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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#343242) Verfasst am: 12.09.2005, 21:50 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | jap, das spricht dann ja eh für uns
Unsere "Getrennten" sind besser als die finnischen "Gemixten" |
Es spricht leider nicht für euch. Nur eure Besten sind besser als der finnische Durchschnitt. Euer Durchschnitt ist aber schlechter als der finnische Durchschnitt. Und die finnischen Besten sind besser als eure Besten.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#343397) Verfasst am: 13.09.2005, 08:57 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | jap, das spricht dann ja eh für uns
Unsere "Getrennten" sind besser als die finnischen "Gemixten" |
Es spricht leider nicht für euch. Nur eure Besten sind besser als der finnische Durchschnitt. Euer Durchschnitt ist aber schlechter als der finnische Durchschnitt. Und die finnischen Besten sind besser als eure Besten. |
Wie kommst du darauf, dass die finnischen Besten besser sind als unsere Besten ?
Unser Durchschnitt ist schlechter als der finnische, aber imho sind unsere Besten eben besser als die finnischen
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#343399) Verfasst am: 13.09.2005, 09:02 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Unser Durchschnitt ist schlechter als der finnische, aber imho sind unsere Besten eben besser als die finnischen |
Mal angenommen, das wäre tatsächlich so - meine Frage ist also rein spekulativ ...
Fändest du ein System, beim dem die Steigerung der Leistung der "guten Schüler" dadurch erkauft wird, dass die Leistung der "schlechten Schüler" sinkt, wirklich fair?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#343406) Verfasst am: 13.09.2005, 09:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Unser Durchschnitt ist schlechter als der finnische, aber imho sind unsere Besten eben besser als die finnischen |
Mal angenommen, das wäre tatsächlich so - meine Frage ist also rein spekulativ ...
Fändest du ein System, beim dem die Steigerung der Leistung der "guten Schüler" dadurch erkauft wird, dass die Leistung der "schlechten Schüler" sinkt, wirklich fair? |
Für die guten schon
Aber die Finnen sind ja da sowieso besser drauf, die geben ja auch jedem Schüler so spezielle Lehrer wenn er entweder Probleme hat, oder sich sehr leicht tut, und gefördert werden soll.
Das heißt, der Vorteil der Finnen beruht ja nicht auf ihrer heterogenen Klassen
Deshalb ist das eigentlich auch kein passendes Bsp.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#343409) Verfasst am: 13.09.2005, 09:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Unser Durchschnitt ist schlechter als der finnische, aber imho sind unsere Besten eben besser als die finnischen |
Mal angenommen, das wäre tatsächlich so - meine Frage ist also rein spekulativ ...
Fändest du ein System, beim dem die Steigerung der Leistung der "guten Schüler" dadurch erkauft wird, dass die Leistung der "schlechten Schüler" sinkt, wirklich fair? |
Gegenfrage: Wird überhaupt etwas "erkauft", oder wird bei den sogenannten schlechteren Schüler einfach nur etwas falsch gemacht in Deutschland oder Österreich?
Gerecht finde ich es, wenn die "Guten" oder sogar "Besten" auch wirklich das Bestmögliche geboten bekommen und erreichen können und gleichzeitig auch die "schlechten Schüler" optimal gefördert werden. Ein gewisser Grad an Diversifikation ist also ohnehin immer gegeben. Wie man diese am besten verwaltet, ist in meinen Augen dann die entscheidende Frage.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#343410) Verfasst am: 13.09.2005, 09:34 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | Gegenfrage: Wird überhaupt etwas "erkauft", oder wird bei den sogenannten schlechteren Schüler einfach nur etwas falsch gemacht in Deutschland oder Österreich?
