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Staatsverschuldung
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#332752) Verfasst am: 22.08.2005, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich danke!

Wie man an meiner spärlichen Anzahl Beiträge sicherlich auch unzweifelhaft erkennen kann:
ich bin erst vor kurzem hier auf dieses Forum gestoßen...
(habe mich noch nicht wirklich "durchgearbeitet")

Ach ja:
Spaß habe ich natürlich immer zynisches Grinsen

Liebe Grüße
Erebus
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Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#332755) Verfasst am: 22.08.2005, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ein christlicher Gottestaat. Dann wird alles gut..."
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#332756) Verfasst am: 22.08.2005, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Ein christlicher Gottestaat. Dann wird alles gut...


Ja, aber erst wenn wir alle tot sind. Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#332775) Verfasst am: 22.08.2005, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Aber im Ernst, machen wir nicht ständig neue Schulden nur um die bestehenden zu tilgen? Würde D schuldenfrei sein (oder einfach nicht mehr bezahlen), würden dann nicht die Steuereinnahmen zur Finanzierung der eigentlichen Staatsaufgaben ausreichen?


Natürlich nicht! Was glaubst du denn, warum die Kredite überhaupt aufgenommen wurden? zwinkern


Wieviel beträgt die jährliche Zinslast, wieviel die Neuverschuldung?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#332783) Verfasst am: 22.08.2005, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Wieviel beträgt die jährliche Zinslast, wieviel die Neuverschuldung?


Im Moment? Keine Ahnung, aber was hat das damit zu tun?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#332800) Verfasst am: 23.08.2005, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Wieviel beträgt die jährliche Zinslast, wieviel die Neuverschuldung?


Im Moment? Keine Ahnung, aber was hat das damit zu tun?


lol?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#332807) Verfasst am: 23.08.2005, 00:20    Titel: Re: Staatsverschuldung Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Und was würde passieren, wenn "wir" einfach nix mehr zahlen... zwinkern ?


Hat Argentinien nicht sowas gemacht ?


Man könnte auch seine Schulden aus der Notenpresse bezahlen, also erst eine tüchtige Inflation produzieren und sie dann "für einen Appel und ein Ei" abtragen. Würde das überhaupt so funktionieren, oder ist das blauäugig, oder ist die Frage schon durch die negativen Konsequenzen beantwortet, daß man seine Wirtschaft ruiniert und die Sparguthaben Bevölkerung vernichtet?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#332828) Verfasst am: 23.08.2005, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Wieviel beträgt die jährliche Zinslast, wieviel die Neuverschuldung?


Im Moment? Keine Ahnung, aber was hat das damit zu tun?


lol?


Lies' meine Aussage nochmal.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#332834) Verfasst am: 23.08.2005, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Wieviel beträgt die jährliche Zinslast, wieviel die Neuverschuldung?


Im Moment? Keine Ahnung, aber was hat das damit zu tun?


lol?


Lies' meine Aussage nochmal.


rofl?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#332920) Verfasst am: 23.08.2005, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
rofl?


Dann lass' es halt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#333783) Verfasst am: 24.08.2005, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Also, vielleicht noch ein Tipp:

Was war zuerst da: die Aufnahme eines Kredites durch den Staat oder die Notwendigkeit der Tilgung von Staatsschulden?
Die Antwort ist natürlich: die Henne.

Mr. Green
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#337748) Verfasst am: 31.08.2005, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Quelle ist das Bundesministerium der Finanzen

leider habe ich die aktuellen Zahlen (noch) nicht gefunden, hier für 2001:

Zinsausgaben: 36 627 Mio. Euro
Neuverschuldung: ca. 44,6 Mrd. DM

es fällt jedem sicherlich auf, dass die Zinsausgaben höher waren...
(ich entschuldige die uneinheitliche Darstellung; ich wollte die Quellen nicht verändern)


Mich würde interessieren, weshalb es so schwer ist, auf der Seite des BMF aktuelle Daten zu finden - aber vielleicht ist auch nur meine Suchmethode...


