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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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 (#343927) Verfasst am: 14.09.2005, 03:32 Titel: |
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| Zitat: | Dabei bin ich natürlich stillschweigend davon ausgegangen, dass dieses Beobachtende überhaupt "real" existiert. Dafür gibt es allerdings überhaupt kein Anzeichen.
Und wenn das beobachtende Subjekt schon zu Lebzeiten gar nicht existiert, erübrigt sich natürlich letztlich auch die Frage, ob es nach dem Tod weiterexistiert... |
Du meinst sozusagen das dein Bewusstsein, die Stimme in deinem Kopf gar nicht bewiesen existiert und somit die Frage nach dem Tod wurscht ist? Man kann sichs aber auch leicht machen... 
(du weisst doch das dein "Wesen/Verstand/Persönlichkeit" als das Beobachtende in deiner körperlichen Hülle existiert, wozu das in Frage stellen, ist doch blanker Relativis-bis Nihilismus... (den du ja selber nicht magst)
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#343931) Verfasst am: 14.09.2005, 05:00 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses "im Herzen weiterleben" einfach nur eine schmalzige Metapher für "erinnern" oder bedeutet es etwas anderes? |
Da übernimmt man einmal ne Phrase, die wer eingebracht hat, schon fliegt sie einem um die Ohren. 
Und ja, es ist -in dem Fall- jedenfalls- mehr als ein Erinnern, udn es geht auch nicht um das "In uns weiterleben " durch den Einfluss, den sie hatte - damit kann ein Kind nix anfangen. Es geht um genau das hier mehrfach angesprochene Bedürfnis des Kindes, seine Oma nicht zu verliereren - und damit schon um die (wenn auch virtuelle) Fortexistenz der Oma - rein subjektiv für das Kind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#343939) Verfasst am: 14.09.2005, 08:45 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei bin ich natürlich stillschweigend davon ausgegangen, dass dieses Beobachtende überhaupt "real" existiert. Dafür gibt es allerdings überhaupt kein Anzeichen.
Und wenn das beobachtende Subjekt schon zu Lebzeiten gar nicht existiert, erübrigt sich natürlich letztlich auch die Frage, ob es nach dem Tod weiterexistiert... |
Du meinst sozusagen das dein Bewusstsein, die Stimme in deinem Kopf gar nicht bewiesen existiert und somit die Frage nach dem Tod wurscht ist? Man kann sichs aber auch leicht machen... |
Bist du dir der "Stimme in deinem Kopf" bewusst?
| Zitat: | | (du weisst doch das dein "Wesen/Verstand/Persönlichkeit" als das Beobachtende in deiner körperlichen Hülle existiert, wozu das in Frage stellen, ist doch blanker Relativis-bis Nihilismus... (den du ja selber nicht magst) |
Also ich glaube, dass der Körper gewissermaßen Ursache des "Subjektes" ist, aber gleichzeitig das Subjekt "Ursache" des Körpers. Die Welt (also auch mein Körper) ist (für mich) nur, weil ich bin. Wenn ich ende (sollte dies jemals stattfinden; was man ja annehmen müsste, wenn man davon ausgeht, dass "der Körper" das Subjekt bedingt), dann ist auch die Welt nicht mehr.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#343943) Verfasst am: 14.09.2005, 09:01 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ende (sollte dies jemals stattfinden), dann ist auch die Welt nicht mehr. |
Jepp.
Meine, falls ich Dich überdauere, schon.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#343947) Verfasst am: 14.09.2005, 09:07 Titel: |
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@caballito:
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses "im Herzen weiterleben" einfach nur eine schmalzige Metapher für "erinnern" oder bedeutet es etwas anderes? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | "sie lebt in uns weiter" [...] meine Oma hat meine Persönlichkeit durch ihre Handlungen bzw. durch ihren Einfluß mit geformt, hätte ich sie nicht gekannt wäre ich ein anderer Mensch als ich jetzt bin. Auch darum lebt meine Oma "in mir" weiter. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ja, es ist -in dem Fall- jedenfalls- mehr als ein Erinnern, udn es geht auch nicht um das "In uns weiterleben " durch den Einfluss, den sie hatte |
Wenn das nicht gemeint ist, was dann?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | damit kann ein Kind nix anfangen. |
Vielleicht, weil du selber nichts damit anfangen kannst?
