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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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 (#344886) Verfasst am: 16.09.2005, 13:29 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, woher die Erzähngen der Evangelien (deren Existenz nun leider über jeden Zweifel erhaben ist) kommen, finde ich allerdings durchaus interessant. |
ja und? 
Die Existenz von Grimm's Märchen und der "Contes de Perrault" (einige Erzählungen finden sich in beiden Sammlungen ,die von Perrault ist afaik die ältere der beiden) als Märchensammlungen ist auch über jeden Zweifel erhaben 
das macht aus den darin enthaltenen Geschichten noch lange keine Geschichtsbücher  |
Ja, und? Fakt ist aber, dass sie im Falle der biblischen Überlieferung als solche angesehen werden, und viele Menschen meinen, dass wohl "irgendwas dran sein" müsse - Das will ich nicht befördern, sondern das ist eben so. Und in dem Kontext finde ich es eben hilfrweich, wenn diese "irgendetwas dran" als etwas völlig banales erklärt werden kann. Weil dann nämlich eben gerade aus der (nicht von mir) hochgehaltenen Wahrheit die Irrelevanz des Ganzen folgt.
Man muss das nict verstehen, aber man muss mir auch nicht das Gegenteil unterschieben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#344887) Verfasst am: 16.09.2005, 13:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber ein Anlass, mir hier zu unterstellen, hier die Galubwürdigkeit der Bibel untermauern zu wollen, oder aber Abstrusen Schwachsinn zu propagieren, ist das nicht. |
Hat das jemand? Ich meine nicht. Es ist doch völlig offensichtlich, dass Du hier etwas über eine Dir bekannte Theorie geschrieben hast. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Du hier nicht die Glaubwürdigkeit der Bibel untermauern wolltest, war mir und vermutlich auch anderen klar. Gerade die von Dir berichtete Theorie ist außerdem kaum geeignet, die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untermauern. So, wie es sich mir darstellt, hat er sich auch nur über diese Theorie lustig gemacht, nicht jedoch über Dich. Dass Du Dich angesprochen gefühlt hast, liegt meiner Meinung nach wirklich hauptsächlich an Dir.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#344909) Verfasst am: 16.09.2005, 14:29 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Gerade die von Dir berichtete Theorie ist außerdem kaum geeignet, die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untermauern. |
Eben darum gehts ja. Natürlich ist sie wes nicht. Bzw., man muss unterscheiden zwischen historischer und philosophischer Glaubwürdigkeit.
Im Grunde gibt es ja drei Möglichkeiten:
- Jesus hat gelebt und war ein herausragender Lehrer
- Jesus hat gelebt, war aber kein herausragender Lehrer
- Jesus ist fiktiv
Man hat lange versunt, 1. zu beweisen. Von daher verstehe ich ja auch, dass man auf Versuche, Jesu Historizität nachzuweisen, allergisch reagiert. Nur wird dabei m.E. übersehen, dass ja auch bei drei der Spekulation Tür und Toir eöffnet bleibt. Natürlcih können wir darauf verweisen, dass es zahleiche spinnerte Wanderprediger gab - das ändert aber nicts daran, dass er für die, die an ihn glauben wollen, eben keiner davon war. Udn auch wenn er fiktiv ist, nützt uns das nicht, weil er dann immer noch ein "Lehrbeispiel" sein kann, dem eben andere 8i]ihre[/i] bedeutsamen Lehren in den Mund gelegt haben, so ähnlich wie Platon. Natürlich ist as alles Spekulation, aber gegen die ist kein Kraut gewachsen. Es sei denn, es würde sich 2. als richtig erweisen.
Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist, dass es für unsere Position eben nicht am vorteilhaftestemn ist, wenn seinen Existenz stritig ist, sondern ganz im Gegenteil wenn seine Existenz im Sinne von 2. plausibel wäre. Das ist wohl auch den meisten klar, wenn sie immer wieder auf die Wanderprediger hinweisen. Damit kommt ja zum Ausdruck, dass "wir" im Grunde "wollen", dass Jesus ein historischer spinnerter Wanderprediger war. Und was mich hier aufregt, ist, dass man mir gewissermaßen "vorwirft", dass ich ihn als solchen zu belegen suche. Natürlich weiß ich, dass das kein Beweis ist, und das die Theorie auch kompletter Quatsch sein kann. Nur ist sie eben eben nicht von vornherein schwachsinnig (Wie Jesus in Indien oder Jesus ist Tutenchamun), und vor allem: Wäre sie richtig -wie gesagt, dazu mache ich keine Auissage, wie du ja selbst festgestellt hast- so wäre sie, anders als die anderen genannten, "unserer" Sache günstig. Und ich finde es wenig angemessen, dass man, statt sie einfach als Möglichkeit zur Kenntnis zu nehmen (oder eben nicht) oder sich gar damit auseinanderzusetzen (was natürlich eine weitere beteiligung eminerseits erfordern würde, auf die ich ganz gut verzichten kann) a) sie ohne sie zu kennen in einen Topf mit den genannten Spinnereien wirft, und b) sie als irrelevant ins lächerliche zieht. Es geht eigentlich noch nicht mal darum, dass man sie zurükweist, sondern um die Art und Weise, wie das geschieht.
| viator hat folgendes geschrieben: | | So, wie es sich mir darstellt, hat er sich auch nur über diese Theorie lustig gemacht, nicht jedoch über Dich. |
Indirekt schon auch über mich, insofern ich die Theoie eben für bedenkenswert halte. Außerdem bezog sich meim Posting -was du übersehen haben magst- insbesondere auch auf Heike. Und Queribus Beitrag -auf den sich meine Antwort an dich mit bezog- liest sich nun wirklich so, als wolle ich die Bibel untermauern.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Dass Du Dich angesprochen gefühlt hast, liegt meiner Meinung nach wirklich hauptsächlich an Dir. |
Was, selbst es wenn es so wäre, aber auch nichts am Fakt ändern würde.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#344965) Verfasst am: 16.09.2005, 17:01 Titel: |
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| Zitat: | Und Queribus Beitrag -auf den sich meine Antwort an dich mit bezog- liest sich nun wirklich so, als wolle ich die Bibel untermauern.