Liebe Grüße
Erebus
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0nkeluwe
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 9
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Beitrag(#340925) Verfasst am: 07.09.2005, 19:55    Titel: Historisch gesehen würde ich sagen: Antworten mit Zitat

Für Staatsverschuldungen und ähnliche Geldgeschäfte die den normalen Kontorahmen sprengen war schon früh die Familie Rothschild zuständig, zumindest habe ich das in den Memoiren so gelesen, und ich denke mir, wenn man in diesem Metier erst mal Fuß gefaßt hat, so über die Jahrhunderte, dann wird man auf diesem Gebiet kaum Konkurrenz zu fürchten brauchen zwinkern zwinkern zwinkern
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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Beitrag(#340955) Verfasst am: 07.09.2005, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kein Problem.

Ich liefere euch die Fakten:



Immerhin sind ein Drittel der Geldleihungen ausländisch. Aber das spielt kaum eine Rolle.
Von der Staatsverschuldung profitieren diejenigen, die eine Menge Geld zur Verfügung haben, um sie dem Staat kurzfristig gegen Zinsen zur Verfügung stellen zu können.
Auf diese Weise erhalten sie leistungslos weiteres Geld.

Der Staat zahlt diese Schulden ja nie wirklich zurück - er schuldet nur um:

Das bedeutet, dass immer neue Gläubiger ihr Geld zur Verfügung stellen und abkassieren.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und was würde passieren, wenn "wir" einfach nix mehr zahlen... zwinkern ?


Wir hätten einen finanziellen Supergau. Die Finanzen würden völlig ausser Kontrolle und ausser Kurs geraten, die Zinsen würden für die privaten Schuldner in die Höhe schissen.

Das würde die Wirtschaft lähmen. Es wäre einfach ein riesiger Börsencrash. Der Staat hätte dann erst recht kein Geld. Daraus folgt eine gewaltige Wirtschaftskrise und wir würden schnell lernen, was Armut wirklich bedeutet.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#341043) Verfasst am: 08.09.2005, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und was würde passieren, wenn "wir" einfach nix mehr zahlen... zwinkern ?

Wir hätten einen finanziellen Supergau. Die Finanzen würden völlig ausser Kontrolle und ausser Kurs geraten, die Zinsen würden für die privaten Schuldner in die Höhe schissen.

Das würde die Wirtschaft lähmen. Es wäre einfach ein riesiger Börsencrash. Der Staat hätte dann erst recht kein Geld. Daraus folgt eine gewaltige Wirtschaftskrise und wir würden schnell lernen, was Armut wirklich bedeutet.

Warum würden die Finanzen ausser Kontrolle geraten, wenn man die Zinszahlungen einstellt? Die Zinszahlungen sind - wenn ich mich richtig erinnere - höher als die Neuverschuldung. Aber dieser Fall ist sowieso in einem kapitalistischen Staat unrealistisch.
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Wendor
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Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548

Beitrag(#341162) Verfasst am: 08.09.2005, 17:24    Titel: Re: Staatsverschuldung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und was würde passieren, wenn "wir" einfach nix mehr zahlen... zwinkern ?


Dann bekäme der Staat extreme Probleme mit der Justiz. noc

Sind Sie sich da so sicher?
Ich frag ja nur.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#341164) Verfasst am: 08.09.2005, 17:25    Titel: Re: Staatsverschuldung Antworten mit Zitat

Wendor hat folgendes geschrieben:
Sind Sie sich da so sicher?


Ich halte nicht viel von 'Sicherheit'. Sie ist ein trügerisches Konzept...
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Wendor
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Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548

Beitrag(#341167) Verfasst am: 08.09.2005, 17:33    Titel: Re: Staatsverschuldung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wendor hat folgendes geschrieben:
Sind Sie sich da so sicher?