Es kann mir nur gelingen, meinem Kind diese Sichtweise glaubwürdig zu vermitteln, wenn diese Sichtweise für mich selber glaubwürdig ist. Andersherum: wenn ich selber keinen Weg gefunden habe, den Tod meiner Oma zu akzeptieren, wie soll ich dann meinem Kind einen Weg zeigen?
Was verbindest du mit "im Herzen weiterleben"?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#343949) Verfasst am: 14.09.2005, 09:18 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Prima Babyface , zuerst sagst du deinem Kind das Großmutter schlafend im sarg liegt ( also das ding aus Holz in dem man keine Luft bekommt und das dann mit 5 m Erde zugedeckt wird, danach wirst du ihr dann klar machen das du weißt das es sowas wie gott nicht gibt .
Sag mal wer therapiert eigentlich die Kinder von Psychotherapeuten  |
Oma wird einfach eingeäschert - ist sowieso hygenischer 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es kann mir nur gelingen, meinem Kind diese Sichtweise glaubwürdig zu vermitteln, wenn diese Sichtweise für mich selber glaubwürdig ist. |
So sehe ich das auch...mir kommt das sehr nach einem (nicht wirkenden) virtuell-emotionalen Placebo vor.
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Storm by Tim Minchin
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#343955) Verfasst am: 14.09.2005, 09:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ende (sollte dies jemals stattfinden), dann ist auch die Welt nicht mehr. |
Jepp.
Meine, falls ich Dich überdauere, schon. |
Was ist, wenn Du nur eine Simulation des Gehirns von Tegularius bist? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#343977) Verfasst am: 14.09.2005, 11:16 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Du meinst sozusagen das dein Bewusstsein, die Stimme in deinem Kopf gar nicht bewiesen existiert und somit die Frage nach dem Tod wurscht ist? |
Ich schätze, mit "die Stimme in meinem Kopf" meinst du mein Denken. Und das existiert ganz offensichtlich.
Das Denken ist aber kein "Subjekt".
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Du weisst doch das dein "Wesen/Verstand/Persönlichkeit" als das Beobachtende in deiner körperlichen Hülle existiert, wozu das in Frage stellen, ist doch blanker Relativis-bis Nihilismus... |
'Wesen'? Ich glaube nicht, dass da irgend etwas ist, das 'an sich' besteht...
'Verstand'? Ich bin nicht meine Gedanken.
'Persönlichkeit'? Also, wenn du damit meinen Charakter (Verhaltensweisen, Emotionen, etc.) meinst: Der bin ich auch nicht...
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Also ich glaube, dass der Körper gewissermaßen Ursache des "Subjektes" ist, aber gleichzeitig das Subjekt "Ursache" des Körpers. |
Jepp, genau das. Wie eine deutsche Rockband (ich habe gerade ihren Namen vergessen) singt: "Die Welt ist in meinem Kopf und mein Körper ist in der Welt". ^^
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#343979) Verfasst am: 14.09.2005, 11:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Ergo nehme ich dich als Subjekt wahr. |
Aha. Wenn du also davon ausgehst, dass es Gott gibt, nimmst du Gott dann deiner Logik nach auch wahr? 
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Sicher. Vorausgesetzt ich sehe,fühle oder nimm in sonst irgendwie war. Der Glaube allein das er existiert reicht nicht aus. Der Glaube ihn wahrgenommen zuhaben, reicht subjektiv völlig aus um ihn wahrzunehmen.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#343983) Verfasst am: 14.09.2005, 11:35 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Sicher. Vorausgesetzt ich sehe, fühle oder nimm in sonst irgendwie war. |
Siehst du? Du nimmst mich als Subjekt aber nicht wahr - weder durch sehen, noch durch hören, fühlen, sonst irgendwelche Sinne, etc..
Nochmal: Mein Körper ist ein Objekt. Meine Postings sind Objekte. Meine Stimme ist eine objektive Gegebenheit. etc.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#343998) Verfasst am: 14.09.2005, 12:15 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ende (sollte dies jemals stattfinden), dann ist auch die Welt nicht mehr. |
Jepp.
Meine, falls ich Dich überdauere, schon. |
Was ist, wenn Du nur eine Simulation des Gehirns von Tegularius bist? |
Hm, ich staune.