Gerecht finde ich es, wenn die "Guten" oder sogar "Besten" auch wirklich das Bestmögliche geboten bekommen und erreichen können und gleichzeitig auch die "schlechten Schüler" optimal gefördert werden. Ein gewisser Grad an Diversifikation ist also ohnehin immer gegeben. Wie man diese am besten verwaltet, ist in meinen Augen dann die entscheidende Frage. |
Absolute Zustimmung 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#343411) Verfasst am: 13.09.2005, 09:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Fändest du ein System, beim dem die Steigerung der Leistung der "guten Schüler" dadurch erkauft wird, dass die Leistung der "schlechten Schüler" sinkt, wirklich fair? |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Für die guten schon |
Diese Antwort hatte ich befürchtet.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber die Finnen [...] Deshalb ist das eigentlich auch kein passendes Bsp. |
Meine Frage war prinzipiell gemeint.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#343414) Verfasst am: 13.09.2005, 10:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Fändest du ein System, beim dem die Steigerung der Leistung der "guten Schüler" dadurch erkauft wird, dass die Leistung der "schlechten Schüler" sinkt, wirklich fair? |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Für die guten schon |
Diese Antwort hatte ich befürchtet.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber die Finnen [...] Deshalb ist das eigentlich auch kein passendes Bsp. |
Meine Frage war prinzipiell gemeint. |
Prinzipiell teil ich Matthias's Einstellung, wie ich ja auch gezeit habe
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#343471) Verfasst am: 13.09.2005, 14:40 Titel: |
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Ach , das potential der jungen Leute hier ist Top , das war immer so , aber eines hat sich geändert , die Lehrer sind scheiße . Die schleppen sich morgens in die Klasse , reissen ihren Job runter , werden dauernd karnk und gehen mit 45 in Frührente. Unsere lehrerschafft ist eine gigantische Katastrophe und daran muß allerhärtestens gearbeitet werden , das ist alles 
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#343488) Verfasst am: 13.09.2005, 14:59 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ach , das potential der jungen Leute hier ist Top , das war immer so , aber eines hat sich geändert , die Lehrer sind scheiße . Die schleppen sich morgens in die Klasse , reissen ihren Job runter , werden dauernd karnk und gehen mit 45 in Frührente. Unsere lehrerschafft ist eine gigantische Katastrophe und daran muß allerhärtestens gearbeitet werden , das ist alles |
Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck.
Hast Du Lehrer in Deiner Familie oder Bekanntschaft, oder wieso meinst Du, solch ein pauschalisierendes Urteil fällen zu können?
Ich habe in meinem Freundes- und Bekanntenkreis überdurchschnittlich viele Lehrer, und ich habe den Eindruck gewonnen, daß sich die meisten regelrecht den Hintern für ihre Schüler aufreißen.
Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke (bin Jahrgang 73) kommt mir das kalte Grauen: tumber Frontalunterricht, einfach heruntergeleiert. Da hätte Deine obige Aussage m.E. noch gepaßt.
Wenn ich aber in meinem unmittelbaren privaten Umfeld mitbekomme, was für Mühe man (also die Lehrer) sich macht mit alternativen Lernmethoden, neuen Lernkonzepten, dann muß ich sagen, daß ich früher gerne solche Lehrer gehabt hätte.
Die Lehrer eignen sich aber immer hervorragend als Sündenbock. Weil keiner "Schuld" haben möchte an schlechten Leistungen.
M.E. hapert es doch meistens am Elternhaus, bzw. den Eltern, die ihren Sprößlingen zu wenig Zeit zukommen lassen (können).
Der Mensch braucht immer einfache "Ursachen", egal ob die dann stimmen, oder nicht.
Amoklauf in der Schule -> Rockmusik, Videospiele
Höheres Ausmaß an Gewalttaten -> brutale TV-Filme
Sexualverbrechen -> Pornos
Schlechte Schulnoten -> Lehrer
Doch wer so denkt, macht es sich fürwahr zu einfach.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#343492) Verfasst am: 13.09.2005, 15:09 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ach , das potential der jungen Leute hier ist Top , das war immer so , aber eines hat sich geändert , die Lehrer sind scheiße . Die schleppen sich morgens in die Klasse , reissen ihren Job runter , werden dauernd karnk und gehen mit 45 in Frührente. Unsere lehrerschafft ist eine gigantische Katastrophe und daran muß allerhärtestens gearbeitet werden , das ist alles |
Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck.
