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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#341767) Verfasst am: 09.09.2005, 23:55 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ein Bewußtsein auch vererbbar. |
"Ein Bewusstsein"?
Ich bin nicht meine Gedanken und nicht meine Gefühle, ich bin nicht mein Wille, nicht meine Wünsche und Bedürfnisse, etc.
Was bin ich? 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet politische Autonomie zwanglsäufig [...] |
Wo habe ich den Begriff "politisch" verwendet? 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | [...] dass es keine gemeinsamen abstammungsmäßigen Wurzeln gibt? |
Wollten wir hier nicht eigentlich die gemeinsamen Wurzeln erst klären? 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gab es durch DDR und BRD nun auch plötzlich zwei deutsche Völker? |
Man könnte es fast meinen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Als die germanischen Stämme aufgehört haben sich als germanische Stämme zu sehen. |
Das ist bei den Bayern z.T. heute noch nicht der Fall. 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es sieht sich nicht (mehr) als zersplitterte Einzelvölker. |
Ich glaube nicht, dass sich ein armer leibeigener Bauer im Hochmittelalter viel Gedanken darüber machte, ob er nun ein "Deutscher" ist oder nicht...
Unter den Stadtbürgern gab es durchaus zumindest teilweise auch schon recht früh "völkische" Identifizierungen. Allerdings waren die meisten Menschen im Mittelalter und der frühen Neuzeit eben keine Stadtbürger.
Stellt sich die Frage, welche Teile des Volkes sich nicht mehr als Einzelvölker sehen müssen.
Die jeweiligen Intelligenzen der "Teilvölker"? Die Herrscher? Die Bevölkerung als Ganzheit? Oder wer?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gibt es aber eine konkrete "europäische Abstammung"? |
Zumindest sind die allermeisten europäischen Sprachen indo-europäisch bzw. "indogermanisch".
Was durchaus auf gewisse "gemeinsame Wurzeln" hindeutet.
Aber das ist auch irrelevant. Deiner eigenen Aussage nach ist ein Volk genau dann ein Gesamtvolk, sobald es sich als Einheit versteht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wann: - im Laufe der Zeit, insbesondere ab dem Hochmittelalter |
Konkreter! Durch welche Ereignisse begann es, nahm es seinen Lauf, wodurch wurde es verstärkt, worin zeigte es sich, etc.
Konkrete Quellen wären auch interessant. Am besten natürlich Primärquellen...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie: - durch Übernahme der Bezeichnung "deutsch" |
Das bedürfte durchaus einer weiteren sprachlichen Analyse.
Was unterscheidet diese Bezeichnung z.B. von den Bezeichnungen "Bayer", "Europäer" oder "Mensch"?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | durch ein wachsendes Zusammengehörigkeitsgefühl und homogeneres Identitätsgefühl |
Worin genau zeigte sich das und wie?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wo: - in Mitteleuropa |
Konkreter! Da wir es hier mit einer Entwicklung zu tun haben, wird diese ja wohl irgendwo ihren Ausgang haben und sich dann quasi ausgebreitet haben...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#341857) Verfasst am: 10.09.2005, 10:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ein Bewußtsein auch vererbbar. |
"Ein Bewusstsein"?
Ich bin nicht meine Gedanken und nicht meine Gefühle, ich bin nicht mein Wille, nicht meine Wünsche und Bedürfnisse, etc.
Was bin ich? |
Wenn du das alles nicht bist, was du da aufgezählt hast, dann wärst du nur ein Stück Fleisch (mit Knochen usw.).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet politische Autonomie zwanglsäufig [...] |
Wo habe ich den Begriff "politisch" verwendet? |
O-Ton Tarvoc: "Die Fürstentümer des HRRDN waren z.T. wesentlich autonomer als die Frankreichs."
Wenn du das nicht in politischer Hinsicht gemeint hast, dann mußt du dich konkreter ausdrücken.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | [...] dass es keine gemeinsamen abstammungsmäßigen Wurzeln gibt? |
Wollten wir hier nicht eigentlich die gemeinsamen Wurzeln erst klären? |
Ok. Es sind germanische Wurzeln.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gab es durch DDR und BRD nun auch plötzlich zwei deutsche Völker? |
Man könnte es fast meinen. |
Nee, eigentlich nicht. Aber ein gut erzogener Bundesbürger mag vielleicht darauf kommen. Nicht einmal unsere Feinde sahen das so.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Als die germanischen Stämme aufgehört haben sich als germanische Stämme zu sehen. |
Das ist bei den Bayern z.T. heute noch nicht der Fall. |
Ich tippe darauf, dass die meisten Bayern sagen würden (z.B. wenn sie von einem Ausländer gefragt werden würden): Ich bin ein Deutscher und wohne in Bayern.
