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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#347145) Verfasst am: 21.09.2005, 17:45 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
dich interessiert das Buch an sich, wie mir scheint und du kannst ihm zumindest in Teilen literarisch und inhaltlich etwas abgewinnen |
Inhaltlich nicht in dem Sinne, dass ich ihm etwas abgewinnen könnte, sondern lediglich im religionsgeschichtlichen bzw. religionswissenschaftlichen Sinn. Das scheint mir etwas grundsätzlich Anderes zu sein, als was Du meinst. Dass es natürlich auch in der Bibel Stellen gibt, die weniger schlimm oder sogar ganz gut sind, ändert nichts daran (z.B. halte ich Kohelet für ein sehr interessantes Werk, dem ich am ehesten etwas abgewinnen kann, weil es einige durchaus interessante philosophische Gedanken enthält, und das Hohelied ist auch eine recht schönes literarisches Werk).
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
mich interessiert das Buch an sich überhaupt nicht, lediglich welche Macht es über Menschen, v.a.D. jene die mich persönlich betreffen die mir etwas bedeuten hat, das ist das phaszinierende an diesem - für mich - fanatischem wirren und literarisch vorrangig dünnen Religionsschund |
Hast Du die Bibel eigentlich schon gelesen?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, aber ich reagiere zugegeben oft etwas empfindlich wenn die Bibel positiv gesehen wird, da dies weithin auf der ganzen Welt selbst unter Atheisten der Fall ist, und ich halte sie wie ich schon öfters betont hatte weder für toll noch für genial, vorrangig einfach nur für krank und ich weiss was sie mit Menschen macht. Da bin ich zugegeben wirklich etwas verstockt und manchmal auch sicher zu humorlos, ist aber aus meinen Erfahrungen zu erklären... |
Es ist ein aus religionswissenschaftlicher Sicht wichtiges Werk und als solches ist es interessant, wenn man sich mit Religionen beschäftigt (ich selber bin aber in keiner Weise religiös - und zwar nicht in dem Sinne, wie sich Christen üblicherweise als nichtreligiös bezeichnen). Diese Beschäftigung macht auch für einen Naturalisten und Atheisten einen Sinn, sofern ein solches Interesse vorhanden ist.
Die Bibel zu einer Grundlage einer irgendwie gearteten humanistischen oder gar eudaimonistischen Ethik zu machen, halte ich selbstverständlich für falsch - dazu ist die Bibel wirklich denkbar schlecht geeignet. Ich halte letztendlich auch jede christliche Richtung für blödsinnig und meine, dass der Unterschied lediglich am Grad der Blödsinnigkeit liegt.
Ich hoffe, jetzt ist klarer geworden, was ich meine.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#347150) Verfasst am: 21.09.2005, 17:53 Titel: |
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Zwischen einer "Lehre" und "den Anhängern" einer Religion und "der Bibel" -
darf gerne noch mal unterschieden werden.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#347155) Verfasst am: 21.09.2005, 18:01 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zwischen einer "Lehre" und "den Anhängern" einer Religion und "der Bibel" -
darf gerne noch mal unterschieden werden. |
Ja, natürlich. (Auf wen beziehst Du Dich eigentlich?)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#347156) Verfasst am: 21.09.2005, 18:05 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ich halte [die Bibel] weder für toll noch für genial, vorrangig einfach nur für krank und ich weiss was sie mit Menschen macht. |
Ich glaube nicht, dass die Bibel etwas mit Menschen "macht". Es sind wohl eher andere Menschen, die das "machen", was du meinst. Manche berufen sich dazu auf die Bibel.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#347157) Verfasst am: 21.09.2005, 18:11 Titel: |
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| Zitat: | IvanDrago hat folgendes geschrieben:
mich interessiert das Buch an sich überhaupt nicht, lediglich welche Macht es über Menschen, v.a.D. jene die mich persönlich betreffen die mir etwas bedeuten hat, das ist das phaszinierende an diesem - für mich - fanatischem wirren und literarisch vorrangig dünnen Religionsschund
Hast Du die Bibel eigentlich schon gelesen? |
Was soll denn das jetzt? Du implizierst das man zu meiner die Bibel sehr ablehnenden Haltung nur kommen kann, wenn man sie noch nicht gelesen hat. Nicht grade die feine Art... 