Als sich selbstständig programmierende Subroutine von ich lernst Du schnell.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#344021) Verfasst am: 14.09.2005, 13:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @caballito:
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses "im Herzen weiterleben" einfach nur eine schmalzige Metapher für "erinnern" oder bedeutet es etwas anderes? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | "sie lebt in uns weiter" [...] meine Oma hat meine Persönlichkeit durch ihre Handlungen bzw. durch ihren Einfluß mit geformt, hätte ich sie nicht gekannt wäre ich ein anderer Mensch als ich jetzt bin. Auch darum lebt meine Oma "in mir" weiter. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ja, es ist -in dem Fall- jedenfalls- mehr als ein Erinnern, udn es geht auch nicht um das "In uns weiterleben " durch den Einfluss, den sie hatte |
Wenn das nicht gemeint ist, was dann? |
Das, was im Rest des Satzes steht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | damit kann ein Kind nix anfangen. |
Vielleicht, weil du selber nichts damit anfangen kannst? |
Ich wüsste nur zu gern, welchen wunden Punkt ich da getroffen habe, dass es dich zu einer solchen persönlich beleidigenden Reaktion veranlasst.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es kann mir nur gelingen, meinem Kind diese Sichtweise glaubwürdig zu vermitteln, wenn diese Sichtweise für mich selber glaubwürdig ist. |
Es geht hier nicht um Sichweisen, die dem Kind vermittelt werden sollen (Die Oma ist Tot, und damit basta, eine andere Sichtweise gibt es da nicht) sondern darum, wie das Kind mit diesen Fakten fertig wird. Das "Weiterleben in uns durch den Einfluss" ist keine Sichtweise, sondern Fakt, was aber auch nichts daran ändert, dass sie tot ist und jetzt eben nicht mehr weiter beeinflusst, und dem Kimnd, dass von der Oma getröstet werden will wie früher, recht wenig nutzt. Der Schlafvergleich liegt auf einer völlig anderen Ebene, und kommt ohnehin nur ins Spiel, wenn das Kind weitergehende Frgen stellt, und ist auch keine Sichtweise, die zu vermitteln wäre, sondern eine Anregung, wie sich das Kind etwas gänzlich jenseits seiner Erfahrung liegendes vorstellen kann. Und das "Weiterleben in dem Kind" (das "im Herzen" stammt nicht von mir, was ich doch bitte zur Kenntnis zu nehmen) ist auch keine Sichtweise, die zu vermitteln wäre, sondern der Hinweis darauf, dass fas Kind die Oma (für sich) in seinen Gedanken lebendig halten kann. Auch das ist keine Erklärung ür irgendetwas, sondern ein Apell an die dem Kind zu Gebote stehenden Möglichkeiten der Phantasie. Daran ist auch nichts unglaubwürdig, denn eine reale Fortexistenz der Oma wird nicht behauptet, und die virtuelle Existenz als Gegenstand der Phantasie des Kindes ist als solche sogar mehr als glaubwürdig, da objektiv real.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Andersherum: wenn ich selber keinen Weg gefunden habe, den Tod meiner Oma zu akzeptieren, wie soll ich dann meinem Kind einen Weg zeigen? |
Wenn du Probelme hast, den Tod deiner Oma zu akzeptieren, löst du die nicht dadurch, dass du die auf mich projizierst.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#344081) Verfasst am: 14.09.2005, 15:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | damit kann ein Kind nix anfangen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht, weil du selber nichts damit anfangen kannst? |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nur zu gern, welchen wunden Punkt ich da getroffen habe, dass es dich zu einer solchen persönlich beleidigenden Reaktion veranlasst. |
Weder hast du bei mir einen wunden Punkt getroffen, noch wollte ich dich beleidigen - es war einfach nur eine Vermutung. Ich hatte eine Antwort wie "stimmt" oder "stimmt nicht" erhofft, mir ist nämlich immer noch nicht klar, ob der Spruch "in uns[erem Herzen] weiterleben" für dich eine Bedeutung hat, die es dir leichter macht, den Tod deiner Oma zu ertragen.
Und das war meine eigentliche Aussage: nur wenn das der Fall ist, wenn du also selber einen Weg gefunden hast, den Tod deiner Oma zu ertragen, kannst du deinem Kind helfen, indem du ihm von diesem Weg erzählst.