Und diese Sichtweise fing vor rund 1000 Jahren an.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es sieht sich nicht (mehr) als zersplitterte Einzelvölker. |
Ich glaube nicht, dass sich ein armer leibeigener Bauer im Hochmittelalter viel Gedanken darüber machte, ob er nun ein "Deutscher" ist oder nicht... |
Spielt es in diesem Fall eine Rolle, worüber er sich viele Gedanken machte?
Und im Hochmittelalter waren die meisten Menschen nicht unbedingt arm (im Verhältnis zum Spätmittelalter z.B.).
Das Hochmittelalter heißt nicht umsonst Hochmittelater. Es stellte eine Blüte der Wirtschaft, des Wachstums und des allgemeinen Wohlstands dar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unter den Stadtbürgern gab es durchaus zumindest teilweise auch schon recht früh "völkische" Identifizierungen. Allerdings waren die meisten Menschen im Mittelalter und der frühen Neuzeit eben keine Stadtbürger. |
Woher willst du wissen, dass das nur unter den Stadtbürgern so gewesen ist?
Und ich habe auch nicht behauptet, dass das Bewußtsein von heute auf morgen bei allen durchbrach.
Nach deiner Argumentation müßte man dann auch z.B. den Zeitpunkt der Fähigkeit der Urmenschen Feuer zu machen viel weiter nach vorne legen, da man sicher davon ausgehen kann, dass es zunächst nur einige wenige waren, die diese Fähigkeit hatten. Und wer weiß, wann es alle konnten?
Und übrigens gab es zwischen 1150 und 1350 überproportional viele Städteneugründungen. In der Hochzeit über 200 innerhalb einer Dekade (Forschungen zum Städtewesen Band 1, 1970).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Stellt sich die Frage, welche Teile des Volkes sich nicht mehr als Einzelvölker sehen müssen.
Die jeweiligen Intelligenzen der "Teilvölker"? Die Herrscher? Die Bevölkerung als Ganzheit? Oder wer? |
Hier ist es das selbe, wie mit dem Feuermachen der Urmenschen.
Das Bewußtsein einer gemeinsamen Identität und abstammungsmäßigen Wurzel hat sich im Laufe der Zeit immer mehr durchgesetzt.
Oder willst du hier etwa der marxistischen Theorie folgen, dass ein gerissener Herrscher eines Tages auf die Idee kam, dass sich alle deutschsprachigen Menschen Deutsche bezeichnen sollen und so die (nach marxistischer Ansicht) soziale Konditionierung durchführte, um die Menschen besser unterdrücken zu können?
Ich hatte wohl doch recht mit deiner linken Quelle...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gibt es aber eine konkrete "europäische Abstammung"? |
Zumindest sind die allermeisten europäischen Sprachen indo-europäisch bzw. "indogermanisch".
Was durchaus auf gewisse "gemeinsame Wurzeln" hindeutet. |
Korrekt. Und die türkische gehört z.B. nicht dazu. Also scheint es den europäischen "Einigern" wohl doch nicht um eine Verschmelzung europäischer Völker (mit größtenteils gemeinsamen Wurzeln) zu gehen, sondern um ganz andere Ziele. Das tragische an der Sache ist, dass so viele auf die Verbrüderungsphrasen hereinfallen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist auch irrelevant. Deiner eigenen Aussage nach ist ein Volk genau dann ein Gesamtvolk, sobald es sich als Einheit versteht. |
Was ist daran nun irrelevant?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wann: - im Laufe der Zeit, insbesondere ab dem Hochmittelalter |
Konkreter! Durch welche Ereignisse begann es, nahm es seinen Lauf, wodurch wurde es verstärkt, worin zeigte es sich, etc.
Konkrete Quellen wären auch interessant. Am besten natürlich Primärquellen... |
Primärquellen? Von einem leibeigenen Bauern?
Das sind ehrlich gesagt zu viele Fragen auf einmal. Wie wäre es mit einem eigenen Thread, wo man das in Ruhe klären könnte?
Aber wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass sich das volkliche Bewußtsein langsam nach und nach entwickelt hat und du lieber bei der marxistischen Verschwörungstheorie bleiben willst, dass sich böse und gemeine Herrscher alles nur ausgedacht haben, um die Massen zu konditionieren, dann hätte die Auseinandersetzung wenig Sinn.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie: - durch Übernahme der Bezeichnung "deutsch" |
Das bedürfte durchaus einer weiteren sprachlichen Analyse.