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nicht ganz:
mit dem Inhalt des NT verhält es sich wie mit den Contes von Perrault: man darf es nicht als wortwörtliche historische Realität nehmen 
daß in diesen "Märchen" (Perrault) sehr viel mehr steckt als nur harmlose Stories für Kids ist mir (und wohl nicht nur mir) durchaus bewußt
so war das gemeint: die Existenz eines Schriftwerks sagt noch lang nichts über die hmmmm Qualität/Relevanz/was-auch-immer-ich-such-noch-nach-dem-passenden-Begriff seines Inhalts aus 
edit:
und das am NT in den Jahrhunderten seit seinem Entstehen derart rumgewerkelt/ergänzt/gekürzt/übersetzt/zurückübersetzt/etc pp. wurde, daß die heutige Fassung mit der Urfassung eigentlich nicht mehr allzuviel Ähnlichkeit haben dürfte, nun, DAS ist doch wohl ein offenes Geheimnis um nicht zu sagen Binsenweisheit
kann ja sein, daß da ursprünglich wirklich mal was historisch relevantes drinstand, das ist im Lauf der Zeit und der "Bearbeitungen" allerdings wohl den Bach runter....
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#344983) Verfasst am: 16.09.2005, 17:31 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
edit:
und das am NT in den Jahrhunderten seit seinem Entstehen derart rumgewerkelt/ergänzt/gekürzt/übersetzt/zurückübersetzt/etc pp. wurde, daß die heutige Fassung mit der Urfassung eigentlich nicht mehr allzuviel Ähnlichkeit haben dürfte, nun, DAS ist doch wohl ein offenes Geheimnis um nicht zu sagen Binsenweisheit
kann ja sein, daß da ursprünglich wirklich mal was historisch relevantes drinstand, das ist im Lauf der Zeit und der "Bearbeitungen" allerdings wohl den Bach runter.... |
Ich denke, andersherum wird ein Schuh draus: Gerade an den Fälschungen, Ergänzungen, Kürzung, Widersprüchen etc. kann die Wissenschaft historische Realitäten rekonstruieren. Hätten wir einen seit dem Ursprung unveränderten Text, hätten wir noch weitaus größere Probleme, etwas über den wahren historischen Gehalt zu sagen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#344990) Verfasst am: 16.09.2005, 17:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
edit:
und das am NT in den Jahrhunderten seit seinem Entstehen derart rumgewerkelt/ergänzt/gekürzt/übersetzt/zurückübersetzt/etc pp. wurde, daß die heutige Fassung mit der Urfassung eigentlich nicht mehr allzuviel Ähnlichkeit haben dürfte, nun, DAS ist doch wohl ein offenes Geheimnis um nicht zu sagen Binsenweisheit
kann ja sein, daß da ursprünglich wirklich mal was historisch relevantes drinstand, das ist im Lauf der Zeit und der "Bearbeitungen" allerdings wohl den Bach runter.... |
Ich denke, andersherum wird ein Schuh draus: Gerade an den Fälschungen, Ergänzungen, Kürzung, Widersprüchen etc. kann die Wissenschaft historische Realitäten rekonstruieren. Hätten wir einen seit dem Ursprung unveränderten Text, hätten wir noch weitaus größere Probleme, etwas über den wahren historischen Gehalt zu sagen. |
der Haken an der Sache ist halt nur, daß die ursprünglichen Vorlagen die Überarbeitung nicht überlebt haben (war glaub ich das Konzil von Nizäa, so um 300 und ein paar zerquetschte, wo der sog. Kanon der Schriften festgelegt wurde, will heißen: es wurde aussortiert, was nicht in den Rahmen paßte, der Rest passend gemacht und das Aussortierte zum Großteil vernichtet)
somit wurde eine rekonstruktion der Originale unmöglich, da man heute nicht mehr weiß, was wann wo wie umgeschrieben wurde, es fehlt die Vergleichsmöglichkeit, da liegt imho der Hase im Pfeffer.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#344992) Verfasst am: 16.09.2005, 17:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ein kalin wenig fundierter (und plausibler) als die war die von mir genannte schon ... |
Aufgrund der Tatsache, dass es Kapernaum gab und bei semitischen Ziegenhirten Steinigungen üblich waren oder wegen was noch?  |
Z.B. wegen dem, was überliefert ist. |
Ja, was ist denn überliefert außer die Schriften von missionarisch motivierten Menschen?
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und klar, sind auch eine Menge Menschen gekreuzigt worden (einige davon hießen bestimmt Joshua und hatten eine Mutter, die Maryam hieß). Und es ist auch bekannt, dass sich gerade zu dieser Zeit viele durchgeknallte Menschen für den langersehnten Erlöser hielten. Es kommt auch immer mal wieder vor, dass Besatzer Frauen der hiesigen Bevölkerung vergewaltigen (oder mit ihnen anbandeln) und dann ein Kind ohne Vater vorzuweisen ist. Zu einer Zeit, in der die Menschen um einiges religiöser, weil unaufgeklärter oder uninformierter, waren, gab es möglicherweise auch den einen oder anderen Mann mit Namen Josef, der eine jungfräuliche Frau geheiratet hat, die seltsamerweise von einer Taube schwanger war (wie man Jungfrauenschaft vortäuscht, sollte die Fantasie nicht allzu sehr beanspruchen, wenn man bedenkt, dass blutbefleckte Laken aus dem Fenster gehängt wurden...) und der doof genug war, diese Mär zu glauben. |
Es soll Leute geben, die nicht belegen wollen, dass die Dame von einer Taube schwanger war, spondern wieso behauptet wird, sie sei es gewesen. |
Das macht ja nichts. Meine Frage war lediglich, warum die von dir angesprochene Theorie (die mit der überlebten Steinung) plausibler sein soll.
