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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#340330) Verfasst am: 05.09.2005, 21:16 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und das ist auch der Grund, warum für diese Menschen liberale Theologen noch rötere Tücher sind als wir Naturalisten. Du weißt doch, was Gitt über v. Ditfurth schrieb. |
Nicht nur liberale Theologen. Schau Dir doch einmal die Kirchengeschichte an!
Die Fundamentalisten, die Du als wahre Christen definierst, |
wann und wo habe ich die als _wahre_ Christen definiert? Ich habe nur gesagt, dass die die Bibel ernster nehmen als die liberalen Theologen.
| viator hat folgendes geschrieben: | sind nicht sehr alt, sondern haben ihren Ursprung in den Erweckungsbewegungen um 1800.
Streng genommen, haben sie ihren eigentlichen Ursprung sogar erst 1895,
als in Niagara die sogenannten 'Fundamentals' festgelegt wurden.
Die vielen anderen Christen davor sind denen auch rote Tücher und das waren keine Liberalen. |
Wie kommst Du darauf, dass Du mir gerade etwas Neues erzählst? Kennst Du
Numbers, R.L. (1993) 'The Creationists. The Evolution of Scientific Creationism (Paperback)' Berkeley; Los Angeles; London, University of California Press
oder auch
Grünschloß, A. (1999) 'Was heißt "Fundamentalismus"? Zur Eingrenzung des Phänomens aus religionswissenschaftlicher Sicht' URL: http://wwwuser.gwdg.de/~agruens/fund/fund.html
Ich denke, dort kannst Du alle relevanten Details nachlesen. An meinem Standpunkt ändert das nichts.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#340483) Verfasst am: 06.09.2005, 13:47 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
Was den ewigen Aufenthalt in der sogenannten Hölle betrifft,
so hat keines der griechischen und hebräischen Wörter,
die in den Bibeln mit 'ewig' oder 'Ewigkeit' übersetzt werden,
die Bedeutung einer ewigen Dauer, und zwar ganz einfach deshalb nicht,
weil die Griechen damals gar keine unendlichen Zeitspannen kannten,
zumindest keine Begriffe dafür hatten. Dasselbe gilt für die Hebräer.
So war die Lehre der Apokatastasis, ganz im Gegensatz zu später,
in den ersten Jahrhunderten nach Christus relativ weit verbreitet,
besonders im Griechisch sprechendem Raum.
Grüße,
viator |
Das finde ich interessant und ich habe es zugegebenermaßen auch noch nie gehört.
Kannst du auch die griechischen und hebräischen Wörter nenne, würd das gerne mal nachprüfen und nachvollziehen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#340770) Verfasst am: 07.09.2005, 07:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das finde ich interessant und ich habe es zugegebenermaßen auch noch nie gehört.
Kannst du auch die griechischen und hebräischen Wörter nenne, würd das gerne mal nachprüfen und nachvollziehen. |
Im Hebräischen das Wort 'olam' und im Griechischen die Wörter 'aion', 'aionios'. Das erscheint mir als Laie nach meiner Recherche auch richtig zu sein, dass diese Wörter damals keine unendlichen Zeiträume bezeichneten.
Was aber auch interessant ist, das sind die griechischen Worte "eis tous aionas ton aionon", die traditionell mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" oder mit "in alle Ewigkeit" übersetzt werden (siehe Gal 1,5; Eph 3,21; Heb 1,8; Off 20,10 usw.). Auch wenn das Vertreter der Allversöhnungslehre anders sehen, halte ich deren Argumentation, dass auch mit "eis tous aionas ton aionon" keine unendliche Zeitspanne gemeint sein soll, für etwas dürftig. Ich vermute, dass der Autor mit "eis tous aionas ton aionon" das ausdrücken wollte, was er nur mit 'aion' oder 'aionios' nicht ausdrücken konnte, nämlich eine unendliche Zeitspanne. Der Kontext macht meiner Meinung nach nur so Sinn.
Was frühe Vertreter diese Lehre betrifft, so ist Origenes vermutlich der bekannteste Vertreter. Heutige Vertreter behaupten, dass diese Lehre in den ersten 500 Jahren vorgeherrscht haben soll, aber ehrlich gesagt, glaube ich das nicht. Dass es aber immerhin mehrere und nicht ganz kleine Gruppierungen gab, die sie vertraten, ist hingegen nach meinen Informationen richtig.