Was unterscheidet diese Bezeichnung z.B. von den Bezeichnungen "Bayer", "Europäer" oder "Mensch"? |
Wie gesagt, die Bezeichnung "deutsch" leitete sich von der italienischen Bezeichnung "Teutones" für alle germansichen Stämme ab. Die Germanen haben es dann im Laufe der Zeit für sich übernommen.
Ein Bayer sieht sich demnach als Deutscher (natürlich hat er das nur von bösen und gemeinen Herrschern eingetrichtert bekommen) aber ein Deutscher sieht sich nicht unbedingt als Bayer.
Europäer sind letztendlich alle Menschen Europas. Die Frage ist hierbei, was für eine Bedeutung man dem Begriff "Europäer" beimißt bzw. was für eine Idee sich dahinter verbirgt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | durch ein wachsendes Zusammengehörigkeitsgefühl und homogeneres Identitätsgefühl |
Worin genau zeigte sich das und wie? |
Z.B. dass man sich einheitlich als Deutsche bezeichnet bzw angesehen hatte; dass man sich mehr und mehr als Gemeinschaft sah.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wo: - in Mitteleuropa |
Konkreter! Da wir es hier mit einer Entwicklung zu tun haben, wird diese ja wohl irgendwo ihren Ausgang haben und sich dann quasi ausgebreitet haben... |
Ausgang: südliches Schweden, Dänemark, Norddeutschland zwischen Weser- und Odermündung
Ausbreitung: auf die bekannten (ehemaligen) deutschsprachigen Gebiete
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#341862) Verfasst am: 10.09.2005, 10:25 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Das Bewußtsein einer gemeinsamen Identität und abstammungsmäßigen Wurzel hat sich im Laufe der Zeit immer mehr durchgesetzt.
Oder willst du hier etwa der marxistischen Theorie folgen, dass ein gerissener Herrscher eines Tages auf die Idee kam, dass sich alle deutschsprachigen Menschen Deutsche bezeichnen sollen und so die (nach marxistischer Ansicht) soziale Konditionierung durchführte, um die Menschen besser unterdrücken zu können?
Ich hatte wohl doch recht mit deiner linken Quelle... |
Meiner Meinung nach ist Soziales immer in gewisser Hinsicht Konditionierung. Und genau darauf kommt es wohl an, wenn man von einem "gemeinsamen Bewusstsein" spricht. Wie der einzelne Mensch von wem abstammt, hat in meinen Augen nicht unmittelbar mit einem bestimmten "Bewusstsein" zu tun. Und somit auch ein "Identitätsgefühl" und dessen Bewertung nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341867) Verfasst am: 10.09.2005, 10:35 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das alles nicht bist, was du da aufgezählt hast, dann wärst du nur ein Stück Fleisch (mit Knochen usw.). |
Das bin ich auch nicht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das nicht in politischer Hinsicht gemeint hast, dann mußt du dich konkreter ausdrücken. |
"Autonomie" von lat. "auto-" (Vorsilbe, etwa 'selbst') und griech. "nomos" ('Name').
Und um "Namen" geht es hier ja durchaus schon...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ok. Es sind germanische Wurzeln. |
Soso. Welche "germanischen Wurzeln" sind denn das genau?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nicht einmal unsere Feinde sahen das so. |
Mit euren hirnlosen Grabenkämpfen will ich nichts zu tun haben...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Spielt es in diesem Fall eine Rolle, worüber er sich viele Gedanken machte? |
Was spielt denn eine Rolle, wenn es um 'deutsche Identität' geht?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und im Hochmittelalter waren die meisten Menschen nicht unbedingt arm (im Verhältnis zum Spätmittelalter z.B.). |
Immer diese 'Verhältnisse'.
Das Leben war wohl weitestgehend zu hart für einen Bauern (ob nun leibeigen oder unabhängig), um sich um 'deutsche Identität' Sorgen zu machen.
Oder hast du Quellen, die Anderes besagen? Würde mich interessieren...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du wissen, dass das nur unter den Stadtbürgern so gewesen ist? |
Hälst du diese Frage für sinnvoll? Du kannst mich ja falsifizieren, indem du Quellen anbringst. Aber damit hast du's wohl nicht so...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe auch nicht behauptet, dass das Bewußtsein von heute auf morgen bei allen durchbrach. |
Das stimmt allerdings. Diesbezüglich machst du überhaupt keine irgendwie gearteten sinnvollen, konkreten Aussagen.
Sehr clever.
Im Übrigen ging es hier, soweit ich weiss, um eine gemeinsame Identität.