Da du nach meinem Eindruck etwas sehr empfindlich reagiert hast, möchte ich noch einmal explizit festhalten, dass ich von dir Informationen darüber haben wollte und meine Fragen ernsthaft gemeint war. Ich habe darüber noch nichts gehört und wollte mich einfach nur schlau machen
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Viel, viel spannender fände ich einen Beleg für die Existenz dieses Mannes. |
Besagte Theorie identifiziert ihn mit einem belegten Mann, und zwar nicht Tutenchamun (ja, so eine Theorie gibt es auch), sondern mit einem von Pilatus gekreuzigten jüdischen Prediger, der sich für den Messias hielt, behauptet nicht, dass seine Mutter von einer Taube schwanger gewesen sei, wurde nicht in einem dreihundert-Seiten-Bestseller vermarktet, und behauptet nicht, sensationelle Wahrheiten enthüllt zu haben. |
Dann noch mal meine Frage: wenn die Existenz dieses Mannes belegt ist (so habe ich dich jetzt verstanden), hätte ich gerne mehr Infos darüber. Es interessiert mich einfach.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Warum nun der Jesus-Mythos so viel erfolgreicher ist in der heutigen Zeit als der Herkules-Mythos hat IMHO ganz schlichte politische Gründe. |
Umso wichtiger wäre, diese Mythen durch Offenlegung der dahinterstehenden Tatsachen zu entzaubern. |
Na, aber gerade das ist es ja eben: wo sind diese Tatsachen?
| Zitat: | | Bei Herkules ist das nicht nötig, eben weil ihn keiner ernst nimmt. |
Ihn nimmt deshalb niemand ernst, weil die Religion, deren Bestandteil er war, eben keine Rolle mehr spielt. Warum das so ist, hat politische Gründe (Einführung des Christentums als römische Staatsreligion und flächendeckende Missionierung mit Wort und Schwert).
| Zitat: | | Und was kann schlecht sein an einer Theorie, die aus der "frohen Botschaft" einen stinknormalen Bericht über einen (realen, aber nicht in Jerusalem gekreuzigten, nicht auferstandenen udn nicht gen Himmel gefarhenen und also im Grunde völlig bedeutungslosen) Prediger, verfasst von einem Anhänger, im Stil der Zeit, macht? |
Wer hat denn was von schlecht gesagt? Ich hätte nur allzu gerne gewusst, warum nun die von die hervorgebrachte Theorie plausibler ist 
| Zitat: | | N.B: Ich weiß nicht, ob es so war. Ich aknn die Qualifikation des Aitors nicht beurteilen. Aber den unterscheid zwischen einer plausibel begründeten Textanalyse und einer esoterischen Enthüllung vermag ich schon zu erkennen. |
Ich finde es ebenso charmant, zunächst einmal nicht von einem noch zu plausibelen skizzierten Lebenslauf eines Menschen auszugehen, bevor nicht Beweise für dessen Existenz vorliegen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#344998) Verfasst am: 16.09.2005, 17:59 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
edit:
und das am NT in den Jahrhunderten seit seinem Entstehen derart rumgewerkelt/ergänzt/gekürzt/übersetzt/zurückübersetzt/etc pp. wurde, daß die heutige Fassung mit der Urfassung eigentlich nicht mehr allzuviel Ähnlichkeit haben dürfte, nun, DAS ist doch wohl ein offenes Geheimnis um nicht zu sagen Binsenweisheit
kann ja sein, daß da ursprünglich wirklich mal was historisch relevantes drinstand, das ist im Lauf der Zeit und der "Bearbeitungen" allerdings wohl den Bach runter.... |
Ich denke, andersherum wird ein Schuh draus: Gerade an den Fälschungen, Ergänzungen, Kürzung, Widersprüchen etc. kann die Wissenschaft historische Realitäten rekonstruieren. Hätten wir einen seit dem Ursprung unveränderten Text, hätten wir noch weitaus größere Probleme, etwas über den wahren historischen Gehalt zu sagen. |
der Haken an der Sache ist halt nur, daß die ursprünglichen Vorlagen die Überarbeitung nicht überlebt haben (war glaub ich das Konzil von Nizäa, so um 300 und ein paar zerquetschte, wo der sog. Kanon der Schriften festgelegt wurde, will heißen: es wurde aussortiert, was nicht in den Rahmen paßte, der Rest passend gemacht und das Aussortierte zum Großteil vernichtet)
somit wurde eine rekonstruktion der Originale unmöglich, da man heute nicht mehr weiß, was wann wo wie umgeschrieben wurde, es fehlt die Vergleichsmöglichkeit, da liegt imho der Hase im Pfeffer. |
Mag sein, da bin ich kein Experte. Aber immerhin kennt man doch weite Teile der Apokryphen. Und für gewöhnlich kann man die Auffassungen der von der Orthodoxie vernichteten Gegner zumeist aus den Schriften der "Sieger" rekonstruieren. Die historische Authentizität des Christus-Märchens ist m.E. schon ob der langen Zeit zwischen dem "Osterereignis" bis zur Niederschrift des ersten Evangeliums höchst fragwürdig. Nicht durch den Kanonisierungsschredder 300 Jahrhunderte später.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345011) Verfasst am: 16.09.2005, 18:47 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
der Haken an der Sache ist halt nur, daß die ursprünglichen Vorlagen die Überarbeitung nicht überlebt haben (war glaub ich das Konzil von Nizäa, so um 300 und ein paar zerquetschte, wo der sog. Kanon der Schriften festgelegt wurde, will heißen: es wurde aussortiert, was nicht in den Rahmen paßte, der Rest passend gemacht und das Aussortierte zum Großteil vernichtet)
somit wurde eine rekonstruktion der Originale unmöglich, da man heute nicht mehr weiß, was wann wo wie umgeschrieben wurde, es fehlt die Vergleichsmöglichkeit, da liegt imho der Hase im Pfeffer. |
Gerade das tut aber die Textkritik, die durchaus wissenschaftlich arbeitet. Die ältesten Manuskripte, die man hat, entstanden im 2. Jahrhundert nach Christus. Den Originaltext kennt man natürlich nicht, aber man kann schon ausrechnen, dass die aktuellen Rekonstruktionen (NA27 und UBS4) dem Original äußerst nahe kommen. Dieses Argument bezügl. der Fälschungen ist zwar sehr verbreitet, aber durchaus nicht mehr besonders überzeugend, zumindest nicht für diejenigen, die sich etwas mit den betreffenden Wissenschaften (also z.B. der Papyrologie) beschäftigt haben.