Wenn der Satz "in uns[erem Herzen] weiterleben" für dich keine Bedeutung hat, was soll dein Kind damit anfangen? Es wird ihn nicht zu deuten wissen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#344136) Verfasst am: 14.09.2005, 17:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und das war meine eigentliche Aussage: nur wenn das der Fall ist, wenn du also selber einen Weg gefunden hast, den Tod deiner Oma zu ertragen, kannst du deinem Kind helfen, indem du ihm von diesem Weg erzählst. |
Nicht mal da bin ich mir sicher. Es könnte zum Beispiel sein, dass ich gar keinen Weg weiß, mit dem Tod meiner Mutter zurecht zu kommen. Und trotzdem könnte ich für mein trauerndes Kind da sein. Und alleine das könnte dem Kind ja schon helfen, selbst mit dem Tod der Oma zurecht zu kommen. Ich glaub' schon, dass es Kinder gibt, die angesichts eines solchen Ereignisses stärker sind als ihre Eltern.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#344146) Verfasst am: 14.09.2005, 18:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Weder hast du bei mir einen wunden Punkt getroffen, noch wollte ich dich beleidigen - es war einfach nur eine Vermutung. Ich hatte eine Antwort wie "stimmt" oder "stimmt nicht" erhofft, mir ist nämlich immer noch nicht klar, ob der Spruch "in uns[erem Herzen] weiterleben" für dich eine Bedeutung hat, die es dir leichter macht, den Tod deiner Oma zu ertragen. |
Zum wievielten Male wiederrhole ich denn jetzt, dass der Spruch nicht von mir stammt, und was ich mit "in dem Kind weiterleben" meine, habe ich nun auch schon x-mal erläutert. Nimms doch einfach mal zur Kenntnis.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und das war meine eigentliche Aussage: nur wenn das der Fall ist, wenn du also selber einen Weg gefunden hast, den Tod deiner Oma zu ertragen, kannst du deinem Kind helfen, indem du ihm von diesem Weg erzählst. |
Nachdem ich nun schon wiederholt darauf hingewiesen habe, dass ich damit eine Variante des "unsichtbaren Freundes" meine, wäre es nett, wenn du auch die Erkenntnisse aus diesem allgemeineren Phänomen als relevant anerkennen würdest. Dass Kinder sich mit imaginären Freunden behelfen, ist inzwischen allgemein bekannt. Dass der Umstand, dass der imaginäre Freund die tote Oma ist, dem nicht entgegensteht, darf ich wohl unterstellen. Und das sogar unabhängig davon, ob ich selber einen solchen imaginären Freund hatte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Satz "in uns[erem Herzen] weiterleben" für dich keine Bedeutung hat, was soll dein Kind damit anfangen? Es wird ihn nicht zu deuten wissen. |
Der Satz, von dem ich sagte, dass das Kind nichts damit anfangemn könnte, war allerdings ein anderer. Nämlich der, dass die Verstorbenen durch in den Einfluss in den Lebenden weiterleben. Der allerdings ist weniger geeignet, die Hinterbliebenen zu trösten, als den sterbenden selbst, und spielt damit für der Frage, wie das Kind den Tod der Oma verkraftet, eher keine Rolle.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#344249) Verfasst am: 14.09.2005, 20:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | was ich mit "in dem Kind weiterleben" meine, habe ich nun auch schon x-mal erläutert. Nimms doch einfach mal zur Kenntnis. |
Ja, das habe ich durchaus verstanden. Mir war aber nicht klar, ob du deinen eigenen Weg mit dem Tod umzugehen schilderst, oder den Weg, von dem du meinst, dass er für ein Kind hilfreich wäre. Das wollte ich unterscheiden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich nun schon wiederholt darauf hingewiesen habe, dass ich damit eine Variante des "unsichtbaren Freundes" meine, wäre es nett, wenn du auch die Erkenntnisse aus diesem allgemeineren Phänomen als relevant anerkennen würdest. Dass Kinder sich mit imaginären Freunden behelfen, ist inzwischen allgemein bekannt. Dass der Umstand, dass der imaginäre Freund die tote Oma ist, dem nicht entgegensteht, darf ich wohl unterstellen. Und das sogar unabhängig davon, ob ich selber einen solchen imaginären Freund hatte. |
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich hatte als Kind keine unsichtbaren Freunde, und bei meiner Tochter habe ich auch noch nicht bemerkt, dass sie einen hätte. (Es sei denn, sie hält ihn vor mir geheim, glaube ich aber eher nicht.)