Und eine gemeinsame Identität ist eben wirklich gemeinsam.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und übrigens gab es zwischen 1150 und 1350 überproportional viele Städteneugründungen. |
Stimmt. Und?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Hier ist es das selbe, wie mit dem Feuermachen der Urmenschen. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das Bewußtsein einer gemeinsamen Identität und abstammungsmäßigen Wurzel hat sich im Laufe der Zeit immer mehr durchgesetzt. |
Das ist sprachlicher Unsinn. Eine "objektive Identität" gibt es nicht.
"Identität" ist in diesem Kontext ein abstrakter Begriff, aber in der Welt der 'Objekte' gibt es nur Konkretes.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Oder willst du hier etwa der marxistischen Theorie folgen, dass ein gerissener Herrscher eines Tages auf die Idee kam, dass sich alle deutschsprachigen Menschen Deutsche bezeichnen sollen und so die (nach marxistischer Ansicht) soziale Konditionierung durchführte, um die Menschen besser unterdrücken zu können? |
Das ist genauso Unsinn.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Und die türkische gehört z.B. nicht dazu. Also scheint es den europäischen "Einigern" wohl doch nicht um eine Verschmelzung europäischer Völker (mit größtenteils gemeinsamen Wurzeln) zu gehen, sondern um ganz andere Ziele. |
Ich bin mit den Plänen der 'Erleuchteten' vermutlich vertrauter als du.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Primärquellen? Von einem leibeigenen Bauern? |
Du gibst also zu, dass es für deine Thesen nicht die geringsten Belege gibt?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass sich das volkliche Bewußtsein langsam nach und nach entwickelt hat und du lieber bei der marxistischen Verschwörungstheorie bleiben willst, dass sich böse und gemeine Herrscher alles nur ausgedacht haben, um die Massen zu konditionieren [...] |
Diesen Stuss hast du dir ausgedacht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, die Bezeichnung "deutsch" leitete sich von der italienischen Bezeichnung "Teutones" für alle germansichen Stämme ab. |
Das war nicht meine Frage.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Germanen haben es dann im Laufe der Zeit für sich übernommen. |
Soso... Wer, wie und wann?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Europäer sind letztendlich alle Menschen Europas. Die Frage ist hierbei, was für eine Bedeutung man dem Begriff "Europäer" beimißt |
Langsam kommen wir dem Kern der Sache näher.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Z.B. dass man sich einheitlich als Deutsche bezeichnet bzw angesehen hatte; dass man sich mehr und mehr als Gemeinschaft sah. |
Soso... wann?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ausgang: südliches Schweden, Dänemark |
Nicht 'mal in Deutschland?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#341870) Verfasst am: 10.09.2005, 10:39 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Und zum Thema "pauschal": Deutsche Abstammung ist und bleibt deutsche Abstammung. Ein Einwanderer kann jeglicher Abstammung sein.
Wer hat also nun die konkretere Aussage getroffen? |
Ich versteh nur nicht, was der Begriff der Abstammung aussagen soll. |
Der besagt aus, von wem man abstammt. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Wer kommt als "wem" in Frage? |
Alle Völker. |
Siehst du. JETZT ist die Frage einfach, nachdem die begriffe darin definiert sind.
Das heißt, nee, doch nicht. Was ist ein Volk und wie grenzt es sich von einem Stamm ab? Wann gehöre ich zu einem Volk und wann nicht?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ich stamme von meinem Vater und meiner Mutter ab. Das ist trivial. |
Das ist dein Problem, wie du das findest. |
Es ist nicht trivial? Also ist es ungerwöhnlich, dass jemand von seinen Eltern abstammt? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 10.09.2005, 10:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#341873) Verfasst am: 10.09.2005, 10:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ok. Es sind germanische Wurzeln. |
Soso. Welche "germanischen Wurzeln" sind denn das genau? |
Römer. nein, Sachsen. nein, warte, Helveten. teutonen. Nee, Ostelbslawen. Moment, Friesen. bajuwaren. Warte, ich hab's gleich...
| Zitat: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und übrigens gab es zwischen 1150 und 1350 überproportional viele Städteneugründungen. |
Stimmt. Und? |
Und das beweist, dass damals das Römische Reich untergegangen ist. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341874) Verfasst am: 10.09.2005, 10:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und das beweist, dass damals das Römische Reich untergegangen ist. |
Das Römische Reich ist 1150 untergegangen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#341875) Verfasst am: 10.09.2005, 10:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das Bewußtsein einer gemeinsamen Identität und abstammungsmäßigen Wurzel hat sich im Laufe der Zeit immer mehr durchgesetzt. |
Das ist sprachlicher Unsinn. Eine "objektive Identität" gibt es nicht.