Und nachdem was du im Religionphobie-Thread geschrieben hast hätte ich gedacht grade du müsstest verstehen wovon ich rede, wenn ich von "Macht über Menschen" rede... 
| Zitat: | | Es ist ein aus religionswissenschaftlicher Sicht wichtiges Werk und als solches ist es interessant, wenn man sich mit Religionen beschäftigt |
Ja, das stimmt zweifellos, und damit verstehe ich glaube ich auch besser was du meintest. 
| Zitat: | | Diese Beschäftigung macht auch für einen Naturalisten und Atheisten einen Sinn, sofern ein solches Interesse vorhanden ist. |
Ok, klar. Was ziehst du denn daraus, ausser das du die Menchen die glauben besser verstehst, bzw. die christlche Ideologie besser verstehst? Dass der Mensch in sich verkommen ist und sich niemals bessern kann, das wir alle dem Untergang geweiht sind? Nein wirklich: was ziehst du abgekoppelt von den Menschen die glauben für dich aus diesem Buch?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#347160) Verfasst am: 21.09.2005, 18:20 Titel: |
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| Prediger 3,16-22 hat folgendes geschrieben: | | Weiter sah ich unter der Sonne: An der Stätte des Rechts war Gottlosigkeit, und an der Stätte der Gerechtigkeit war Frevel. 17Da sprach ich in meinem Herzen: aGott wird richten den Gerechten und den Gottlosen; denn alles Vorhaben und alles Tun hat seine Zeit. 18Ich sprach in meinem Herzen: Es geschieht wegen der Menschenkinder, damit Gott sie prüfe und sie sehen, daß sie selber sind wie das Vieh. 19Denn bes geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. 20Es fährt alles an einen Ort. cEs ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. 21Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre? 22So sah ich denn, daß nichts Besseres ist, als daß ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Denn wer will ihn dahin bringen, daß er sehe, was nach ihm geschehen wird? |
Finde ich z.B. durchaus durchdenkenswert.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#347171) Verfasst am: 21.09.2005, 18:47 Titel: |
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Wow. Widerspricht aber in so einigem dessen was im christlichen Glauben wesentlich ist und was die Bibel sonst so verkündet... (Mensch nicht besser als Tier, Gottlose können besseres tun als Gläubige usw.)
Aber das Gott wird richten macht es eigentlich schon alles wieder kaputt, der richtende Gott kann mich getrost am Arsch lecken...
Sagen wir mal: es finden sich vertretbare Zwischentöne, aber dessen bin ich mir sowieso bewusst. (auch im NT)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#347172) Verfasst am: 21.09.2005, 18:51 Titel: |
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| Zitat: | | Ich glaube nicht, dass die Bibel etwas mit Menschen "macht". Es sind wohl eher andere Menschen, die das "machen", was du meinst. Manche berufen sich dazu auf die Bibel. |
Ja, eine religiöse Propagandaschrift die die Menschen subtil bedroht und beansprucht die allumfassende Wahrheit zu sein und das es schrecklich ist, wenn man ihrer Wahrheit keinen Glauben schenkt macht natürlich nichts mit Menschen, schon klar, nur ein Geschichtsbuch und die dummen Gläubigen die es ernst nehmen, diese Sichtweise ist mir nur zu altbekannt...
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#347187) Verfasst am: 21.09.2005, 19:11 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Wow. Widerspricht aber in so einigem dessen was im christlichen Glauben wesentlich ist und was die Bibel sonst so verkündet... (Mensch nicht besser als Tier, Gottlose können besseres tun als Gläubige usw.)
Aber das Gott wird richten macht es eigentlich schon alles wieder kaputt, der richtende Gott kann mich getrost am Arsch lecken...
Sagen wir mal: es finden sich vertretbare Zwischentöne, aber dessen bin ich mir sowieso bewusst. (auch im NT) |
Na, da steck m.E. schon noch mehr drin (dass Gottlose besseres tun können als Gläubige steht da so auch gar nicht) .
Auch den "richtenden Gott" muss man wohl nicht immer so wörtlich nehmen (man kann es natürlich, wenn man unbedingt will ). Im Grunde verstehe ich die Stelle als eine Schilderung des "Übels in der Welt" und wie der Mensch damit umgehen sollte. Man sieht, dass "an der Stätte des Rechts Gottlosigkeit" herrscht und an der "Stätte der Gerechtigkeit Frevel" und ist verärgert darüber und verzweifelt (was ja erst einmal verständlich ist). Aber im Grunde ist es nur eine "Prüfung Gottes" (man könnte vielleicht auch sagen: ein "Fingerzeig des Schicksals"): der Mensch sollte weniger darauf schauen, was er alles zu leiden hat, er sollte sich um seine Arbeit, um "seinen Teil" kümmern, denn alles geht seinen Gang; man kann nichts dazutun oder wegnehmen. Was kommen wird und was sein könnte ist nicht von Bedeutung; wichtig ist, was ist. Irgendwann vergeht alles gleichermaßen, das Vieh, der Ungerechte und auch der Gerechte. Das ist der Lauf der Dinge (und der ist für alle Dinge letztlich gleich; egal wie sie sich äußerlich gestalten).