Ich will ja nicht ausschließen, das manche Kinder unsichtbare Freunde haben, aber das kann man wohl nicht verallgemeinern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nämlich der, dass die Verstorbenen durch in den Einfluss in den Lebenden weiterleben. Der allerdings ist weniger geeignet, die Hinterbliebenen zu trösten, als den sterbenden selbst, und spielt damit für der Frage, wie das Kind den Tod der Oma verkraftet, eher keine Rolle. |
Hallo? Wieso glaubst du so sicher zu wissen, was andere Leute trösten kann und was nicht?
Für mich persönlich war diese Sichtweise bisher die einzig wirklich hilfreiche. Die Unsichtbarer-Freund-Taktik hilft mir überhaupt nicht weiter. Also werde ich auch nicht versuchen, sie meiner Tochter zu vermitteln, denn ich glaube, sie würde merken, dass ich ihr Quark erzähle an den ich selber nicht glaube.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#344253) Verfasst am: 14.09.2005, 21:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | nur wenn [...] du also selber einen Weg gefunden hast, den Tod deiner Oma zu ertragen, kannst du deinem Kind helfen, indem du ihm von diesem Weg erzählst. |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nicht mal da bin ich mir sicher. Es könnte zum Beispiel sein, dass ich gar keinen Weg weiß, mit dem Tod meiner Mutter zurecht zu kommen. |
War wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass man seinem Kind gar nicht helfen kann, wenn man selber noch keinen Weg gefunden hat, den Tod zu ertragen.
Aber seinem Kind einen Weg zu zeigen, der für einen selber nicht funktioniert, kommt mir unaufrichtig vor, und würde meiner Meinung nach deswegen nicht funktionieren.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#344271) Verfasst am: 14.09.2005, 23:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | nur wenn [...] du also selber einen Weg gefunden hast, den Tod deiner Oma zu ertragen, kannst du deinem Kind helfen, indem du ihm von diesem Weg erzählst. |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nicht mal da bin ich mir sicher. Es könnte zum Beispiel sein, dass ich gar keinen Weg weiß, mit dem Tod meiner Mutter zurecht zu kommen. |
War wohl mißverständlich ausgedrückt. |
Vielleicht war's auch nicht misverständlich ausgedrückt sondern nur von meiner Seite misverstanden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich wollte nicht sagen, dass man seinem Kind gar nicht helfen kann, wenn man selber noch keinen Weg gefunden hat, den Tod zu ertragen.
Aber seinem Kind einen Weg zu zeigen, der für einen selber nicht funktioniert, kommt mir unaufrichtig vor, und würde meiner Meinung nach deswegen nicht funktionieren. |
Ich denke nicht mal, dass so etwas unaufrichtig sein müsste. Ein Weg, der mir selber nicht gangbar ist, kann für einen anderen Menschen gangbar sein. Wenn ich wirklich glaube, dass mein Kind einen Weg gehen kann, der mir selbst verschlossen bleibt, dann kommt es mir nicht unaufrichtig vor, diesen Weg zu zeigen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#344384) Verfasst am: 15.09.2005, 11:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich hatte als Kind keine unsichtbaren Freunde, |
Selbst wenn das stimmt, und du es nicht nur vergessen hast: Inwiefern folgt daraus die Erafhrung, dass es nicht geht?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | und bei meiner Tochter habe ich auch noch nicht bemerkt, dass sie einen hätte. (Es sei denn, sie hält ihn vor mir geheim, glaube ich aber eher nicht.) |
Wenn sie einen hat, wird sie wenig Notwendigkeit verspüren, darüber zu kommunizieren. Außerdem wissen die meisten Kinder recht gut, dass die Erwachsneen Produkten ihrer Phantasie im Algemeinen eher argwöhnisch begenen, und ziehen es deshab vor, zu schweigen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht ausschließen, das manche Kinder unsichtbare Freunde haben, aber das kann man wohl nicht verallgemeinern. |
Die Möglichkeit einen zu habern, kann man verallgmeinern. Daass nicht jedes Kind von dieser Möglichkeit Gebrauch macht, widerspricht dem nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Hallo? Wieso glaubst du so sicher zu wissen, was andere Leute trösten kann und was nicht? |
Komisch, du schreibst heir auch die ganze Zeit darüber, was andere trösten kann und was nicht. Wieso ist das dann nicht "pillepalle"?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mich persönlich war diese Sichtweise bisher die einzig wirklich hilfreiche. |
Wie alt warst du?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Also werde ich auch nicht versuchen, sie meiner Tochter zu vermitteln, |
Wo habe ich geraten, diese Taktik zu vermitteln? Es geht darum, dazu zu ermutigen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | denn ich glaube, sie würde merken, dass ich ihr Quark erzähle an den ich selber nicht glaube. |
Natürlich würde sie. So wie sie sicher auch jetzt merkt, dass du solches für Humbug hältst. Gut möglich, dass du damit gerade verhinderst, dass sie einen hat. Oder dass sie darüber spricht.
