrechte. Ist nun ein Jude, Araber, Afrikaner oder Atheist deshalb christlich unterwandert, wenn er sich auf diese Gesetze beruft? Wenn ja, dann ist ein Alex Dorfner es ebenfalls, da er seine Rechte auch durch solche Gesetze schützen läßt. Als Städte entstanden entstanden auch Gesetze, von denen es viele auch ohne das Christentum gegeben hätte. |
Selbstverständlich ist ein AlexDorfner christlich infiziert. Im Gegensatz zu den meisten anderen ist er jedoch bereit nichtchristliche Kultur zu tolerieren.
Machel hat folgendes geschrieben: | Ausschließlich in christlichen Ländern versuchen Christen das Nichtmorden mit dem Christentum in Verbindung zu bringen. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: ausschließlich in christlichen Ländern versuchen militant religiöse Fanatiker das Fleichessen mit Morden gleichzusetzen.
Machel hat folgendes geschrieben: | Es gibt jüdische Vegetariergruppen... |
Natürlich haben auch die Christen ihre Tierrechtsidee irgendwo abgekupfert, niemand erfindet was neues "from scratch"
Machel hat folgendes geschrieben: | In Japan gibt es auch Tierschutzgruppen ... |
... wie z.B. die Japan Vegetarian Society http://www.jpvs.org/p1/index.html , die offenbar 1993 gegründet wurde mithin also für landesübliche Kultur noch weniger repräsentativ sein dürfte als die japanische katholische Kirche.
Machel hat folgendes geschrieben: | und in Indien ist der Schutz der Tiere im AHIMSA-Prinzip verankert. |
Der einzige Ihnen bekannte Ursprung für eine Tierschutzidee ist also polytheistischer Natur, sieh mal einer an. Allerdings habe ich den Unterschied der Tierschutztradition im Hinduismus und Buddhismus einerseits und Christentum andrerseits längst erläutert. Erstere trägt nicht die typischen christlichen Kennzeichen, die Sie uns in diesem Thread immer wieder so schön vorführen:
- moralischer Abwärtsvergleich: Gleichsetzung von Andersdenkenden mit Rassisten und Mördern
- militant missionarischer Eifer: Forderung nach gesetzlichen Verboten
- Argumentation mit Naturrechten
- Rumreiten auf Gleichheitsargumenten
Menschen die sich in Gewaltlosigkeit weiterentwickeln wollen sind im Buddhismus genauso vorhanden, wie solche, die das dadurch tun, daß Sie ihre Fertigkeit in einer Kriegskunst vervollkommnen. Die Frage einer Akzeptanz stellt sich dabei überhaupt nicht, man will schließlich sich selbst und nicht die anderen weiterentwickeln. Diese Art von Toleranz ist einem christlich religiösen Fanatiker, wie Ihnen, Herr Machel sicher völlig unverständlich.
Es steht Ihnen natürlich frei zu zeigen wie bereits Franz von Assisi von hinduistischen Gurus beeinflusst wurde, um den zwar dann polytheistischen aber immerhin nichtchristlichen Ursprung des europäischen Tierschutzes nachzuweisen.
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