Beeindruckend finde ich auch, dass geschrieben wird, dass man sich nicht anmaßen solle zu sagen, was es mit dem "Jenseits" auf sich hat: "Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?" oder "Denn wer will ihn dahin bringen, daß er sehe, was nach ihm geschehen wird?" Man sollte sich nicht anmaßen zu urteilen, was "Gottes Wille" (oder der Sinn, oder was auch immer) ist. Man findet ihn nicht.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 21.09.2005, 21:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#347197) Verfasst am: 21.09.2005, 19:26 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hast Du die Bibel eigentlich schon gelesen? |
Was soll denn das jetzt? Du implizierst das man zu meiner die Bibel sehr ablehnenden Haltung nur kommen kann, wenn man sie noch nicht gelesen hat. Nicht grade die feine Art... |
In diesem Forum scheint es offenbar immer üblicher zu werden, anderen etwas zu unterstellen, was sie nie geschrieben haben. Nein, das meinte ich nicht. Aber ich meine, dass eine bestimmte, besonders undifferenzierte und vereinfachende Sicht schon darauf hinweisen kann, dass derjenige das Buch, das er kritisiert (in diesem Fall die Bibel) oder lobt, nicht oder nur sehr selektiv gelesen hat.
Davon abgesehen, ich habe die Bibel gelesen (von vorne bis hinten) und meine Haltung ist eine ablehnende, wie ich ja auch deutlich gemacht habe (und zwar nicht nur hier). Das macht Deine Unterstellung, ich würde meinen, dass man nur dann zu einer ablehnenden Haltung der Bibel kommen könne, wenn man sie nicht gelesen hätte, nicht gerade intelligent. Oder bist Du anderer Meinung?
Und, wieviel hast Du jetzt von der Bibel gelesen?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Und nachdem was du im Religionphobie-Thread geschrieben hast hätte ich gedacht grade du müsstest verstehen wovon ich rede, wenn ich von "Macht über Menschen" rede... |
Welche Macht hat denn die Bibel? Macht haben Menschen, Macht haben Organisationen.
Viele lesen aus der Bibel ganz verschiedene Sachen heraus, es ist nun mal auch Charaktersache, was jemand selektiert. Dass sich die Bibel ganz hervorragend dazu eignet, viele der größten Verbrechen zu rechtfertigen, ist natürlich auch klar. Und das ist auch nicht zufällig so, dass diese Verbrechen mit der Bibel gerechtfertigt wurden und nicht etwa mit dem Tao Te King.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Diese Beschäftigung macht auch für einen Naturalisten und Atheisten einen Sinn, sofern ein solches Interesse vorhanden ist. |
Ok, klar. Was ziehst du denn daraus, ausser das du die Menchen die glauben besser verstehst, bzw. die christlche Ideologie besser verstehst? Dass der Mensch in sich verkommen ist und sich niemals bessern kann, das wir alle dem Untergang geweiht sind? Nein wirklich: was ziehst du abgekoppelt von den Menschen die glauben für dich aus diesem Buch? |
Davon abgesehen vom Verständnis von Gläubigen? Ich habe ein Interesse an Religionen, Weltanschauungen, Philosophiegeschichte usw. Ich beschäftige mich mit dem Christentum ungefähr so, wie sich ein Historiker mit dem Nationalsozialismus beschäftigt. Das heißt: Genauso wenig, wie ein Historiker durch seine Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus ein Nationalsozialist wird, werde ich durch meine Beschäftigung mit dem Christentum ein Christ.
Eine andere Art der Beschäftigung ist meine Beschäftigung mit der griechischen Philosophie, denn als Eudaimonist ist die griechische Philosophie natürlich die Grundlage meines Denkens, und zwar schon allein deshalb, weil praktisch jede Philosophie, die ich selber vertrete, ihre Grundlagen in der griechischen Philosophie hat.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
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| (#347202) Verfasst am: 21.09.2005, 19:30 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine religiöse Propagandaschrift die die Menschen subtil bedroht und beansprucht die allumfassende Wahrheit zu sein und das es schrecklich ist, wenn man ihrer Wahrheit keinen Glauben schenkt macht natürlich nichts mit Menschen, schon klar, nur ein Geschichtsbuch und die dummen Gläubigen die es ernst nehmen, diese Sichtweise ist mir nur zu altbekannt... |
Wo bedroht denn die Bibel wen? Und wie kann denn ein Buch den Anspruch stellen, die allumfassende Wahrheit zu sein? Das sind die Menschen, die das tun! Allenfalls kann ein Buch sehr geeignet sein, dass Menschen Solches davon behaupten (und die Bibel ist durchaus dazu geeignet).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#347203) Verfasst am: 21.09.2005, 19:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass die Bibel etwas mit Menschen "macht". Es sind wohl eher andere Menschen, die das "machen", was du meinst. Manche berufen sich dazu auf die Bibel. |
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ja, eine religiöse Propagandaschrift die die Menschen subtil bedroht und beansprucht die allumfassende Wahrheit zu sein |
Ich kenne auch andere Bücher, die diesen Anspruch erheben, z.B. dieses hier. Offensichtlich haben solche Bücher nicht die gleiche Wirkung wie die Bibel. Aber das liegt meiner Meinung nach weniger an den Büchern selbst, sondern vielmehr an den Menschen, die die Ansicht tradieren, es handle sich um die "allumfassende Wahrheit".