Kinder haben ein sehr feines Gespür, was für Vorstellungen die Erwachsenen haben, und neigen dazu, sich dann -nach außen- genau diesen Vorstellungen entsprechend zu verhalten. Was dann wieder als Beleg erscheint, dass diese Vorstellungen zutreffen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#344798) Verfasst am: 16.09.2005, 09:09 Titel: |
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@caballito, ich will mich nicht mit dir zanken.
Ich habe hier nur versucht, mein "Bauchgefühl" in Worte zu fassen. Ich wollte schildern, wie ich vermutlich handeln würde, wenn ich in die Situation geraten würde, meiner Tochter bei der Verarbeitung eines herben Verlustes helfen zu müssen. Ich dachte, im Kontext dieses Threads wäre klar, dass ich hier keine Allgemeingültigkeit postuliere.
Was du oder andere über Kinder und ihre unsichtbaren Freunde herausgefunden haben, finde ich zwar interessant, es ist aber wie viele andere teils widersprüchliche Theoriengebäude zur Kindererziehung eher unwichtig für mein Bauchgefühl, auf welches ich mich im Umgang mit meinen Kindern in erster Linie verlasse.
Hast du eigentlich auch Kinder, oder sind das hier für dich hier eher "Trockenübungen"? 
Ok, es sind auch für mich insofern "Trockenübungen", als ich noch nicht in die genannte Situation geraten bin. Zumindest habe ich mittlerweile ein gewisses Gefühl dafür entwickelt, was ich meiner Tochter erzählen kann und was nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#344804) Verfasst am: 16.09.2005, 09:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ende (sollte dies jemals stattfinden), dann ist auch die Welt nicht mehr. |
Jepp. Meine, falls ich Dich überdauere, schon. |
Deswegen definiert man ja sinnvollerweise die "(hypothetisch) reale Welt" gerade als das, was n-1 Bewußtseine auch dann noch konsistent modellieren können, wenn Bewußtsein n wegfällt. Weil das - zumindest für viele Wahrnehmungen - offensichtlich gilt, können wir überhaupt sinnvoll Realisten sein und sinnvoll Illusionen entlarven.
Was nun sehr persönliche Erinnerungen und dergleichen betrifft, so sind sie meines Erachtens vom prinzipiell gleichen Typ, allerdings ist dieses "Wissen" aufgrund der individuellen Lebensläufe und der Lernfähigkeit eben nur in je einem oder wenigen Bewußtseinen vorhanden, was es uns erlaubt, die Einmaligkeit der Person zu einem irgendwie wesentlichen Kriterium zu erklären.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#344813) Verfasst am: 16.09.2005, 10:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was nun sehr persönliche Erinnerungen und dergleichen betrifft, so sind sie meines Erachtens vom prinzipiell gleichen Typ, allerdings ist dieses "Wissen" aufgrund der individuellen Lebensläufe und der Lernfähigkeit eben nur in je einem oder wenigen Bewußtseinen vorhanden, was es uns erlaubt, die Einmaligkeit der Person zu einem irgendwie wesentlichen Kriterium zu erklären. |
Ja.