Das Aussortieren der 'falschen' Lehren geschah allerdings sicher auch und gerade durch die richtige Wahl der Schriften, die man in den Kanon aufnahm. Dieses Auswahlverfahren war selbstverständlich deutlich wirksamer als die späteren Hinzufügungen in den Bibeltext, die man heute mit einer sehr großen Sicherheit gründlich aussortieren konnte. Man sieht ja an manchen Funden wie z.B. an dem, der in Nag Hammadi gemacht wurde, dass es christliche Schriften gegeben hat, die von den in der Bibel befindlichen Schriften deutlich abweichen. Nun muss ich allerdings sagen, dass die Schriften aus Nag Hammadi, soweit ich sie halt gelesen habe, qualitativ (noch) schlechter sind als die kanonischen Schriften.
Grüße,
viator
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345013) Verfasst am: 16.09.2005, 18:52 Titel: |
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Hallo caballito!
Nach Deiner Antwort an mich muss ich sagen, dass mir Dein Standpunkt deutlich klarer geworden ist und dass ich auch etwas missverstanden habe. Deine Reaktion, die ich als die einer beleidigten Leberwurst empfand, sehe ich jetzt natürlich anders und entschuldige mich für meinen Beitrag darauf. So wie Du es schilderst, habe ich es noch nicht betrachtet, daher las ich Deine Antwort mit großem Interesse!
Grüße,
viator
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#345014) Verfasst am: 16.09.2005, 18:56 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ein kalin wenig fundierter (und plausibler) als die war die von mir genannte schon ... |
Aufgrund der Tatsache, dass es Kapernaum gab und bei semitischen Ziegenhirten Steinigungen üblich waren oder wegen was noch? |
Z.B. wegen dem, was überliefert ist. |
Ja, was ist denn überliefert außer die Schriften von missionarisch motivierten Menschen? |
Nichts. Aber auch deren Texte kann man analysieren.
| Zitat: | Das macht ja nichts. Meine Frage war lediglich, warum die von dir angesprochene Theorie (die mit der überlebten Steinung) plausibler sein soll.
Da du nach meinem Eindruck etwas sehr empfindlich reagiert hast, möchte ich noch einmal explizit festhalten, dass ich von dir Informationen darüber haben wollte und meine Fragen ernsthaft gemeint war. Ich habe darüber noch nichts gehört und wollte mich einfach nur schlau machen |
OK, dann habe ich dich missverstanden, indem ich die Frage nicht erkannt habe. Indem Fall nehme ich natürlich alles zurück, was ich je zum Thema geasagt habe, und bestreite vehement das Gegenteil.
| Zitat: | | Dann noch mal meine Frage: wenn die Existenz dieses Mannes belegt ist (so habe ich dich jetzt verstanden), hätte ich gerne mehr Infos darüber. Es interessiert mich einfach. |
Sei, Heike, nicht ist. Ich hab nur die Originalarbeit und kann nicht prüfen, ob seine Quellenangaben stimmen.
Es bezieht sich im wesentlichen ausschließlich auf die Evangelein selbst, die er allerdings nicht als herausragende Literaturgattung, sondern als (nach dem Stil der Zeit, inklusive aller Lobhudelei) typische Biographien versteht.
Die Frage nach dem Doppelprozess (der ja so nicht stattgefunden haben kann) erklärt er damit, dass es eben tatsächlich zwei Prozesse gab, die aber nichts miteinander zu tun hatten. Dass die dann hinterher zu einem Brei vermanscht wurden, sei ebenfalls nicht außergewöhnlich, da es üblich gewesen sei, thematisch zusammengehöriges chronologiewidrig zusammenzufassen.
Ansonsten bezeiht er sich auf zwei Stellen der Überlieferung, nämlich eine, wo Jesus aus Kapernaum vertrieben wird, bzw "hinausgeführt wird, dass man ihn steinige" oder so (die Stelle gibts tatsächlich) - wo er eben annimmt, dass er nicht nur hinausgeführt, sondern tatsächlich gesteinigt wurde. Die zweite ist die Erzählung von der "Verklärung" Jesu, die er als Darstellung der (tatsächlichen) Kreuzigung nach dem Aufstand auffasst. Dazu gibt er an, dass Jesus vor dieser Stelle immer als Handelnder beschrieben werde, danach bis zum Beginn der Passionsgeschichte aber als passiv, der sich nur noch auf Fragen der Jünger um "Gemeindeprobleme" kümmere - was er so deutet, dass da nicht mehr vom wirklichen (inzwischen toten) Anführer die Rede ist, von "Ratsbeschlüssen". Außerdem gibt er an, dass Stellen, in denen Jesus selbst ein messianischer Anspruch in den Mund gelegt wäre, nach der Verteibung aus Kapernaum stehen, was er als Beleg dafür sieht, dass er erst nach der (überlebten) Steinigung sich dafür gehalten habe.