"Identität" ist in diesem Kontext ein abstrakter Begriff, aber in der Welt der 'Objekte' gibt es nur Konkretes. |
Würde ich so nicht sagen. Von einer objektiven Identität steht da doch auch gar nichts. Im Grunde steht da nur, dass sich jemand einer "gemeinsamen Identität" bewusst ist. Das soll wohl so viel heißen wie: eine Person fühlt sich als etwas bestimmtes (identifiziert sich mit etwas) und glaubt, dass andere sich ebenfalls als dieses Bestimmte fühlen. Und wenn sich tatsächlich zwei mit dem gleichen identifizieren, also eigentlich gleichsetzen, dann setzen sie sich in gewisser Hinsicht einander gleich. Dass nun ein anderer sich als das fühlt, als das ich mich fühle, kann ich wohl nicht wissen - von daher ist eine "gemeinsame Identität" m.E. nicht mehr und nicht weniger als ein Glaube.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#341877) Verfasst am: 10.09.2005, 10:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und das beweist, dass damals das Römische Reich untergegangen ist. |
Das Römische Reich ist 1150 untergegangen? |
Nein, abe rin dem ungefähren Zeitraum, was ein machtvakuum und schließlich etliche Staatengründungen zur Folge hatte. Diese wiedeurm beruhten auf römischen Vorstellungen.
Man betrachte angesichts der Frage "Wer ist eigentlich deutsch" auch die spätere Grenzziehung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341881) Verfasst am: 10.09.2005, 11:00 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist eine "gemeinsame Identität" m.E. nicht mehr und nicht weniger als ein Glaube. |
Darauf wollte ich hinaus, danke.
Man kann sich um Vieles 'Ersatzreligionen' stricken...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber in dem ungefähren Zeitraum |
Das Römische Reich ist doch irgendwann im fünften Jahrhundert untergegangen...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#341886) Verfasst am: 10.09.2005, 11:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber in dem ungefähren Zeitraum |
Das Römische Reich ist doch irgendwann im fünften Jahrhundert untergegangen... |
Das hat schon etwas länger gedauert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341889) Verfasst am: 10.09.2005, 11:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon etwas länger gedauert. |
Wie jetzt? Bis wann denn?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#341898) Verfasst am: 10.09.2005, 11:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon etwas länger gedauert. |
Wie jetzt? Bis wann denn? |
Das Oströmische Reich (Byzanz) blieb ja bis 1256 bestehen... als Konstantinopel fiel... (äh, das war jetzt mal so geschätzt... ich guck mal lieber noch in der Wikipedia nach... )
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341899) Verfasst am: 10.09.2005, 11:34 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon etwas länger gedauert. |
Wie jetzt? Bis wann denn? |
Das Oströmische Reich (Byzanz) blieb ja bis 1256 bestehen... als Konstantinopel fiel... (äh, das war jetzt mal so geschätzt... ich guck mal lieber noch in der Wikipedia nach... ) |
Ach so, es ging um das oströmische bzw. byzantinische Reich...
Was hat das nun mit Deutschland zu tun?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#341900) Verfasst am: 10.09.2005, 11:36 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon etwas länger gedauert. |
Wie jetzt? Bis wann denn? |
Das Oströmische Reich (Byzanz) blieb ja bis 1256 bestehen... als Konstantinopel fiel... (äh, das war jetzt mal so geschätzt... ich guck mal lieber noch in der Wikipedia nach... ) |
Oh, das war doch das Jahr 1453 ...  naja...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#341902) Verfasst am: 10.09.2005, 11:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon etwas länger gedauert. |
Wie jetzt? Bis wann denn? |
Das Oströmische Reich (Byzanz) blieb ja bis 1256 bestehen... als Konstantinopel fiel... (äh, das war jetzt mal so geschätzt... ich guck mal lieber noch in der Wikipedia nach... ) |
Ach so, es ging um das oströmische bzw. byzantinische Reich...
Was hat das nun mit Deutschland zu tun? |
Nix... aber was haben die germanischen Stämme aus dieser Zeit mit Deutschland zu tun?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341906) Verfasst am: 10.09.2005, 11:41 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nix... aber was haben die germanischen Stämme aus dieser Zeit mit Deutschland zu tun? |
Okay, hast' auch wieder Recht... 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#341918) Verfasst am: 10.09.2005, 11:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon etwas länger gedauert. |
Wie jetzt? Bis wann denn? |
Das Oströmische Reich (Byzanz) blieb ja bis 1256 bestehen... als Konstantinopel fiel... (äh, das war jetzt mal so geschätzt... ich guck mal lieber noch in der Wikipedia nach... ) |
Ach so, es ging um das oströmische bzw. byzantinische Reich...