Genau diese Einmaligkeit und die Einsicht darein ist für mich von fundamentaler Bedeutung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#344875) Verfasst am: 16.09.2005, 13:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, im Kontext dieses Threads wäre klar, dass ich hier keine Allgemeingültigkeit postuliere. |
Dann hast du dich wohl geirrt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | es ist aber wie viele andere teils widersprüchliche Theoriengebäude zur Kindererziehung |
Ich neige nicht dazu, Theoriegebäude über Kindererziehung zu errichten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | eher unwichtig für mein Bauchgefühl, auf welches ich mich im Umgang mit meinen Kindern in erster Linie verlasse. |
Dann ginbt es alleridngs nichts, was du oder was man mit dir diskutieren könnte, denn Bauchgefühle sind der Ananlyse unzugänglich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hast du eigentlich auch Kinder, oder sind das hier für dich hier eher "Trockenübungen"? |
Haben Eltern ein Monopol darauf, über Belange von Kindern eine Meinung haben zu dürfen? Du willst nicht streiten, aber es kommt ein Affront nach dem anderen von dir. Wieso?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#344933) Verfasst am: 16.09.2005, 15:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was nun sehr persönliche Erinnerungen und dergleichen betrifft, so sind sie meines Erachtens vom prinzipiell gleichen Typ, allerdings ist dieses "Wissen" aufgrund der individuellen Lebensläufe und der Lernfähigkeit eben nur in je einem oder wenigen Bewußtseinen vorhanden, was es uns erlaubt, die Einmaligkeit der Person zu einem irgendwie wesentlichen Kriterium zu erklären. |
Ja. Genau diese Einmaligkeit und die Einsicht darein ist für mich von fundamentaler Bedeutung. |
Fundamental?
Für mich liegt die Bedeutung eher im täglichen Leben, in der Praxis unserer derzeitigen Kultur und in unserer - teilweise von der Natur bedingten - Biologie und Lebensweise.
Eine darüberhinausgehende Interpretation - etwa die Überhöhung von "Person" in "Seele" oder - ist nicht gegeben und wird im sogar im gleichen Maße unplausibler.
Mglw. ist es Geschmacksache, ob man ein solches Phänomen "fundamental" nennen mag - ich würde das eher nicht tun, außer vielleicht wenn der ethisch-soziologische Kontext klar gegeben ist.
Nehmen wir an, wr hätten - bei vergleichbarer Intelligenz - eine andere Biologie und Lebensweise, in der
1) Organismus und Körper nicht so eindeutig korrelierten (Stichwort Ameisen)
2) die Lebensläufe weniger individuell verliefen
Wir würden uns dann wesentlich weniger personal empfinden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#344991) Verfasst am: 16.09.2005, 17:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, wr hätten - bei vergleichbarer Intelligenz - eine andere Biologie und Lebensweise, in der
1) Organismus und Körper nicht so eindeutig korrelierten (Stichwort Ameisen)
2) die Lebensläufe weniger individuell verliefen
Wir würden uns dann wesentlich weniger personal empfinden. |
Wir wären dann allerdings eine andere Art. Von daher kann man schon von Fundamentalität sprerchen - aber eben im Sinne einer Fundamentalität für die Spezies Mensch. So gesehen bekommt es schon fast definitorischen Charakter - und Definitioenn sind wohl ziemlich fundamental.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#345114) Verfasst am: 16.09.2005, 22:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was nun sehr persönliche Erinnerungen und dergleichen betrifft, so sind sie meines Erachtens vom prinzipiell gleichen Typ, allerdings ist dieses "Wissen" aufgrund der individuellen Lebensläufe und der Lernfähigkeit eben nur in je einem oder wenigen Bewußtseinen vorhanden, was es uns erlaubt, die Einmaligkeit der Person zu einem irgendwie wesentlichen Kriterium zu erklären. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Genau diese Einmaligkeit und die Einsicht darein ist für mich von fundamentaler Bedeutung. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine darüberhinausgehende Interpretation - etwa die Überhöhung von "Person" in "Seele" oder - ist nicht gegeben und wird im sogar im gleichen Maße unplausibler. |
Versteh ich nicht. Wir reden ja nicht über das Leib-Seele-Problem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mglw. ist es Geschmacksache, ob man ein solches Phänomen "fundamental" nennen mag - ich würde das eher nicht tun, außer vielleicht wenn der ethisch-soziologische Kontext klar gegeben ist. |
Naja, Du hast bei
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ende (sollte dies jemals stattfinden), dann ist auch die Welt nicht mehr. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jepp. Meine, falls ich Dich überdauere, schon. |
eingehakt. Wenn das kein eindeutiger Kontext ist. 