Die einzige außerbibliche Quelle, auf die er sich beruft, ist Flavius Josephus (natürlich nicht die berühmt-berüchtigte Stelle), der tatsächlich einen Aufstand einer messianischen Sekte (und zwar in Galiläa) unter Pilatus erwähnt (Allerdings wohl keine Namen nennt und über den Anführer im wesentlichen zu sagen hat, dass der ein Lügner gewesen sei.), der dann -nach Meinung des Autors- jener gewesen sei, den Jesus angezettelt hat, und wegen dem er schließlich gekreuzigt wurde.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ebenso charmant, zunächst einmal nicht von einem noch zu plausibelen skizzierten Lebenslauf eines Menschen auszugehen, bevor nicht Beweise für dessen Existenz vorliegen. |
Nunja, wenn er nicht gelebt hat, muss ihn jemand erfunden haben. Es gibt schon Gründe, die gegen diese Annahme sprechen. Außerdem, wie gesagt: Ich hab ja ein gewisses Interesse draarn, dass es ihn tatsächlich gegeben hat und er ein offenkundiger Spinner war. Von daher täte es meiner Argumentation ja Abbruch, wenn ich allzusehr auf die Zweifel an seiner Historizität pochen würde
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#345021) Verfasst am: 16.09.2005, 19:02 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | und entschuldige mich für meinen Beitrag darauf. |
Entschuldigung akzeptiert.
Und so, wies scheint, hab ich ja selber was in den falschen Hals gekriegt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345023) Verfasst am: 16.09.2005, 19:05 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich hab nur die Originalarbeit und kann nicht prüfen, ob seine Quellenangaben stimmen. |
Ich hab jetzt den Thread nochmals überflogen und keine Autorenangabe gefunden. Kannst Du bitte eine Literaturangabe machen, die geeignet ist, sich diese Arbeit zu beschaffen?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es bezieht sich im wesentlichen ausschließlich auf die Evangelein selbst, die er allerdings nicht als herausragende Literaturgattung, sondern als (nach dem Stil der Zeit, inklusive aller Lobhudelei) typische Biographien versteht.
[...] Dass die dann hinterher zu einem Brei vermanscht wurden, sei ebenfalls nicht außergewöhnlich, da es üblich gewesen sei, thematisch zusammengehöriges chronologiewidrig zusammenzufassen. |
Soweit ist mir das auch bereits bekannt.
Grüße,
viator
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#345027) Verfasst am: 16.09.2005, 19:14 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Ich hab jetzt den Thread nochmals überflogen und keine Autorenangabe gefunden. Kannst Du bitte eine Literaturangabe machen, die geeignet ist, sich diese Arbeit zu beschaffen? |
Scheint Selbstverlag zu sein, von daher weiß ich nicht, ob sie zu kriegen ist. (Andererseits wirft das natürlich die Frage nach der Seriosität auf, ist mir schon klar)
Johannes Neumann (Nein, nicht das IBKA-Beiratsmitglied), Der galiläische Messias, Hamburg 1986, ISBN 3-9801264-0-4
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#345029) Verfasst am: 16.09.2005, 19:16 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es bezieht sich im wesentlichen ausschließlich auf die Evangelein selbst, die er allerdings nicht als herausragende Literaturgattung, sondern als (nach dem Stil der Zeit, inklusive aller Lobhudelei) typische Biographien versteht.
[...] Dass die dann hinterher zu einem Brei vermanscht wurden, sei ebenfalls nicht außergewöhnlich, da es üblich gewesen sei, thematisch zusammengehöriges chronologiewidrig zusammenzufassen. |
Soweit ist mir das auch bereits bekannt. |
Mir nicht. deswegen auch die Konjunktive.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#345038) Verfasst am: 16.09.2005, 19:38 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | So, wie es sich mir darstellt, hat er sich auch nur über diese Theorie lustig gemacht, nicht jedoch über Dich. |
Ja, es_lag_nicht_in_meiner Absicht_caballito_lächerlich_zu_machen.
P.S.:meine Leerzeichen_funktioniert nur mehr sehr sporadisch,_deswegen:"_"_für_Leerzeichen.
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Trish:(
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
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Wohnort: Avaricum
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| (#345062) Verfasst am: 16.09.2005, 20:31 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
der Haken an der Sache ist halt nur, daß die ursprünglichen Vorlagen die Überarbeitung nicht überlebt haben (war glaub ich das Konzil von Nizäa, so um 300 und ein paar zerquetschte, wo der sog. Kanon der Schriften festgelegt wurde, will heißen: es wurde aussortiert, was nicht in den Rahmen paßte, der Rest passend gemacht und das Aussortierte zum Großteil vernichtet)
somit wurde eine rekonstruktion der Originale unmöglich, da man heute nicht mehr weiß, was wann wo wie umgeschrieben wurde, es fehlt die Vergleichsmöglichkeit, da liegt imho der Hase im Pfeffer. |
Gerade das tut aber die Textkritik, die durchaus wissenschaftlich arbeitet. Die ältesten Manuskripte, die man hat, entstanden im 2. Jahrhundert nach Christus. Den Originaltext kennt man natürlich nicht, aber man kann schon ausrechnen, dass die aktuellen Rekonstruktionen (NA27 und UBS4) dem Original äußerst nahe kommen. Dieses Argument bezügl. der Fälschungen ist zwar sehr verbreitet, aber durchaus nicht mehr besonders überzeugend, zumindest nicht für diejenigen, die sich etwas mit den betreffenden Wissenschaften (also z.B. der Papyrologie) beschäftigt haben.
Das Aussortieren der 'falschen' Lehren geschah allerdings sicher auch und gerade durch die richtige Wahl der Schriften, die man in den Kanon aufnahm. Dieses Auswahlverfahren war selbstverständlich deutlich wirksamer als die späteren Hinzufügungen in den Bibeltext, die man heute mit einer sehr großen Sicherheit gründlich aussortieren konnte. Man sieht ja an manchen Funden wie z.B. an dem, der in Nag Hammadi gemacht wurde, dass es christliche Schriften gegeben hat, die von den in der Bibel befindlichen Schriften deutlich abweichen. Nun muss ich allerdings sagen, dass die Schriften aus Nag Hammadi, soweit ich sie halt gelesen habe, qualitativ (noch) schlechter sind als die kanonischen Schriften.