Was hat das nun mit Deutschland zu tun? |
Nun MarIna schreib von den vermehrten Staatsgründungen in diesem Zeitraum. Von Mitteleuropa war nie die Rede.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#341944) Verfasst am: 10.09.2005, 12:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nun MarIna schreib von den vermehrten Staatsgründungen in diesem Zeitraum. Von Mitteleuropa war nie die Rede. |
Eigentlich sprach MarIna von "Stadtgründungen"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#342014) Verfasst am: 10.09.2005, 16:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ok. Es sind germanische Wurzeln. |
Soso. Welche "germanischen Wurzeln" sind denn das genau? |
Welches Wort verstehst du nicht? Germanisch oder Wurzel?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nicht einmal unsere Feinde sahen das so. |
Mit euren hirnlosen Grabenkämpfen will ich nichts zu tun haben... |
Dafür mischt du aber fleißig mit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Spielt es in diesem Fall eine Rolle, worüber er sich viele Gedanken machte? |
Was spielt denn eine Rolle, wenn es um 'deutsche Identität' geht? |
Wann sie sich zunehmend einheitlicher als Deutsche gesehen haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und im Hochmittelalter waren die meisten Menschen nicht unbedingt arm (im Verhältnis zum Spätmittelalter z.B.). |
Immer diese 'Verhältnisse'.
Das Leben war wohl weitestgehend zu hart für einen Bauern (ob nun leibeigen oder unabhängig), um sich um 'deutsche Identität' Sorgen zu machen.
Oder hast du Quellen, die Anderes besagen? Würde mich interessieren... |
Da will ich mal nicht widersprechen. Aber was willst du jetzt damit sagen? Dass der Bauer erst seitdem er Traktor fahren kann an "deutsche Identität" denkt, weil nun ein paar Gehirnwindungen dafür freigeworden sind?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du wissen, dass das nur unter den Stadtbürgern so gewesen ist? |
Hälst du diese Frage für sinnvoll? Du kannst mich ja falsifizieren, indem du Quellen anbringst. Aber damit hast du's wohl nicht so... |
Du wohl auch nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe auch nicht behauptet, dass das Bewußtsein von heute auf morgen bei allen durchbrach. |
Das stimmt allerdings. Diesbezüglich machst du überhaupt keine irgendwie gearteten sinnvollen, konkreten Aussagen.
Sehr clever. |
Sehr witzig. Kommt noch mal was substantielles?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und übrigens gab es zwischen 1150 und 1350 überproportional viele Städteneugründungen. |
Stimmt. Und? |
Die Stadtbevölkerung, der du ja zutraust, eine deutsche Identität entwickelt zu haben, nahm stark zu.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Hier ist es das selbe, wie mit dem Feuermachen der Urmenschen. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage. |
Es gab wohl keine bessere.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das Bewußtsein einer gemeinsamen Identität und abstammungsmäßigen Wurzel hat sich im Laufe der Zeit immer mehr durchgesetzt. |
Das ist sprachlicher Unsinn. Eine "objektive Identität" gibt es nicht.
"Identität" ist in diesem Kontext ein abstrakter Begriff, aber in der Welt der 'Objekte' gibt es nur Konkretes. |
Will ich nicht leugnen. Die Identität ist eher eine Sache des Bewußtseins. Aber die Abstammung, wonach sich die Identität ableitet, nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Oder willst du hier etwa der marxistischen Theorie folgen, dass ein gerissener Herrscher eines Tages auf die Idee kam, dass sich alle deutschsprachigen Menschen Deutsche bezeichnen sollen und so die (nach marxistischer Ansicht) soziale Konditionierung durchführte, um die Menschen besser unterdrücken zu können? |
Das ist genauso Unsinn. |
Bei vielen nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Und die türkische gehört z.B. nicht dazu. Also scheint es den europäischen "Einigern" wohl doch nicht um eine Verschmelzung europäischer Völker (mit größtenteils gemeinsamen Wurzeln) zu gehen, sondern um ganz andere Ziele. |
Ich bin mit den Plänen der 'Erleuchteten' vermutlich vertrauter als du. |