Zwei Fragen, die meine Sichtweise vielleicht verdeutlichen:
Wenn ein von Christentum unbeeinflusster Mensch zufällig über die Bibel stolpert, würde sie die gleiche Wirkung entfalten, wie sie es bei einem unserer Fundi-Christen tut?
Wenn es die Bibel nicht gäbe, gäbe es dann weniger Fundis? Oder hätten die gleichen Typen einfach eine andere Bibel?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#347204) Verfasst am: 21.09.2005, 19:33 Titel: |
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Übrigens: deine Verzweiflung über Fundi-Christen kann ich nachvollziehen. Ich bin als solcher aufgewachsen, meine Eltern waren Zeugen Jehovas. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Bibel komplett gelesen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 21.09.2005, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
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| (#347206) Verfasst am: 21.09.2005, 19:37 Titel: |
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@viator: Da haben wir zeitgleich fast das gleiche geschrieben ...
Was ist eigentlich "Eudaimonismus"?
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pyrrhon
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| (#347227) Verfasst am: 21.09.2005, 20:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Was ist eigentlich "Eudaimonismus"? |
Der Begriff Eudaimonie kommt aus dem Griechischen und bedeutet Glückseligkeit, Wohlbefinden. Die Übersetzung ist ein wenig problematisch, weil es im Deutschen offenbar keinen Begriff gibt, der der Bedeutung von Eudaimonie ganz exakt entspricht. In der griechischen Philosophie ab Sokrates ist die Eudaimonie das höchste Gut und das zu erreichende Ziel.
Der Eudaimonismus ist also eine ethische Philosophie, die die Eudaimonie als das Motiv, Ziel und Kriterium von allen Handlungen macht. Es ist sozusagen die beherrschende ethische Philosophie der Griechen. Allein die Wege zur Eudaimonie sind unterschiedlich. Die Richtung, zu der ich mich persönlich sehr hingezogen fühle, ist der Hedonismus Epikurs. Aber es gibt natürlich auch andere Spielarten davon (siehe z.B. Aristoteles).
Eudaimonismus ist eigentlich ein sehr breiter Begriff und ich schwanke noch, ob ich nicht gleich "Hedonist" in meinen Rang schreiben sollte. Allerdings interessieren mich auch andere Richtungen, die mich auch sehr ansprechen.
Noch Fragen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#347231) Verfasst am: 21.09.2005, 20:06 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Noch Fragen? |
Danke. "Hedonist" verstehe ich. (Ich lese gerade grade dieses Buch.)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#347237) Verfasst am: 21.09.2005, 20:11 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Noch Fragen? |
Danke. "Hedonist" verstehe ich.  |
Wobei das doch eher Assoziationen in Richtung "Befriedigung der Sinnenlust als höchstes Ziel" hervorruft.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#347257) Verfasst am: 21.09.2005, 20:54 Titel: |
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Ok.
Ich hatte geschrieben:
| Zitat: | | fanatischem wirren und literarisch vorrangig dünnen Religionsschund |
also schaun wir uns das mal an:
- "fanatischem": Die Bibel ist voll von religiösem Fanatismus, von religiösem Hass der "Mein Kampf"
noch übertrifft (häng dich nicht an dem Vergleich auf, bitte..), der grösste und schlimmste
Fanatiker ist ihr Hauptprotagonist genannt Jeshua...
- "wirr": dazu brauche ich ja nun hoffentlich gar nichts erläutern
- "literarisch dünn": trifft in sehr, sehr vielen Teilen, die einfach so naiv und dumm sind zu, findste
nich? "Und Gott sprach... und da kam ein Engel, und der Engel..."
- "Religionsschund": ist natürlich ein plakatives Wort, aber was ist es denn für dich? Natürlich ist die Bibel Religionsschund, genau wie der Quran oder das Buch Mormon, wo liegt eigentlich dein Problem?