Ich halte nicht viel von 'Sicherheit'. Sie ist ein trügerisches Konzept...


Oh, das war gut.
Trügerisch,
aber die Menschheit will beschissen werden.
So ähnlich wie; es gibt keine Trails,
und schon ist die Welt i.O.. Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#341168) Verfasst am: 08.09.2005, 17:34    Titel: Re: Staatsverschuldung Antworten mit Zitat

Wendor hat folgendes geschrieben:
Oh, das war gut.


Du hast es nicht begriffen... zwinkern
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#341256) Verfasst am: 08.09.2005, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Ein christlicher Gottestaat. Dann wird alles gut...


Ja, aber erst wenn wir alle tot sind. Mit den Augen rollen



Tröste Dich. In einem christlichen Gottesstaat würden wir hier alle sehr schnell tot sein.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#341258) Verfasst am: 08.09.2005, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Tröste Dich. In einem christlichen Gottesstaat würden wir hier alle sehr schnell tot sein.


Auch wieder wahr... Mit den Augen rollen
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#341528) Verfasst am: 09.09.2005, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Warum würden die Finanzen ausser Kontrolle geraten, wenn man die Zinszahlungen einstellt? Die Zinszahlungen sind - wenn ich mich richtig erinnere - höher als die Neuverschuldung. Aber dieser Fall ist sowieso in einem kapitalistischen Staat unrealistisch.


Ich gehe von dem Szenario aus, dass man die Schuldenrückzahlungen überhaupt einstellt. Das hätte nämlich zur Folge, dass der gesamte Finanzmarkt kollabiert, zumal der Staat inzwischen einen hohen Anteil daran hat. Ausserdem würde der Staat seine Vertrauenswürdigkeit verlieren und könnte kaum noch Kredite herbekommen, wenn er welche doch mal "bräuchte" (vielleicht wäre das auch besser so bei der Leichtfertigkeit, mit welcher die Politiker den Staat sinnlos verschulden Mit den Augen rollen ).

Nicht zuletzt würden alle Staaten an Vertrauenswürdigkeit einbüßen und der Staat, der das verursachen würde müsste mit diplomatischen Konsequenzen rechnen die möglicherweise sogar drastische Wirtschaftssanktionen umfassen könnten.

Diese Folgen wären im Fall der Einstellung der Zinszahlungen durch den Staat geringer, aber dennoch immer noch enorm genug, dass diese Aktion nach Hinten losgehen würde.

Die Zinsen würden sich ohnehin in beiden Szenarien nicht vermindern, sondern auf die privaten Schuldner stark verlagern und nicht zuletzt auf die sozial Schwachen.
Die Zinsen sind ja kein stabiler Indikator, sondern höchsten Schwankungen unterworfen.

Schießen diese ausserordentlich stark in die Höhe, dann geht das immer zur Last der Wirtschaft.

Und selbst wenn der Staat alle Finanzgeschäfte verbieten würde, dann gäbe es trotzdem Zinsen, nur eben im Untergrund und viel teurer, wie es auf Schwarzmärkten eben der Fall ist.
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kolja
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Beitrag(#348236) Verfasst am: 23.09.2005, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was war zuerst da: die Aufnahme eines Kredites durch den Staat oder die Notwendigkeit der Tilgung von Staatsschulden?

Gehen deine Andeutungen in Richtung Debitismus?

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Von der Staatsverschuldung profitieren diejenigen, die eine Menge Geld zur Verfügung haben, um sie dem Staat kurzfristig gegen Zinsen zur Verfügung stellen zu können.

Ist es nicht so, dass Banken Geld verleihen können, welches sie gar nicht haben, wodurch die im Umlauf befindliche Geldmenge erhöht wird?

So richtig verstanden habe ich das allerdings auch noch nicht ...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#348239) Verfasst am: 23.09.2005, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Gehen deine Andeutungen in Richtung Debitismus?