Meinen Glückwunsch!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Primärquellen? Von einem leibeigenen Bauern? |
Du gibst also zu, dass es für deine Thesen nicht die geringsten Belege gibt? |
Würde ich so nicht sagen. Aber ein leibeigener Bauer tat sich im Mittelalter doch ziemlich schwer mit schriftlichen Aufzeichnungen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass sich das volkliche Bewußtsein langsam nach und nach entwickelt hat und du lieber bei der marxistischen Verschwörungstheorie bleiben willst, dass sich böse und gemeine Herrscher alles nur ausgedacht haben, um die Massen zu konditionieren [...] |
Diesen Stuss hast du dir ausgedacht. |
Nö, nicht gänzlich. Ich hab's nur etwas zusammengefaßt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, die Bezeichnung "deutsch" leitete sich von der italienischen Bezeichnung "Teutones" für alle germansichen Stämme ab. |
Das war nicht meine Frage. |
Stimmt aber trotzdem.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Germanen haben es dann im Laufe der Zeit für sich übernommen. |
Soso... Wer, wie und wann? |
Wer das war, habe ich doch gerade gesagt. Und wie übernimmt man eine Bezeichnung wohl? Kannst du dir das nicht vorstellen? Und wann das war, habe ich auch schon beantwortet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Europäer sind letztendlich alle Menschen Europas. Die Frage ist hierbei, was für eine Bedeutung man dem Begriff "Europäer" beimißt |
Langsam kommen wir dem Kern der Sache näher. |
Na endlich!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Z.B. dass man sich einheitlich als Deutsche bezeichnet bzw angesehen hatte; dass man sich mehr und mehr als Gemeinschaft sah. |
Soso... wann? |
Im Laufe der Zeit ab dem Hochmittelalter. Wie oft willst du das noch hören bzw lesen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ausgang: südliches Schweden, Dänemark |
Nicht 'mal in Deutschland? |
Du solltest nicht nur meinen halben Satz zitieren. Und was wäre eigentlich dabei, wenn sie zunächst überhaupt nicht in dem heutigen Deutschland ansässig gewesen wären?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#342022) Verfasst am: 10.09.2005, 16:15 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Das Bewußtsein einer gemeinsamen Identität und abstammungsmäßigen Wurzel hat sich im Laufe der Zeit immer mehr durchgesetzt.
Oder willst du hier etwa der marxistischen Theorie folgen, dass ein gerissener Herrscher eines Tages auf die Idee kam, dass sich alle deutschsprachigen Menschen Deutsche bezeichnen sollen und so die (nach marxistischer Ansicht) soziale Konditionierung durchführte, um die Menschen besser unterdrücken zu können?
Ich hatte wohl doch recht mit deiner linken Quelle... |
Meiner Meinung nach ist Soziales immer in gewisser Hinsicht Konditionierung. |
Das stimmt durchaus.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wie der einzelne Mensch von wem abstammt, hat in meinen Augen nicht unmittelbar mit einem bestimmten "Bewusstsein" zu tun. |
Aber ein Mensch wird nicht mit "Nichts" geboren. Viele Eigenschaften der Seele bzw des Charakters sind grundlegend.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und somit auch ein "Identitätsgefühl" und dessen Bewertung nicht. |
Wer nimmt eine Bewertung vor?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#342023) Verfasst am: 10.09.2005, 16:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nun MarIna schreib von den vermehrten Staatsgründungen in diesem Zeitraum. Von Mitteleuropa war nie die Rede. |
Eigentlich sprach MarIna von "Stadtgründungen"... |
Genau, es waren Städteneugründungen. Und die Zahl bezog sich auf Städteneugründungen im deutschsprachigen Raum.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#342026) Verfasst am: 10.09.2005, 16:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist eine "gemeinsame Identität" m.E. nicht mehr und nicht weniger als ein Glaube. |
Darauf wollte ich hinaus, danke.
Man kann sich um Vieles 'Ersatzreligionen' stricken... |
Oder man leitet etwas von einer belegbaren biologischen Tatsache ab und bastelt sich keine 'Ersatzreligion'.