Darauf erwiderst du, und zwar mit Intension:
| Zitat: | | Hast Du die Bibel eigentlich schon gelesen? |
Was nichts weiter als eine Provokation ist, wie wenn ich mich mit dir über einen Roman unterhalte, du mir ausführlich deine Meinung schilderst, und ich dann frage: "Hast du ihn denn überhaupt schon gelesen?"
Anstatt irgendwie auch sowas zu sagen wie: "Mir scheint eher du kennst die Bibel gar nicht, oder?",
unterlasse ich es und schreibe einfach sehr ruhig und sachlich:
| Zitat: | | Was soll denn das jetzt? Du implizierst das man zu meiner die Bibel sehr ablehnenden Haltung nur kommen kann, wenn man sie noch nicht gelesen hat. Nicht grade die feine Art... |
Natürlich passt dir die Formulierung nicht, aber nichts anderes hast du getan...
Dann du:
| Zitat: | | In diesem Forum scheint es offenbar immer üblicher zu werden, anderen etwas zu unterstellen, was sie nie geschrieben haben. |
Nee, aber bewusst angedeutet das meine Ansichten darauf schliessen lassen, ich hätte sie nie gelesen und zwar als Folge des oben zitierten völlig richtigen Zitates von mir...
Brauchen ja eh nicht streiten, aber ja, verdammt: ich habe diese beschissene Buch wahrscheinlich sogar in Ausschnitten sehr, sehr oft gelesen, einmal komplett wobei ich mich mit dem AT nicht weiter beschäftigt habe und auch wesentlich schlechter auskenne, da es erstmal nicht so wesentlich ist um den christlichen Glauben zu verstehen... (nur um zu erkennen was für ein Monster der Bibelgott ist und was die Juden damals eigentlich für Probleme hatten...)
Ich habe mich sozusagen schnell durch das AT gewälzt, nachts neben dem Studium, und es hat mir kaum Freude bereitet und war nur sehr oberflächlich (womit ich sicher gewaltige Defizite habe wenn es um den genauen Inhalt geht), einfach um es gelesen zu haben, das NT hingegen habe ich ausführlich samt Zettel und Bleistift zur Hand gelesen, sozusagen fast ein wenig studiert. Natürlich sind mir aber die Inhalte von beiden Teilen der Bibel durch zahlreiche Sekundärliteratur, Diskussionen, Artikel etc. auch sehr geläufig...
| Zitat: | | Wo bedroht denn die Bibel wen? |
Man, du weisst doch was ich meine...
Wo bedroht die Bibel jemanden. Also ich habe mich verdammt bedroht von diesem Buch gefühlt, meine Freunde, meine Familie und die ganze Menschheit werden in diesem Buch ständig aufs übelste bedroht und beschimpft. Ich fühle mich mit "Gottlos" und "ungläubig" genauso angesprochen wie mit "Mann" und "Brillenträger", denn all das bin ich...
Wirkung entfalten diese Drohungen erst vor dem Hintergrund der Menschen, die fanatisch an sie glauben, da hast du recht. Würde niemand dran glauben könnte es auch kaum jemanden bedrohen...
| Zitat: | | Und wie kann denn ein Buch den Anspruch stellen, die allumfassende Wahrheit zu sein? |
"Denn jedwede Schrift ist von Gott eingegeben", "Gott ist die Wahrheit" - so schnell geht das.
dazu noch eine Prise " Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Licht" und schon funktionierts...
Du hältst dich sowohl in der Bedrohung als auch im Wahrheitsanspruch an Formulierungen auf. Gut: die unsympathischen fanatischen Protagonisten dieses Buches beanspruchen für das was sie sagen, die absolute Wahrheit zu verkünden und die Protagonisten dieses Buches bedrohen alle Andersdenkenden aufs übelste. Wo ist jetzt der Unterschied? Der ganze Aufwand wegen einer Formulierung? Hast du wirklich nicht gewusst wovon ich rede, oder war das nur Haarspalterei?
Ist doch kleinkariert, echt! Meinst du niemand hat sich damals auf der Welt von "Mein Kampf" bedroht gefühlt der es gelesen hat? Natürlich steckt ein Autor dahinter, ist doch keine Frage, und doch kann man durch ein Buch bedroht werden, wie viele Menschen haben Angst vor der Bibel und hatten es in der Vergangenheit? Warum liest eigentlich kaum jemand die Bibel? Nicht bei allen nur aus Desinteresse: einige die ich kenne haben es mal probiert und fühlten sich abgestossen bis bedroht so das sie es gleich wieder zur Seite legten, tatsächlich. Ohne das sie irgendwelche gläubigen Bekannten hatten, einfach nur durch das Buch selbst, durch seine Worte, durch seine Drohbotschaft.
| Zitat: | | Welche Macht hat denn die Bibel? Macht haben Menschen, Macht haben Organisationen. |
Falsch, aber wirklich völlig falsch. Wenn du nicht glaubst das die Bibel Macht hat kennst du anscheinend wirklich nur die katholische und evangelische Kirche als Christentum.