| step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, wr hätten - bei vergleichbarer Intelligenz - eine andere Biologie und Lebensweise, in der
1) Organismus und Körper nicht so eindeutig korrelierten (Stichwort Ameisen)
2) die Lebensläufe weniger individuell verliefen
Wir würden uns dann wesentlich weniger personal empfinden. |
Keine Ahnung, warum das so sein sollte, oder was das mit der dann dennoch bestehenden Einmaligkeit der Wesen zu tun haben sollte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#347189) Verfasst am: 21.09.2005, 19:12 Titel: |
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@caballito: Sorry für die späte Antwort, hatte diesen Thread aus den Augen verloren ... 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | eher unwichtig für mein Bauchgefühl, auf welches ich mich im Umgang mit meinen Kindern in erster Linie verlasse. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann ginbt es alleridngs nichts, was du oder was man mit dir diskutieren könnte, denn Bauchgefühle sind der Ananlyse unzugänglich. |
Ich kann zumindest versuchen, für mein Bauchgefühl eine Erklärung zu finden um es anschließend selber besser zu verstehen. Das Ergebnis dieses "Erklärungsversuches vor mir selbst" habe ich hier kundgetan, und darüber können wir gerne diskutieren. Ich wollte zu keiner Zeit aus dieser Erklärung allgemeingültige Schlussfolgerungen ziehen, was du deiner Argumentation nach anzunehmen scheinst.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hast du eigentlich auch Kinder, oder sind das hier für dich hier eher "Trockenübungen"? |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Haben Eltern ein Monopol darauf, über Belange von Kindern eine Meinung haben zu dürfen? Du willst nicht streiten, aber es kommt ein Affront nach dem anderen von dir. Wieso? |
Nein, das wollte ich damit nicht andeuten. Es interessiert mich einfach.
Warum stellt jede meiner Fragen für dich einen Affront dar? War diesmal der Zusatz mit den "Trockenübungen" schuld? Ich hatte das absichtlich im nachfolgenden Satz auch auf mich angewendet, um dem die Spitze zu nehmen, ist mir aber scheinbar misslungen ... ich hätte deine Rangbezeichnung wohl ernster nehmen sollen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#347209) Verfasst am: 21.09.2005, 19:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @caballito: Sorry für die späte Antwort, hatte diesen Thread aus den Augen verloren ... |
Ist mir auch schon passiert ...
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann zumindest versuchen, für mein Bauchgefühl eine Erklärung zu finden um es anschließend selber besser zu verstehen. |
Das schon.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das Ergebnis dieses "Erklärungsversuches vor mir selbst" habe ich hier kundgetan, und darüber können wir gerne diskutieren. |
Nun, für mich klang es eher so, als hättest du den Inhalt dieses Bauchgefühls verkündet.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte zu keiner Zeit aus dieser Erklärung allgemeingültige Schlussfolgerungen ziehen, was du deiner Argumentation nach anzunehmen scheinst. |
Nun ja, wie gesagt: Es klang nicht so, als wolltest du Bauchgefühle diskutieren, sondern eine bestimmte These - und dann hinterher sagen, dass dich das ganze gar nicht interessiert, da du dich ohnehin auf dein Bauchgefühl.
Wenn du insgesamt sagen wlltest, dass du dich nach deinem Bauchgefühl richtst, dieses aber hier durchleuchten wolltest, klingt das völlig anders - kommt aber, für mich jedenfalls, reichlich überraschend.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum stellt jede meiner Fragen für dich einen Affront dar? War diesmal der Zusatz mit den "Trockenübungen" schuld? |
Nein. Es lag an der Frage selbst. Dass eine Frage, die in einem bestimmten Diskussionskontext ein oft benutzes Ad-Hominem darstellt, auch so verstanden wird, wenn sie in eben jenem Kontext gestellt wird, sollte dich nicht allzusehr überraschen. Genau das, was ich dir da vorgeworfen habe, ist unter Eltern nunmal weitverbreitet und wird oft und gerne benutzt, um Nicht-Eltern die Qualifikation abzusprechen - natürlich nur solchen, die anderer Meinung sind, und in der Regel immer erst dann, wenn man ihnen mit Argumenten nicht beigekommen ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | ich hätte deine Rangbezeichnung wohl ernster nehmen sollen. |
Aber bitte nicht zu ernst ... man sieht ja, wohin das führen kann.
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#354527) Verfasst am: 06.10.2005, 16:56 Titel: |
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| Clément hat folgendes geschrieben: | Das dürfte besonders Heike N. interessieren.  |
Wieso? Muss sie sich denn noch entwickeln?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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