Den Begriff kannte ich vorher noch nicht einmal. zwinkern

Scheint aber interessant zu sein. Ich denke, eine Kombination aus Debitismus und anderen, konventionelleren Theorien oder auch in Verbindung mit der permutationsbasierten Gesellschaftstheorie R.A. Wilsons könnte ein interessanter Denkansatz sein...
Wobei mir der Debitismus als solcher nach dem, was ich Wikipedia entnehme eindeutig zu "absolut" formuliert ist. Seine Analyse der verschiedenen Arten von Schulden ist aber m.E. recht einleuchtend...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.09.2005, 19:27, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
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Beitrag(#348240) Verfasst am: 23.09.2005, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stell mal dar, wie ich das verstanden habe. Bitte um Korrekturen.

Die Bank muss das Geld, das sie verleiht, als Kredit von der Zentralbank bekommen. Dabei wird das Geld von der Zentralbank quasi "erschaffen". Die Bank verdient bei dem Geschäft, weil sie höhere Zinsen verlangt, als sie der Zentralbank zurückzahlen muß. Wenn die Bank den Kredit zurückzahlt, wird das Geld von der Zentralbank wieder "vernichtet".

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann frage ich mich:

Läuft das bei den Schulden, die der Staat bei Banken hat, prinzipiell genauso ab?
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Beitrag(#348241) Verfasst am: 23.09.2005, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Läuft das bei den Schulden, die der Staat bei Banken hat, prinzipiell genauso ab?


Das ist die richtige Frage. zwinkern

Ach ja: ich hab' meinen letzten Beitrag nochmal editiert...
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Beitrag(#348242) Verfasst am: 23.09.2005, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Gehen deine Andeutungen in Richtung Debitismus?
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Begriff kannte ich vorher noch nicht einmal. zwinkern

Ich auch nicht, bin eben erst bei Wikipedia drüber gestolpert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... R.A. Wilsons ...

Ich komme wohl nicht umhin, dieses Buch bei Gelegenheit zu lesen ... zwinkern
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#348244) Verfasst am: 23.09.2005, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich komme wohl nicht umhin, dieses Buch bei Gelegenheit zu lesen... zwinkern


Welches Buch? Seine Geschichts- und Gesellschaftstheorie ist in einem der Anhänge von Illuminatus! - Leviathan als Kurzaufsatz enthalten (unter "Geschichtstheorie der Illuminaten"), ansonsten schwingt sie natürlich in seinen drei Romantrilogien (Illuminatus, Schrödingers Katze, Cosmic Trigger) immer irgendwie mit.
Ein konkretes Sachwerk zur Erläuterung gibt es m.W. von ihm leider nicht dazu...
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Beitrag(#348246) Verfasst am: 23.09.2005, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Läuft das bei den Schulden, die der Staat bei Banken hat, prinzipiell genauso ab?
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist die richtige Frage. zwinkern

Ich hätte lieber "ja" oder "stimmt" als Antwort gehabt. Lachen

Aber wenn die Antwort "ja" lauten sollte: würde das nicht heissen, das der Staat (laut Kossuths Grafik) 50 Prozent seiner Schulden indirekt bei der Bundesbank und damit quasi bei sich selbst hat, wenn man vom Zinsgewinn der vermittelnden Banken absieht?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Welches Buch?

Ich meinte "Illuminatus".

Ach, es gibt noch mehr Trilogien von ihm? freakteach
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#348251) Verfasst am: 23.09.2005, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ach, es gibt noch mehr Trilogien von ihm? freakteach


Jepp.
    * "Illuminatus!" - Das Auge in der Pyramide, Der goldene Apfel, Leviathan
    * "Schrödingers Katze" - Das Universum nebenan, Die Brieftauben, Der Zauberhut
    * "Cosmic Trigger" - Das Letzte Geheimnis, Zurück auf der Erde, Mein Leben nach dem Tod
    * "Historical Illuminati" - Die Erde wird beben, Der Sohn der Witwe, Der Schöpfer

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