"Meine Gemeinde ist mir sehr wichtig, aber im Zweifelsfall hat mir nur die Bibel zu sagen, was ich zu tun und zu lassen habe in meinem Leben."
Das ist natürlich keine Macht, die dieses Buch über Menschen ausübt... (Menschen richten ihr ganzes Leben danach aus, nicht nach der Kirche, nicht nach dem gläubigen Kumpel, allein nach der Bibel, ganze Familien leben seit Jahrhunderten und auch noch heute im Unglück, weil dieses Buch in Form seines miesen Hauptprotagonisten sagt: "Was Gott... das soll man nicht trennen" und es gibt noch unzählige anderere Beispiele, wo allein dieses Buch für sich stehend eine solch unheimliche Macht auf die Menschen ausübt, wie es kein anderer Mensch unter Gewaltanwendung jemals schaffen könnte. Wieder könntest du verstehen wovon ich rede, wieder hältst du dich an Formulierungen auf.
Natürlich macht es das Buch nicht bewusst, aber dieses Buch hat eine unglaubliche Macht auf Abermillionen von Menschen, tendenziell sogar völlig ohne Organisation, sogar völlig ohne andere Menschen...
| Zitat: | | Viele lesen aus der Bibel ganz verschiedene Sachen heraus, es ist nun mal auch Charaktersache, was jemand selektiert. |
Etwas mehr Phantasie bitte! Betrachte dir die Gesamtheit der Bibel (denn ja: sie enthält eine Botschaft) und stelle dir nur mal vor, so rein mittels Empathie, es wäre die Wahrheit. Charaktersache? Was wäre dann? Hättest du Angst? Ich glaube du hättest wahnsinnige Angst, wenn sie die Wahrheit wäre. Das bedrohliche Element was sich durch das gesamte Buch zieht, dieser Gott und seine Rachsucht, sein Strafgericht usw. sind durchaus charakterunabhängig ohne den Schleier religiöser Verblendung als eher nicht so positiv zu erkennen...
Ich glaube einfach da hapert es:
ich habe sie gelesen, wie sie ein Gläubiger liesst (also unter der Grundvorraussetzung das sie wahr ist) um einen Gläubigen zu verstehen. Du hast sie scheinbar als Märchenbuch gelesen. Da kann man dann viel rausziehen, wenn man es wie ein Gläubiger liesst erkennt man einfach nur eine schreckliche Drohbotschaft die so sie wahr wäre was Abermillionen Menschen auf der Welt glauben so furchtbar wäre, das ich es nicht in Wort fassen kann, Jesus fasst das ganze schön zusammen:
| Zitat: | | "Geht in die ganze Welt und verkündet allen Menschen die gute Botschaft (das Evangelium). Wer glaubt und sich taufen lässt wird errettet werden. Wer aber ungläubig bleibt, wird von Gott verdammt werden." |
Darum geht es in dem ganzen Buch, das ist der rote Faden, vom AT bis zum NT.
| Zitat: | | Ich beschäftige mich mit dem Christentum ungefähr so, wie sich ein Historiker mit dem Nationalsozialismus beschäftigt. |
Also komplett kalt, sachlich und nüchtern, emotionsfrei. (jedenfalls sollte ein Historiker dies tun)
Dafür ist mir das ganze zu ernst, dafür kenne ich zu viele Christen, dafür sind mir die Inhalte, das Welt-und Menschenbild der Bibel zu verabscheuenswert. Ich schaffe es einfach nicht, das ganze emotionslos zu betrachten, jedenfalls bei weitem nicht immer... (trotzdem kann ich über das Thema lachen und es mit Humor nehmen, habe ich auch schon oft genug getan in diesem Forum...)
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Auch den "richtenden Gott" muss man wohl nicht immer so wörtlich nehmen (man kann es natürlich, wenn man unbedingt will ). |
Er ist m.E. evident in der Bibel und ich lasse mich nicht gern bedrohen, nicht mal von einem so jähzornigen hässlichen Phantom wie Jahwe...
Und "Gott wird die Menschen richten" ist in der Bibel immer ernst gemeint!