Was hälst du eigentlich von der 'Ersatzreligion', die behauptet, dass es keine volkliche Identität gibt und dass ein Behördenstempel (welcher Regierung auch immer) genügt, um zu bestimmen, wer was ist?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#342038) Verfasst am: 10.09.2005, 16:46 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wie der einzelne Mensch von wem abstammt, hat in meinen Augen nicht unmittelbar mit einem bestimmten "Bewusstsein" zu tun. |
Aber ein Mensch wird nicht mit "Nichts" geboren. Viele Eigenschaften der Seele bzw des Charakters sind grundlegend. |
Dazu kann ich nichts sagen. Ich wüsste nicht, welche Eigenschaft angeboren und welche erlernt ist. Vielleicht trägt man auch nur die Anlage in sich, bestimmte Eigenschaften anzunehmen, die Eigenschaften selbst bilden sich aber erst durch die Erfahrung heraus. Auf welche Weise diese Veranlagung, sollte sie bestehen, auf die Abstammung der einzelnen Person zurückzuführen ist (und ob das irgendetwas "völkisches" zu finden ist), weiß ich noch minder. Das wird sicher auch im Einzelfall schwer zu klären sein, wenn man bedenkt, dass diejenigen, die einen Menschen zeugen in der Regel auch diejenigen sind, die ihn erziehen.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und somit auch ein "Identitätsgefühl" und dessen Bewertung nicht. |
Wer nimmt eine Bewertung vor? |
Um zu sagen, ob das Identitätsgefühl sinnvoll, hinderlich oder belanglos für die einzelne Person und deren Umgebung ist, muss man es doch bewerten. Die Frage ist dann halt, ob der zugewiesene Wert auf "Biologie" oder auf Konditionierung zurückzuführen ist.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 10.09.2005, 17:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#342050) Verfasst am: 10.09.2005, 17:10 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nicht einmal unsere Feinde sahen das so. |
Mit euren hirnlosen Grabenkämpfen will ich nichts zu tun haben... |
Dafür mischt du aber fleißig mit. |
Ich sehe hier nirgends "Feinde"...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#342055) Verfasst am: 10.09.2005, 17:27 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist eine "gemeinsame Identität" m.E. nicht mehr und nicht weniger als ein Glaube. |
Darauf wollte ich hinaus, danke.
Man kann sich um Vieles 'Ersatzreligionen' stricken... |
Oder man leitet etwas von einer belegbaren biologischen Tatsache ab und bastelt sich keine 'Ersatzreligion'.
Was hälst du eigentlich von der 'Ersatzreligion', die behauptet, dass es keine volkliche Identität gibt und dass ein Behördenstempel (welcher Regierung auch immer) genügt, um zu bestimmen, wer was ist? |
Das ist keine Religion, das ist eine Tatsache.
(Wenn der vater Russe und die Mutter Deutsche ist, nach Auskunft des Reisepasses, welche Nationalität hat dann das Kind?
Wenn die Mutter Türkin und der Vater Deutscher ist? Wenn der Großeltern Polen und die Eltern Deutsche sind? Wenn der Vater Franzose und die Mutter Deutsche ist? Wenn die Eltern Österreicher sind, aber schon seit 20 jahren in Deutschland wohnen? Wenn die Eltern aus Deutschland kommen, aber seit 10 Jahren in Spanien leben?)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#342058) Verfasst am: 10.09.2005, 17:36 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Religion, das ist eine Tatsache. |
Da muss ich dir widersprechen, das ist sehr wohl eine Art der 'Religion'.
Wir haben Symbolik, wir haben Identifizierung, wir haben eine Art "Initiationsritus" (die Meldung auf dem Einwohnermeldeamt) und wenn du so willst, haben wir sogar einen "Priester" (den Beamten). Ich sehe nicht, wo sich das von einer religiösen Zeremonie tatsächlich unterscheidet...
Höchstens vielleicht, dass es weniger "spektakulär" aufgezogen wird als eine religiöse Zeremonie...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Wohnort: Nordschland
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| (#342097) Verfasst am: 10.09.2005, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Religion, das ist eine Tatsache. |
Da muss ich dir widersprechen, das ist sehr wohl eine Art der 'Religion'.
Wir haben Symbolik, wir haben Identifizierung, wir haben eine Art "Initiationsritus" (die Meldung auf dem Einwohnermeldeamt) und wenn du so willst, haben wir sogar einen "Priester" (den Beamten). Ich sehe nicht, wo sich das von einer religiösen Zeremonie tatsächlich unterscheidet...
Höchstens vielleicht, dass es weniger "spektakulär" aufgezogen wird als eine religiöse Zeremonie... |
Aber es gibt kein metaphysisches Irgendwas, das hinter diesen Ritualen steht. Für mich jedenfalls nicht. Der Besuch beim Einwohnermeldeamt ist für mich was ganz profanes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#342110) Verfasst am: 10.09.2005, 19:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt kein metaphysisches Irgendwas, das hinter diesen Ritualen steht. |
Doch. Den Staat.
Und ja, in gewisser Weise ist der Staat ein metaphysisches Gebilde. Er existiert z.B. nicht in der Art, wie z.B. ein Tisch existiert...
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Wohnort: Nordschland
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| (#342131) Verfasst am: 10.09.2005, 19:36 Titel: |
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@ Tarvoc
Der Staat ist möglicherweise weniger existent als dein Tisch, aber auf jeden Fall existenter als die "belegbaren biologischen Tatsachen", welche Marina als Unterscheidungskrieterien für Nationalitäten vorschweben.
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