Grüße,
viator
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#340810) Verfasst am: 07.09.2005, 11:53 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was ich fordere, ist einfach nur das Eingeständnis, daß das moderne christliche Weltbild man dem in der Bibel kolportierten und originär begründeten Gottesbild nichts mehr zu tun hat. |
Das Weltbild hat sich zum Glück drastisch geändert,
genauso wie das Gottesbild - oder besser: die Gottesbilder. |
Genau. Dann erhebt sich die Frage, weshalb man heute eigentlich noch die Bibel hochhält. Wir sind uns doch einig, daß das Bild, das sich ein "moderner" (AKA: liberaler) Christ von Gott macht, nicht mit dem in der Bibel übereinstimmt?
| viator hat folgendes geschrieben: | Das war allerdings früher auch nicht so wesentlich anders,
denn auch in der Bibel findet man mehrere verschiedene Gottesbilder,
es hat auch ein in der Bibel nachvollziehbarer Wandel stattgefunden. |
Nein, der Text ist derselbe geblieben. Nur die Deutungen haben sich auf gar wundersame Weise immerzu gewandelt, ohne daß man erkannte, daß eine zunehmende Diskrepanz zwischen Text und Deutung klafft.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich kann doch nicht den Satan, die Hölle, die Auferstehung, das Bild des Menschen als "imago dei" und den gesamten "göttlichen" Strahrahmen aus der Bibel herausreißen, alles metaphorisch verklären- und ins glatte Gegenteil umdeuten und bei all dem noch fröhlich die Bibel hochhalten, ohne dabei den intellektuellen Offenbarungseid zu leisten. |
Ist immer die Frage, was jetzt wirklich Christentum ist,
und was nur kulturelle Ausprägung. Ist mir eigentlich auch egal,
ich finde für mich keines dieser Weltbilder interessant.
Der religionswissenschaftliche Aspekt interessiert mich schon eher. |
Richtig. Im Rahmen dessen bleibt natürlich auch der religionskritische Aspekt - und zwar sowohl in historischer als auch in naturwissenschaftlicher und ethischer Hinsicht - nicht aus. 
| viator hat folgendes geschrieben: | Dietrich Bonhoeffer hat sich an sich schon stark an der Bibel orientiert,
allerdings nahm er die Bergpredigt und die Nachfolge als Zentrum.
Im Grunde genommen geht es in den Evangelien ja auch darum. |
Wie gesagt, die Bibel wird heute im allgemeinen enorm selektiv rezipiert. Auch Bonhoeffer war da keine Ausnahme. Ich kenne nur einen Menschen, der die Bibel so nimmt, wie sie ist und daher auch auf den Strafrahmen angemessen rekurriert. Der Mensch heißt Hans Joss.
| viator hat folgendes geschrieben: | Gerade vor wenigen Tagen habe ich in einem anderen Forum,
und zwar in einem über Religionen, geschrieben,
dass die Bibel sehr geeignet ist, Gewalt zu fördern,
wie das bei kaum einer anderen religiösen Schrift der Fall ist: [...] |
Okay, in diesem Punkt sind wir uns also einig.
| viator hat folgendes geschrieben: | Trotzdem gab es immer schon Christen,
die ein anderes Verständnis ihres christlichen Glaubens hatten,
und die genauso Christen (und oft auch Opfer anderer Christen) waren. |
Unbestritten. Wenn sie Wert auf Konsistenz legen, müßten sie jedoch zugeben, daß die Bibel in ihrem Leben bzw. Glauben keine herausragende Rolle mehr spielt. Mehr wollte ich nicht sagen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#340818) Verfasst am: 07.09.2005, 12:57 Titel: |
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| Zitat: | | Wie gesagt, die Bibel wird heute im allgemeinen enorm selektiv rezipiert. Auch Bonhoeffer war da keine Ausnahme. Ich kenne nur einen Menschen, der die Bibel so nimmt, wie sie ist und daher auch auf den Strafrahmen angemessen rekurriert. Der Mensch heißt Hans Joss. |
 Bitte, nicht der Typ...
Aber:
es gibt mit Sicherheit noch viel mehr als diesen einen... (ich sag einfach mal als Beispiel "Georg Todoroff"  )
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#340822) Verfasst am: 07.09.2005, 13:10 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Dann erhebt sich die Frage, weshalb man heute eigentlich noch die Bibel hochhält. Wir sind uns doch einig, daß das Bild, das sich ein "moderner" (AKA: liberaler) Christ von Gott macht, nicht mit dem in der Bibel übereinstimmt? |
Meiner Meinung nach kann man die Bibel überhaupt nicht hochhalten, wenn man einigermaßen humanistisch gesinnt ist. Wie auch immer, das heutige Gottesbild ist ein anderes wie die in der Bibel geschilderten. Das trifft aber nicht nur auf liberale Christen zu, sondern auch auf die Fundamentalisten aller christlich zu nennenden Richtungen. Aber auch die der Bibel unterliegenden Gottesbilder haben sich nachweislich geändert (nicht die Deutungen, sondern die der Autoren - siehe unten).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | Das war allerdings früher auch nicht so wesentlich anders,
denn auch in der Bibel findet man mehrere verschiedene Gottesbilder,
es hat auch ein in der Bibel nachvollziehbarer Wandel stattgefunden. |
Nein |
Doch. Es lässt sich zeigen, dass sich das Gottesbild von den ältesten Teilen der Bibel bis zu den jüngeren geändert hat. Zum Beispiel fand ein Übergang von einem Henotheismus zu einem Monotheismus statt. Verschiedene Deutungen gab es natürlich auch, aber das meinte ich nicht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, die Bibel wird heute im allgemeinen enorm selektiv rezipiert. Auch Bonhoeffer war da keine Ausnahme. Ich kenne nur einen Menschen, der die Bibel so nimmt, wie sie ist und daher auch auf den Strafrahmen angemessen rekurriert. Der Mensch heißt Hans Joss. |
Nein, auch Joss nicht, denn er ignoriert wieder andere Teile. Die Bibel ist ein sehr widersprüchliches Buch und eine konsequente Deutung, und dazu zähle ich schon ein gewisses Maß an Widerspruchsfreiheit, meiner Meinung nach nicht möglich, wenn man die Bibel methodisch so deutet, wie es heutige Fundamentalisten tun. Die Geschichte des Christentums scheint mir diese Meinung zu bestätigen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie Wert auf Konsistenz legen, müßten sie jedoch zugeben, daß die Bibel in ihrem Leben bzw. Glauben keine herausragende Rolle mehr spielt. Mehr wollte ich nicht sagen. |
Am konsistentesten ist doch die Sicht, dass die Schriften von Menschen geschrieben wurden. Die Befehle, die Bevölkerung während der Landnahme Kanaans auszurotten, sind doch am konsistentesten so zu erklären, dass diese Texte diese Verbrechen rechtfertigen sollten. Das ist doch typische Herrschaftsliteratur, wie sie in der Geschichte immer aufgetreten ist.