Ansonsten danke für deine Interpretation, ich verstehe einfach das ihr die Bibel als völlig unbeteiligte lest und nicht wie ein Gläubiger, und da sieht man die Sache viel lockerer und nimmt die Bibel auch gar nicht so ernst, als wenn das ganze Thema sein persönliches Leben betrifft...
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne auch andere Bücher, die diesen Anspruch erheben, z.B. dieses hier. |
   
Der war gut...
| Zitat: | Zwei Fragen, die meine Sichtweise vielleicht verdeutlichen:
Wenn ein von Christentum unbeeinflusster Mensch zufällig über die Bibel stolpert, würde sie die gleiche Wirkung entfalten, wie sie es bei einem unserer Fundi-Christen tut? |
Ich glaube fest daran das sie das kann, es ist eine ideologische Propagandaschrift in der Briefe und Text zusammengefasst ist die ihre Ideologie mit enormer psychischem Geschwurbel als Wahrheit erweisen und in denen (wie bei Paulus) sogar schon Zweifel argumentativ ausgeräumt werden. Ja, wenn heute jemand in einer Höhle die Bibel entdecken würde, dann würde sich der Glauben wie ein Lauffeuer verbreiten. Dazu wurde sie zusammengestellt, um zu überzeugen, und das vermag sie auch. Es gibt immer wieder Menschen die in einem völlig atheistischen Umfeld aufwachsen, die Bibel zufällig irgendwo entdecken und nach der Lektüre der Bibel für immer verändert sind, ja das gibt es immer wieder: ein perfektes Propagandaprodukt. (und nur als solches wirklich genial, gerade weil es ohne Machtapparat funktioniert, nur für sich genommen - Wahnsinn!)
| Zitat: | | Wenn es die Bibel nicht gäbe, gäbe es dann weniger Fundis? Oder hätten die gleichen Typen einfach eine andere Bibel? |
Schwierige Frage, über Mutmaßungen komme ich da nicht hinaus... (nicht beantwortbare Frage, wie ich finde)
| Zitat: | | Übrigens: deine Verzweiflung über Fundi-Christen kann ich nachvollziehen. |
Ich bin vorrangig darüber verzweifelt das ich nunmal warum auch immer Menschen sehr lieb gewonnen habe, die Fundi-Christen sind. Hätte ich dich in meiner Klasse gehabt früher, wir hätten uns tollstens verstanden und uns gegenseitig wahnsinnig gemocht, dann wäre ich wegen dir verzweifelt gewesen, weil du in so einem fanatischen Glaubensgebilde lebst...
Was irgendein Fundi-Christ grundsätzlich macht geht mir soweit am Arsch vorbei oder ruft einfach nur Kopfschütteln hervor, man kann sich nicht über jeden Spinner aufregen...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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kolja
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| (#347258) Verfasst am: 21.09.2005, 20:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Danke. "Hedonist" verstehe ich. |
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wobei das doch eher Assoziationen in Richtung "Befriedigung der Sinnenlust als höchstes Ziel" hervorruft. |
Ja, war aber nicht so gemeint. Oder vielleicht doch, im weitesten Sinne.
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pyrrhon
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| (#347315) Verfasst am: 21.09.2005, 22:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | Noch Fragen? |
Danke. "Hedonist" verstehe ich. (Ich lese gerade grade dieses Buch.) |
Das ist ein ausgezeichnetes Buch, das jedoch leider nicht mehr lieferbar ist. Wirklich schade! Ganz ausgezeichnet ist auch das ebenfalls nicht mehr lieferbare Buch von Kanitscheider: Auf der Suche nach dem Sinn.
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kolja
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| (#347346) Verfasst am: 21.09.2005, 22:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein von Christentum unbeeinflusster Mensch zufällig über die Bibel stolpert, würde sie die gleiche Wirkung entfalten, wie sie es bei einem unserer Fundi-Christen tut? |
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fest daran das sie das kann [...] |
Hmm, das glaube ich eben nicht. Wenn dem so wäre, hätte sich der Glaube an die Bibel doch von ganz alleine verbreiten müssen, war aber nicht so. Da wurde mit Gewalt nachgeholfen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn es die Bibel nicht gäbe, gäbe es dann weniger Fundis? Oder hätten die gleichen Typen einfach eine andere Bibel? |
Mir scheint, es gibt Leute, die regelmäßig auf solche Bücher (sei es die Bibel oder das Buch von Helmut Wandmarker) "anspringen" und sie zu ihrer aktuellen "absoluten Wahrheit" erklären. Das Fundi-Christen bei der Bibel hängenbleiben, liegt vermutlich nur an dem stabilisierenden Effekt der Gemeinschaft.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 22.09.2005, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
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| (#347375) Verfasst am: 21.09.2005, 23:24 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
[...]