Hast Du Lehrer in Deiner Familie oder Bekanntschaft, oder wieso meinst Du, solch ein pauschalisierendes Urteil fällen zu können?
Ich habe in meinem Freundes- und Bekanntenkreis überdurchschnittlich viele Lehrer, und ich habe den Eindruck gewonnen, daß sich die meisten regelrecht den Hintern für ihre Schüler aufreißen.
Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke (bin Jahrgang 73) kommt mir das kalte Grauen: tumber Frontalunterricht, einfach heruntergeleiert. Da hätte Deine obige Aussage m.E. noch gepaßt.
Wenn ich aber in meinem unmittelbaren privaten Umfeld mitbekomme, was für Mühe man (also die Lehrer) sich macht mit alternativen Lernmethoden, neuen Lernkonzepten, dann muß ich sagen, daß ich früher gerne solche Lehrer gehabt hätte.
Die Lehrer eignen sich aber immer hervorragend als Sündenbock. Weil keiner "Schuld" haben möchte an schlechten Leistungen.
M.E. hapert es doch meistens am Elternhaus, bzw. den Eltern, die ihren Sprößlingen zu wenig Zeit zukommen lassen (können).
Der Mensch braucht immer einfache "Ursachen", egal ob die dann stimmen, oder nicht.
Amoklauf in der Schule -> Rockmusik, Videospiele
Höheres Ausmaß an Gewalttaten -> brutale TV-Filme
Sexualverbrechen -> Pornos
Schlechte Schulnoten -> Lehrer
Doch wer so denkt, macht es sich fürwahr zu einfach. |
ich bleib dabei , Berti Vogts hat auch Jahre lang den deutschen Fußball ruiniert der einst absolute Weltklasse war.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#343493) Verfasst am: 13.09.2005, 15:12 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
ich bleib dabei , Berti Vogts hat auch Jahre lang den deutschen Fußball ruiniert der einst absolute Weltklasse war. |
Welch super Argument... 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#343525) Verfasst am: 13.09.2005, 16:23 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
| George hat folgendes geschrieben: |
ich bleib dabei , Berti Vogts hat auch Jahre lang den deutschen Fußball ruiniert der einst absolute Weltklasse war. |
Welch super Argument... |
Tja, ich schwanke auch gerade zwischen einem Lachkrampf und einem Heulkrampf. 
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SDFD
Causeur
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 104
Wohnort: Jammertal
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| (#343561) Verfasst am: 13.09.2005, 17:17 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ich habe in meinem Freundes- und Bekanntenkreis überdurchschnittlich viele Lehrer, und ich habe den Eindruck gewonnen, daß sich die meisten regelrecht den Hintern für ihre Schüler aufreißen. |
Zumindest macht sich der Großteil meiner Lehrer schon Gedanken darum, wie man uns am Besten auf das neu eingeführte Landesabitur vorbereitet und nimmt sich auch Zeit für einen, wenn man Fragen hat (auch nach der Stunde) und manche Lehrer geben sich wirklich Mühe, ich denke da z.B. an meine ehemalige Mathelehrerin, die z.B. die Klasse aufgeteilt hat während der Stunde und mit denen, die es wollten, das Thema noch mal durchgegangen ist, zudem bot sie auch an, dass sie Aufgaben zu unseren Schwachpunkten erfand, die wir dann bearbeiten und ihr wiedergeben sollten, welche sie dann überprüfte und Lösungen sowie Tipps angab.
Mein Geschichtslehrer hätte auch schon längst in Pension gehen können, er hat aber Spaß am unterrichten, weshalb ich mich Georges Meinung nicht anschließen kann, die von ihm genannten Lehrer mag es zwar auch geben, aber sie machen meiner Meinung nach nicht den Großteil der Lehrerschaft aus.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber in meinem unmittelbaren privaten Umfeld mitbekomme, was für Mühe man (also die Lehrer) sich macht mit alternativen Lernmethoden, neuen Lernkonzepten, dann muß ich sagen, daß ich früher gerne solche Lehrer gehabt hätte. |
Nunja, diese neuartigen Lernmethoden sind so eine Sache, ich hatte letztes Jahr viele Referendare, die einen mit solchen Methoden regelrecht malträtiert haben.