Die Art, die Bibel zu interpretieren, wie es Fundamentalisten tun, hat noch nie zu einer konsistenten Deutung geführt. Es gab aber immer schon und nicht erst heute andere Methoden, die Bibel zu deuten. Du betonst zwar immer, dass auch andere, die nicht wie Fundamentalisten die Bibel deuten, Christen sind, aber aus Deinen Beiträgen spricht doch nur allzu deutlich, dass Du nur die Methodik der Fundamentalisten für wirklich richtig hältst. Nur gibt die Realität das nicht her.
Grüße,
viator
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#341259) Verfasst am: 08.09.2005, 20:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | über weitere Strecken eine schlechte Kopie von Junker und Scherer, angereichert mit metaphysisch-illusionären Positionen. Auf die Rezension darf man gespannt sein.  |
vor allem interessiert mich, was es mit dem Unterverzeichnis namens 'Kutschera' auf der DVD auf sich hat. |
Als Autor von CREATIO habe ich den Austausch mit Interesse verfolgt.
Für die DVD ist eine ausführliche Darstellung der Gegenargumente der "Evolutionswächter" rund um Kutschera vorgesehen.
Aus Zeitgründen steht dieser Teil bisher noch aus und ist einer neuen Auflage vorbehalten.
_________________
Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
Hebräer 11,3
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#341389) Verfasst am: 09.09.2005, 13:19 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | über weitere Strecken eine schlechte Kopie von Junker und Scherer, angereichert mit metaphysisch-illusionären Positionen. Auf die Rezension darf man gespannt sein. |
vor allem interessiert mich, was es mit dem Unterverzeichnis namens 'Kutschera' auf der DVD auf sich hat. |
Als Autor von CREATIO habe ich den Austausch mit Interesse verfolgt.
Für die DVD ist eine ausführliche Darstellung der Gegenargumente der "Evolutionswächter" rund um Kutschera vorgesehen.
Aus Zeitgründen steht dieser Teil bisher noch aus und ist einer neuen Auflage vorbehalten. |
Vielen Dank für die Information! Offenbar sollte ich mir das Buch doch kaufen und mir meine eigene Meinung dazu bilden. Auf die weiteren Entwicklungen bezüglich der ausführlichen "Darstellung der Gegenargumente der 'Evolutionswächter' rund um Kutschera" darf man jedenfalls gespannt sein...
[Edit P.S.]: Interessant wäre für eine neue Auflage des Buchs evenutell auch die Darstellung der Gegenargumente eines Artikel, der sich ausführlich mit der wissenschaftlichen (IR)Relevanz des Grundtypmodells beschäftigt und in einer der nächsten Ausgaben des "Skeptiker" erscheinen wird. Eine Ankündigung erfolgt rechtzeitig hier in diesem Forum.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#342696) Verfasst am: 11.09.2005, 22:30 Titel: |
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Ich hab mir das Buch schon geholt
Bei Gelegenheit kann ich ja mal paar Eindrücke wiedergeben, bin noch nicht durch
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#344698) Verfasst am: 15.09.2005, 23:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Kannst du auch die griechischen und hebräischen Wörter nenne, würd das gerne mal nachprüfen und nachvollziehen. |
Noch eine zweite Antwort, jetzt weiß ich wieder etwas mehr:
Eintrag im Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon
und
Wikipedia: Äon (Theologie)
Also gab es durchaus beide Bedeutungen: eine im Sinne von endlos und eine im Sinne von einem Zeitalter, das sehr lange sein kann, aber eben nicht endlos.
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