Grüße,
viator |
ähhmm, *hüsterchen*, wie willst du wissen, ob das, was aussortiert wurde, wirklich "falsche Lehren" im Sinn der ursprünglichen Texte/Ideen waren und nicht etwa gerade ein großer Teil ebendieser, weil sie grade mal nicht mehr in einen zu späterer Zeit festgelegten Konsens paßten? Vielleicht erscheinen gerade deshalb frühe Texte "qualitativ schlechter", nur weil halt an denen nicht x-mal rumgefeilt worden ist, um sie passend zu machen?
wer bestimmte denn, was "falsch" und "richtig" war und nach welchen Gesichtspunkten? welche Interessen steckten evtl. dahinter?
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Wolf
registrierter User
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| (#345066) Verfasst am: 16.09.2005, 20:40 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
ähhmm, *hüsterchen*, wie willst du wissen, ob das, was aussortiert wurde, wirklich "falsche Lehren" im Sinn der ursprünglichen Texte/Ideen waren und nicht etwa gerade ein großer Teil ebendieser, weil sie grade mal nicht mehr in einen zu späterer Zeit festgelegten Konsens paßten? |
Ich_denke_viator_meinte_mit_'falsch', falsch_nach_Meinung/Interesse_der_Kirche.
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Trish:(
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345071) Verfasst am: 16.09.2005, 20:53 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
ähhmm, *hüsterchen*, wie willst du wissen, ob das, was aussortiert wurde, wirklich "falsche Lehren" im Sinn der ursprünglichen Texte/Ideen waren und nicht etwa gerade ein großer Teil ebendieser, weil sie grade mal nicht mehr in einen zu späterer Zeit festgelegten Konsens paßten? |
Warum glaubst Du, habe ich 'falsch' unter Anführungszeichen gesetzt?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erscheinen gerade deshalb frühe Texte "qualitativ schlechter", nur weil halt an denen nicht x-mal rumgefeilt worden ist, um sie passend zu machen?
wer bestimmte denn, was "falsch" und "richtig" war und nach welchen Gesichtspunkten? welche Interessen steckten evtl. dahinter? |
Die Evangelien wurden allesamt zwischen 70 und 100 n. Chr. verfasst. Die ältesten erhaltenen Handschriften sind nur wenige Jahrzehnte jünger. Zudem hat man eine Menge von verschiedenen Handschriften, die an verschiedenen Orten entstanden, die auch recht alt sind. Somit ist es möglich, das Original recht zuverlässig zu rekonstruieren. Das ist nicht eine Frage des Glaubens, sondern das ist eine wissenschaftliche Tätigkeit, die rein nach verschiedenen formalen Kriterien vorgeht.
Derartige Verschwörungstheorien sind nach dem Stand der Wissenschaft nicht haltbar, auch wenn sie noch so oft wiederholt werden. Es ist nun mal Fakt, und damit müssen wir uns abfinden, dass der Text des NA27 sehr nahe am Original liegen muss. Das ist, wie gesagt, kein christliches Wunschdenken, sondern Stand der Wissenschaft. Es gibt kaum ein Werk aus der Antike, das so gut rekonstruiert werden kann, wie die Bibel. Und noch einmal: das ist Stand der Wissenschaft, wobei ich nicht einmal an die Theologie denke, die ich, wenn überhaupt, nur eingeschränkt als Wissenschaft verstehen kann.
Der Punkt ist daher nicht der, dass die Evangelien, wie wir sie heute kennen, nicht so niedergeschrieben worden wären, sondern dass sie so spät nach den Ereignissen, von denen sie handeln, verfasst worden sind. Natürlich gibt es auch ältere Quellen, auf die zumindest die synoptischen Evangelien aufbauen. Da hat die Mythenbildung schon längst eingesetzt und es lässt sich zeigen, dass die Mythen immer wunderbarer wurden, je älter das Evangelium. Dass den Evangelien trotzdem historische Ereignisse zugrunde liegen, denke ich schon, da hat caballito völlig Recht. Die Evangelien ausschließlich zu Märchen ohne historische Grundlage zu erklären, ist wissenschaftlich gesehen ein Blödsinn und ebenso Wunschdenken wie der Glaube der Christen, dass die Evangelien in allen ihren Teilen historisch sind.
Grüße,
viator
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345072) Verfasst am: 16.09.2005, 20:53 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: |
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
ähhmm, *hüsterchen*, wie willst du wissen, ob das, was aussortiert wurde, wirklich "falsche Lehren" im Sinn der ursprünglichen Texte/Ideen waren und nicht etwa gerade ein großer Teil ebendieser, weil sie grade mal nicht mehr in einen zu späterer Zeit festgelegten Konsens paßten? |
Ich_denke_viator_meinte_mit_'falsch', falsch_nach_Meinung/Interesse_der_Kirche. |
Exakt. Darum auch meine Anführungszeichen.
Grüße,
viator
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345075) Verfasst am: 16.09.2005, 20:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Scheint Selbstverlag zu sein, von daher weiß ich nicht, ob sie zu kriegen ist. (Andererseits wirft das natürlich die Frage nach der Seriosität auf, ist mir schon klar)
Johannes Neumann (Nein, nicht das IBKA-Beiratsmitglied), Der galiläische Messias, Hamburg 1986, ISBN 3-9801264-0-4 |
Danke! Ja, im Buchhandel scheint dieses Buch in der Tat nicht erhältlich zu sein. Es gibt eine Homepage, aber die lädt mich auch nicht dazu ein, meine persönlichen Daten hinzusenden, um das Buch zu kaufen. Ich werde mal, wenn ich wieder einmal an einer Fachbuchhandlung vorbeigehe, schauen, ob ich über den Autor mehr in Erfahrung bringen kann (bzw. über seinen Hintergrund). Was Selbstverlage betrifft, bin ich jedenfalls sehr skeptisch, wenn ich den Autor nicht kenne.