Ich bevorzuge Frontalunterricht, wobei natürlich auf die Schüler eingegangen werden sollte (soll heissen Möglichkeiten geben für mündliche Beteiligung bzw. Diskussionen und auch auf Themenwünsche und aktuelle Geschehnisse so gut es geht eingehen), und das nicht nur ein festes, rigides Konzept abgearbeitet wird, was allerdings durch das Landesabitur und die Vgl-Arbeiten nun etwas (bzw. um Einiges) erschwert wird.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#343573) Verfasst am: 13.09.2005, 17:31 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
| George hat folgendes geschrieben: |
ich bleib dabei , Berti Vogts hat auch Jahre lang den deutschen Fußball ruiniert der einst absolute Weltklasse war. |
Welch super Argument... |
Tja, ich schwanke auch gerade zwischen einem Lachkrampf und einem Heulkrampf. |
ich hab keine Bock darüber zu diskutieren . Die politischen Fakten stehen , die Lehrerausbildung wird reformiert und unser Schulsystem auch basta , ich habe fertig 
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#343593) Verfasst am: 13.09.2005, 18:16 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
| George hat folgendes geschrieben: |
ich bleib dabei , Berti Vogts hat auch Jahre lang den deutschen Fußball ruiniert der einst absolute Weltklasse war. |
Welch super Argument... |
Tja, ich schwanke auch gerade zwischen einem Lachkrampf und einem Heulkrampf. |
ich hab keine Bock darüber zu diskutieren . Die politischen Fakten stehen , die Lehrerausbildung wird reformiert und unser Schulsystem auch |
Alleine die Tatsache, daß es Reformen gibt, hat überhaupt nichts auszusagen. Die Herren und Damen Politiker sind nämlich meistens die Allerersten, die auf die "bequemen Ursachen" und "Schnell-Lösungen" anspringen.
| George hat folgendes geschrieben: |
basta , ich habe fertig |
Mit anderen Worten: Du hast keine Argumente. 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#343760) Verfasst am: 13.09.2005, 23:45 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf, dass die finnischen Besten besser sind als unsere Besten?
Unser Durchschnitt ist schlechter als der finnische, aber imho sind unsere Besten eben besser als die finnischen |
Ich habe mich in meinem Rechenbeispiel auf deutsche Gymnasiasten bezogen, und darüber für einen Moment vergessen, dass du ja Ösi bist. Um für Österreich etwas klares sagen zu können, bräuchte ich ein österreichisches PISA-E. Ob so etwas existiert, weiß ich nicht. Die PISA-Ergebnisse deutscher Gymnasien sprechen jedenfalls dafür, dass die Förderung guter Schüler auf der finnischen (und auch auf der englischen) Gesamtschule besser funktioniert als im deutschem Gymnasium.
Wenn dich die Angelegenheit wirklich interessiert, kannst du ja mal einen Blick in die OECD-Studien werfen. Man bekommt in Netz gute Zusammenfassungen als PDF.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#343771) Verfasst am: 14.09.2005, 00:01 Titel: |
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| reschi hat folgendes geschrieben: | Aber die Finnen sind ja da sowieso besser drauf, die geben ja auch jedem Schüler so spezielle Lehrer wenn er entweder Probleme hat, oder sich sehr leicht tut, und gefördert werden soll.
Das heißt, der Vorteil der Finnen beruht ja nicht auf ihrer heterogenen Klassen
Deshalb ist das eigentlich auch kein passendes Bsp. |
Dann nehmen wir England als Beispiel. England hebt mit seiner Gesamtschule einen höheren Anteil der Schüler in die höchste Kompetenzstufe des Lesens als die deutschen Gymnasien. Die Aufarbeitung individueller Defizite durch Förderlehrer gibt es dort nicht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#343773) Verfasst am: 14.09.2005, 00:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war prinzipiell gemeint. |
Man braucht die Frage gar nicht prinzipiell zu meinen. Finnland produziert nicht nur weniger Versager als Deutschland sondern auch mehr Schüler auf der höchsten Kompetenzstufe. Auch die Förderung "guter" Schüler klappt in Finnland besser.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#343774) Verfasst am: 14.09.2005, 00:07 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | (bin Jahrgang 73) |
Abschlussjahrgang?
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#343964) Verfasst am: 14.09.2005, 10:40 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | reschi hat folgendes geschrieben: | Aber die Finnen sind ja da sowieso besser drauf, die geben ja auch jedem Schüler so spezielle Lehrer wenn er entweder Probleme hat, oder sich sehr leicht tut, und gefördert werden soll.
Das heißt, der Vorteil der Finnen beruht ja nicht auf ihrer heterogenen Klassen
Deshalb ist das eigentlich auch kein passendes Bsp. |
Dann nehmen wir England als Beispiel. England hebt mit seiner Gesamtschule einen höheren Anteil der Schüler in die höchste Kompetenzstufe des Lesens als die deutschen Gymnasien. Die Aufarbeitung individueller Defizite durch Förderlehrer gibt es dort nicht. |
hm...
Was gibt es denn für Theorien dafür, warum die Gesamtschule besser ist ?
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#343968) Verfasst am: 14.09.2005, 10:54 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
ich bleib dabei , Berti Vogts hat auch Jahre lang den deutschen Fußball ruiniert der einst absolute Weltklasse war. |
Welch super Argument... |
Und eines was noch nicht mal zieht. Immerhin war Vogts doch recht erfolgreich, 102 Spiele, 67 Siege und nur 12 Niederlagen. Plus den EM-Titel 96.
Ich gebe aber dem Count recht, da ich genug Lehrer kenne, die sich fleißig und gewissenhaft auf jede ihrer Stunden vorbereiten und nicht seit 20 Jahren den selben Mist erzählen.
Es gibt natürlich auch das Gegenteil.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#344024) Verfasst am: 14.09.2005, 13:18 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | (bin Jahrgang 73) |
Abschlussjahrgang? |
Nein, Geburtsjahrgang. 
Abi-Jahrgang ist 1992.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#344151) Verfasst am: 14.09.2005, 18:14 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was gibt es denn für Theorien dafür, warum die Gesamtschule besser ist? |
Hier ein paar Erklärungsansätze:
- Viele Kinder sind Spätentwickler aber selektiert wird in D schon nach der 4. Klasse. Ist ein Kind einmal auf eine Schulform einsortiert, ist die Schwelle für einen Schulwechsel hoch. Es wird mehr nach "unten" gewechselt als nach "oben".
- Wer auf der Hauptschule landet, entwickelt geringere Erwartungen an sich. Auch die Lehrer erwarten von ihren Hauptschülern nicht viel. Darum bleiben die Schüler hinter ihren Möglichkeiten zurück. Im Gymnasium erwarten die Lehrer von ihren Schülern mehr, aber wer nicht mitkommt, verdient keine Förderung sondern ist fehl am Platz.
- Kinder lernen nicht nur passiv von ihrem Lehrer sondern vor allem auch voneinander, jedenfalls wenn im Unterricht Methoden eingesetzt werden, die das unterstützen. Deutsche Lehrer setzen solche Methoden zu selten ein. Sie bevorzugen zentral gesteuerten Unterricht für die ganze Klasse, und dafür wollen sie (verständlicherweise) homogene Lerngruppen. Heterogene Lerngruppen zwingen Lehrer zu moderneren Methoden.
- Die Selektion nach Leistung funktioniert nicht zuverlässig. Jemand kann z.B. in Mathe Spitze sein aber in Deutsch eine Pfeife. In Mathe würde er spielend den Stoff des Gymnasiums schaffen aber in Deutsch wäre er eher auf der Hauptschule gut aufgehoben. Mancher ist bis zur Klasse 4 gut und sackt dann ab. Wer von der einen Schule aufs Gymnasium geschickt wird, würde von der anderen Schule vielleicht auf die Hauptschule empfohlen.