Grüße,
viator
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#345401) Verfasst am: 17.09.2005, 20:11 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Historisch lässt sich da nichts nachweisen, dass einzige was man von diesem Jesus mit relativer Sicherheit sagen kann, ist, dass Pilatus ihn hinrichten lies. |
Sorry? Aber bisher ist mir noch kein Beweis für eine derartige Maßnahme des Prokurators untergekommen - gegenwärtig gibt es noch nicht mal einen Beweis für die Existenz von diesem komischen Heiligen, einzig und allein die Bibel und deren Rip-Off der Koran stellen die Behauptungen seiner Existenz auf...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit keinerlei Kollektivschuldgedanken äussern, sondern nur sagen das wir diese montheistische Gottheit die der Welt solche Probleme bereitet nunmal dem Judentum zu verdanken haben, |
Nur nicht so voreilig – der erste Mensch (oder Schwachkopf), der auf die Idee kam es gäbe einen Gott und zwar nur Einen (nämlichen seinen) war der ägyptische Pharao Echnaton (eigentlich Amun-ho-tep IV.) – der den Monotheismus, mit seiner Sonnenscheibe Aton, um 1330 v. (nach der falschen Zeitrechnung) erfunden hat. Moses war ein im alten Ägypten gebräuchlicher Name und das heutige Palästina stand damals unter ägyptischer Herrschaft, daher könnte hier das eine zum anderen gekommen sein…
*dasIsraelproblemausklammert*
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#345443) Verfasst am: 17.09.2005, 23:19 Titel: |
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| Zitat: | | Nichts. Aber auch deren Texte kann man analysieren. |
WENN ein Mann gelebt hat der zaubern konnte, übers Wasser ging und halb Rom in aufruhr brachte, dann kann man von ihm wohl sehr wahrscheinlich GESCHICHTLICHE Überlieferungen erwarten!
Aber NICHTS wurde geschichtlich überliefert!
Jesus wurde "der Nazoräer" genannt, was aber mit Sicherheit nicht für "der Mann aus Nazareth" steht, denn damals gab es keinen Ort mit diesem Namen!
ALLE biblischen Überlieferungen zu einem Wanderprediger Namens Jesus stammen erst nach seiner Zeit!
Selbst der Zeitgenosse Justus von Tiberias (†92/93), der Galiläa und seine Bewohner genau kannte, erwähnte nie den Menschenfischer am Jordan.
Auch unter den fünfzig Schriften, die wir von Philon von Alexandria (20 v. Chr.-50) besitzen, ist kein Hinweis auf die Ereignisse aus den Evangelien zu finden. Dabei war Philon ein jüdischer Theologe, der das religiöse und philosophische Leben zur Zeit Jesu aktiv mitgestaltet hatte. Viele seiner Schriften befassen sich mit jüdischem Glauben und religiösen Sekten. Und nichts anderes als eine jüdische Sekte waren die Christengemeinden zu Anfang.
Napoleon zweifelte an der Person Jesus genauso wie Friedrich der Große. Friedrich Nietzsche schrieb mit böser Feder: "Zum Christentum wird man geboren, man muss dazu nur krank genug sein."
Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#345500) Verfasst am: 18.09.2005, 02:35 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Napoleon zweifelte an der Person Jesus genauso wie Friedrich der Große. Friedrich Nietzsche schrieb mit böser Feder: "Zum Christentum wird man geboren, man muss dazu nur krank genug sein." |
Irrelevant: solche Meinungsausdrücker sind genauso nicht dabei gewesen wie diejenigen, die Christus preisen, obwohl sie nicht anwesend waren. Meinungsäußerungen beide Parteien.
Außerdem liest sich dein Posting fast wortgetreu wie der Inhalt eines bereits hier geposteten Links. 
Ich mein ja nur.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#345505) Verfasst am: 18.09.2005, 07:42 Titel: |
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Mh... und welche Relevanz hat die Tatsache, ob Jesus lebte bzw. wenn ja, dann, wie er starb, tatsächlich? Wirklich interessieren tut das doch in erster Linie ohnehin nur die, die sowieso zweifeln. bzw. eh' nicht an ihn glauben.
Hey, die Kirche hat seit 2000 Jahren einen feuchten Kehricht um die Wahrheit gegeben, sogar um die Wahrheit bzw. Beherzigung von ihr selbst möglicherweise gefälschter / erfundener Schriften... wer glaubt da ernstlich, selbst eine noch so große Näherung an einen wissenschaftlicher Beweis der Nichtexistenz Jesu (der ja als Absolutum de facto nicht zu erbringen wäre) würde irgendetwas bewirken?
Mit welcher Gewalt Menschen die Realität selektiv wahrnehmen und sich jeglicher Erkenntnis erwehren können, ist doch wunderschön schon am urspünglichen Thema dieses Threads zu sehen: "Haben die Juden Jesus umgebracht"? Mit dem Hinweis: "Er war selber einer" müsste die völlige Sinnleere der Frage an sich abgehakt sein, und doch reiten seit sonstwie langer Zeit Menschen aller Bildungs- und Intelligenzgrade auf diesem abstrusen Quatsch herum. Bei "Glauben" setzt der Verstand aus.