- Lehrer gehen auf Schüler nicht individuell ein, weil sie homogene Lerngruppen wollen. Wenn ein Schüler nicht mitkommt, denkt der Lehrer: "Der ist falsch hier. Der gehört auf eine andere Schule." Anders bei Lehrern, die mit heterogenen Lerngruppen arbeiten MÜSSEN. Wenn ein englischer Schüler nicht mitkommt, gibt es keine andere Schulform, auf die er gehen könnte. Der Lehrer muss sich damit auseinandersetzen, wie er den Schüler fördern kann.
- Leistungsstarke Schüler verbessern ihre Kenntnisse indem sie leistungsschwächeren Schülern beim Lernen helfen. In Finnland ist das sogar institutionalisiert. Gute Schüler werden von der Schule dafür bezahlt, mit den schwachen Schülern Stoff aufzuarbeiten.
- Wenn man alle verhaltensschwierigen und minderbegabten Kinder in eine Schule steckt, wird die unweigerlich zum sozialen Brennpunkt. Geordneter Unterricht ist dort nicht mehr möglich.
- Gymnasiasten entwickeln einen gewissen Snobismus. Sie haben das Gefühl, der Weg bis zum Abitur sei praktisch schon geebnet. Darum lernen sie weniger engagiert als ihre Kollegen an der finnischen Gesamtschule, für die bis zum Ende alles offen bleibt.
Wie gesagt, Erklärungsansätze. Nicht alles wird von mir geteilt.
Wichtiger und überzeugender als theoretische Überlegungen finde ich allerdings den Blick auf das, was hinten rauskommt. Bei unseren Ergebnissen fände ich es absurd zu sagen, dass wir das bessere Schulsystem haben als die Engländer oder Finnen. Dann müssten wir ja wirklich die dümmeren Schüler haben, und das fände ich als Ausrede zu bequem.
Natürlich gibt es in anderen Ländern noch andere Faktoren außer dem gemeinsamen Unterricht, die gute Ergebnisse begünstigen könnten. Bei meiner Hospitation im finnischen Kindergarten hatte ich den Eindruck, dass von den Kindern sehr diszipliniertes Verhalten erwartet wurde. Vielleicht ist das an der Schule ja ähnlich. Nach meiner Erfahrung als Schüler geht an deutschen Schulen sehr viel Unterrichtszeit für Disziplinprobleme drauf. (Und ich war von der 5 bis zur 13 nur auf Privatschulen. Wie es z.B. an Sonderschulen zugeht, konnte ich mir nicht einmal vorstellen.)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#344179) Verfasst am: 14.09.2005, 19:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | b) Wollen wir eine möglichst effektive Ausnutzung der eingesetzten Mittel? (Jetziger Zustand) |
Ich bin nicht der Meinung, dass unser gegenwärtiges Bildungssystem effizient mit den eingesetzten Mitteln umgeht. Schlechte Schüler verursachen nämlich ganz schöne Folgekosten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#344264) Verfasst am: 14.09.2005, 22:33 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | b) Wollen wir eine möglichst effektive Ausnutzung der eingesetzten Mittel? (Jetziger Zustand) |
Ich bin nicht der Meinung, dass unser gegenwärtiges Bildungssystem effizient mit den eingesetzten Mitteln umgeht. Schlechte Schüler verursachen nämlich ganz schöne Folgekosten. |
Ja, das mag schon sein. Diese Kosten werden aber nicht direkt als Bildungskosten subsumiert. Versteh' mich nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass wir hier in D sehr viel mehr in die Bildung investieren sollten. Ich bin auch dafür, das heutige Schulsystem zu überdenken; viele Argumente, die Du oben für eine Gesamtschule anbringst, finde ich durchaus schlüssig. Das Problem ist nur, dass jeder etwas anderes unter dem Begriff "Gesamtschule" versteht. Wenn Gesamtschule bedeutet, das heutige (mehrgliedrige) Schulsystem lediglich auf jedes Schulgebäude zu verlagern (d.h. die Schüler werden weiterhin selektiert in A, B und C-Kurse), dann bin ich nicht besonders begeistert davon. Da ist mir das jetzige System lieber, vor allem auch deswegen, weil es bedeutet, dass die Schüler und Eltern die Schule auswählen können (weil es das Recht auf freie Schulsystemwahl gibt - das heißt, es kann nicht unbedingt die Schule selber ausgesucht werden, jedoch hat man immer noch eine Wahl). Wenn es nur noch ein Schulsystem gibt, bedeutet das wohl, dass die Schulbehörde die Kinder zuordnet. Ein anderes Problem sehe ich noch: Da die Schülerzahlen zurückgehen, wird es bei einer einzigen Schulart sehr viel leichter für die Politik, einzelne Schulen zu schließen.
Ich bin für eine Gesamtschule ohne Aufsplittung der Schüler in verschiedene Leistungsklassen. Das bedeutet, dass die Schüler (die besonders guten, die durchschnittlichen und die besonders schlechten) in den normalen Klassen gefördert werden sollen. Meiner Meinung nach ist das aber nur mit weit höherer Personalausstattung zu schaffen. Ich stelle mir das so vor, dass jede Klasse zusätzliche Lehrer hat, die (wechselnde) Kleingruppen der Klasse speziell fördern sollen. Das müssen ja nicht unbedingt gleich 2 Lehrer pro Klasse sein, anderhalb Lehrer würden vielleicht schon reichen. Außerdem bin ich für Psychologen an allen Schulen (so wie das in Finnland üblich ist), so dass sich die Lehrer mehr auf ihre eigentliche Aufgabe konzentrieren können.
Einen Willen zur Erhöhung des (in D unterdurchschnittlichen) Bildungsetats kann ich aber weit und breit nicht erkennen und solange das so bleibt, bin ich eher für das jetzige System.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#344316) Verfasst am: 15.09.2005, 01:25 Titel: |
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Also ich habe jetzt nur die ersten drei Seiten gelesen/überflogen und ich frage mich, wieso denn nun die Rechtschreibung von Patti so auseinandergenommen wurde?
Ich jedenfalls weiß sehr gut, was er/sie meint, denn manchmal bekommt man schon Beiträge geliefert, die man sich wirklich laut vorlesen muss, um sie zu verstehen und das sind auch nicht alles satirische Lebenskünstler, die den ganzen Tag rechtschreibschwache 13jährige imitieren. Vielleicht in so einem klugeLeuteforum wie hier, da gibt es sowas nicht, aber guckt doch mal in ein Daniel-Kübelböck-Fanforum. 
So, das nochmal zum Anfang der Debatte über die Gesamtschule.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#344358) Verfasst am: 15.09.2005, 09:27 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | Also ich habe jetzt nur die ersten drei Seiten gelesen/überflogen und ich frage mich, wieso denn nun die Rechtschreibung von Patti so auseinandergenommen wurde?
Ich jedenfalls weiß sehr gut, was er/sie meint, denn manchmal bekommt man schon Beiträge geliefert, die man sich wirklich laut vorlesen muss, um sie zu verstehen und das sind auch nicht alles satirische Lebenskünstler, die den ganzen Tag rechtschreibschwache 13jährige imitieren. Vielleicht in so einem klugeLeuteforum wie hier, da gibt es sowas nicht, aber guckt doch mal in ein Daniel-Kübelböck-Fanforum.
So, das nochmal zum Anfang der Debatte über die Gesamtschule. |
Und wird deswegen die Jugend dümmer?
Shakespeare wird hochgelobt und der konnte weder Rechtschreiben(!?gab es die dqamals in England bereits) noch Grammatik.
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Trish:(
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#344424) Verfasst am: 15.09.2005, 13:35 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ... |
Jap, klingt plausibel
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#344431) Verfasst am: 15.09.2005, 13:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | b) Wollen wir eine möglichst effektive Ausnutzung der eingesetzten Mittel? (Jetziger Zustand) |
Ich bin nicht der Meinung, dass unser gegenwärtiges Bildungssystem effizient mit den eingesetzten Mitteln umgeht. Schlechte Schüler verursachen nämlich ganz schöne Folgekosten. |
und die lehrer erst ...
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