P.S.: Die Vorlage der Verbreitung jahrtausende währenden Aberglaubens hat bereits Platon - allerdings wohl unabsichtlich - im <i>Timaios und Kritias</i> gelegt - und wieviele Menschen erwägen heute allen Ernstes die Existenz eines Atlantis in all seinen postulierten Daseinsformen?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#345506) Verfasst am: 18.09.2005, 07:48 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
Hey, die Kirche hat seit 2000 Jahren einen feuchten Kehricht um die Wahrheit gegeben, sogar um die Wahrheit bzw. Beherzigung von ihr selbst möglicherweise gefälschter / erfundener Schriften... wer glaubt da ernstlich, selbst eine noch so große Näherung an einen wissenschaftlicher Beweis der Nichtexistenz Jesu (der ja als Absolutum de facto nicht zu erbringen wäre) würde irgendetwas bewirken? |
Pech nur, dass diese Schriften schon da waren, bevor es die Kirche gab.
Irrelevant ist es meiner Meinung nach nicht, es kann die historische Existenz, wie caballito oben ausführte, sogar recht nützlich sein, sofern sich nachweisen lässt, dass es sich bei Jesus um einen gar nicht so außergewöhnlichen, aber spinnerten Lehrer handelte.
Edit (10:45): Es geht nicht darum, dass die Bibel auf einmal glaubwürdig wäre, sondern darum, dass man sich unnötig große Angriffspunkte schafft, indem man leicht widerlegbare Argumente verwendet. Es ist ja außerdem nicht so, dass die guten Argumente allein nicht ausreichen, um das Christentum weit von sich weisen zu können.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#345559) Verfasst am: 18.09.2005, 13:12 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Homepage, aber die lädt mich auch nicht dazu ein, meine persönlichen Daten hinzusenden, um das Buch zu kaufen. Ich werde mal, wenn ich wieder einmal an einer Fachbuchhandlung vorbeigehe, schauen, ob ich über den Autor mehr in Erfahrung bringen kann (bzw. über seinen Hintergrund). Was Selbstverlage betrifft, bin ich jedenfalls sehr skeptisch, wenn ich den Autor nicht kenne. |
Schon kalr. Hätt ich den Autoir nicht verwechselt, hätt ich mir das Buch auch nicht zugelgt. Aber da ichs nun hatte, hab ich das Bändchen auch gelesen. Und es kam mir eben plausibel vor. Falls Interesse besteht, ließe sich vielleicht eine leihwiese Überlassung arrangieren. Wäre vielleicht ganz gut, wenn mal einer reichschaute, der es besser als ich beurteilen kann.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Botchla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beiträge: 13
Wohnort: Florida
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| (#345590) Verfasst am: 18.09.2005, 14:10 Titel: |
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Ich finde es ja sehr lustig hier sämtliche Beiträge zu lesen.
Aber mal im Ernst.
Was wollt ihr eigentlich erreichen, indem ihr euch gegenseitig Argumente und Widerlegungsansätze
"um die Ohren haut", welche die Existenz der Person Jesus Christus, Jeschua (oder ähnliches), .... widerlegen soll?
Einen echten Christen könnt ihr damit sowieso nicht überzeugen.
Das ist so wie, als wollte man einen Solipsisten von der Existenz meines eigenen Ichs überzeugen.
(immer vorausgesetzt dass ich nicht der jenige bin)
Das schafft ihr nicht.
Die Welt wird ja auch nicht besser, wenn ihr seine Existenz widerlegt, also geht heute lieber zur Wahl oder trinkt Kaffee...was weiß ich denn schon.
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"Und wenn das alles nicht so ist, was am wahrscheinlichsten ist, dann macht das auch nichts."
- Salvador Dalí
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#345597) Verfasst am: 18.09.2005, 14:50 Titel: |
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| Botchla hat folgendes geschrieben: | Was wollt ihr eigentlich erreichen, indem ihr euch gegenseitig Argumente und Widerlegungsansätze
"um die Ohren haut", welche die Existenz der Person Jesus Christus, Jeschua (oder ähnliches), .... widerlegen soll? |
NEIN!  Hier ist der Versuch gemacht worden, zu widerlegen? Und mir ist es entgangen?  Zeig doch mal kurz die Stelle bitte.
Und dann wollen wir uns noch einmal den Unterschied verinnerlichen zwischen "Ist nicht bewiesen" und "Ist widerlegt".
| Zitat: | | ...was weiß ich denn schon. |
Genau. 
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God is Santa Claus for adults
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#345626) Verfasst am: 18.09.2005, 15:45 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Nur nicht so voreilig – der erste Mensch (oder Schwachkopf), der auf die Idee kam es gäbe einen Gott und zwar nur Einen (nämlichen seinen) war der ägyptische Pharao Echnaton (eigentlich Amun-ho-tep IV.) – der den Monotheismus, mit seiner Sonnenscheibe Aton, um 1330 v. (nach der falschen Zeitrechnung) erfunden hat. Moses war ein im alten Ägypten gebräuchlicher Name und das heutige Palästina stand damals unter ägyptischer Herrschaft, daher könnte hier das eine zum anderen gekommen sein… |
Da haste natürlich recht, das hab ich unglücklich formuliert da auch mir bekannt ist, das der Bibelgott nicht der erste "einzig wahre Gott" war, den es gab. Nichteinmal damit kann er aufwarten, die Niete...
Sagen wirs vielleicht so:
Die Ursprungsidee kommt nicht aus dem Judentum, aber es hat diesem Monstrum den Weg auf seinem verdammten unaufhaltbaren Siegeszug geebnet... (womit wir es schon ein wenig dem ganzen zu verdanken haben)
Ich weiss natürlich auch nicht, ob dieser ägyptische Gott ein genauso intolerantes Scheusal war, also das kriegerische, andere Religionen/Kulturen so verachtende Element schon von anfang an ein Attribut einer monotheistischen Gottheit gewesen ist, oder erst mit dem Judentum aufkam. (es ist ja durchaus denkbar, das ein einzig wahrer Gott postuliert wird, ohne gleich zu sagen alle die etwas anderes glauben sind Untermenschen, sh. Bibel...)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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