Darauf erwiderst du, und zwar mit Intension:
| Zitat: | | Hast Du die Bibel eigentlich schon gelesen? |
Was nichts weiter als eine Provokation ist, wie wenn ich mich mit dir über einen Roman unterhalte, du mir ausführlich deine Meinung schilderst, und ich dann frage: "Hast du ihn denn überhaupt schon gelesen?" |
Ganz so war es zwar nicht, aber seis drum. Es war eine einfache Frage. Habe ich leider sehr oft erlebt, dass Leute völlig ohne Wissen drauf los donnern.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Anstatt irgendwie auch sowas zu sagen wie: "Mir scheint eher du kennst die Bibel gar nicht, oder?",
unterlasse ich es und schreibe einfach sehr ruhig und sachlich:
| Zitat: | | Was soll denn das jetzt? Du implizierst das man zu meiner die Bibel sehr ablehnenden Haltung nur kommen kann, wenn man sie noch nicht gelesen hat. Nicht grade die feine Art... |
Natürlich passt dir die Formulierung nicht, aber nichts anderes hast du getan... |
Habe ich natürlich nicht getan. Wie schon gesagt, ist diese Unterstellung nicht gerade intelligent, denn gerade ich habe geschrieben, dass ich
1. die Bibel gelesen habe, und
2. zur Bibel eine ablehnende Haltung habe (gelinde gesagt).
Kannst Du mir bitte erklären, wie Du denn darauf kommst, ich könnte das behauptet haben, was Du mir unterstellt hast und hier schon wieder unterstellst? Das ergibt doch nicht den geringsten Sinn!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Wo bedroht die Bibel jemanden. Also ich habe mich verdammt bedroht von diesem Buch gefühlt, meine Freunde, meine Familie und die ganze Menschheit werden in diesem Buch ständig aufs übelste bedroht und beschimpft. Ich fühle mich mit "Gottlos" und "ungläubig" genauso angesprochen wie mit "Mann" und "Brillenträger", denn all das bin ich... |
Du hast also Angst vor einem Buch. Das ist dann wohl sowas wie eine Bibliophobie.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Wirkung entfalten diese Drohungen erst vor dem Hintergrund der Menschen, die fanatisch an sie glauben, da hast du recht. Würde niemand dran glauben könnte es auch kaum jemanden bedrohen... |
Ich glaube, Du überschätzt den Einfluss dieses Buchs. Sein Inhalt eignet sich, für all diese Verbrechen die Rechtfertigung zu liefern, und eignet sich, gegen diese Verbrechen die Rechtfertigung zu liefern. Es haben gläubige Christen mit der Bibel die Verbrechen gerechtfertigt und es haben gläubige Christen mit der Bibel die Verbrechen bekämpft. Wer hat Recht?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und wie kann denn ein Buch den Anspruch stellen, die allumfassende Wahrheit zu sein? |
"Denn jedwede Schrift ist von Gott eingegeben", "Gott ist die Wahrheit" - so schnell geht das. |
Und das ist nur eine Übersetzungsmöglichkeit jener Stelle. Die andere und, wie ich mir sagen habe lassen, die wahrscheinlichere Übersetzung lautet anders. Die traditionelle Übersetzung ist schon von einer bestimmten theologischen Auffassung geprägt. Ein Zirkelschluss sozusagen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Gut: die unsympathischen fanatischen Protagonisten dieses Buches beanspruchen für das was sie sagen, die absolute Wahrheit zu verkünden und die Protagonisten dieses Buches bedrohen alle Andersdenkenden aufs übelste. Wo ist jetzt der Unterschied? Der ganze Aufwand wegen einer Formulierung? Hast du wirklich nicht gewusst wovon ich rede, oder war das nur Haarspalterei? |
Gar nicht kleinkariert. Heute sind diese Protagonisten sogar zahlenmäßig in der Minderheit, nur schreien sie am lautesten. Der Machtanspruch der Kirchen ist natürlich wieder ein eigenes Thema.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Welche Macht hat denn die Bibel? Macht haben Menschen, Macht haben Organisationen. |
Falsch, aber wirklich völlig falsch. Wenn du nicht glaubst das die Bibel Macht hat kennst du anscheinend wirklich nur die katholische und evangelische Kirche als Christentum. |
Die meisten Christen, mit denen ich über das Christentum diskutiert habe, sind eher fundamentalistisch, glauben an eine junge Erde (6000 bis 10000 Jahre alt) und den ganzen Rest. Natürlich kenne ich auch andere, aber da war das Christentum kein Thema.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
"Meine Gemeinde ist mir sehr wichtig, aber im Zweifelsfall hat mir nur die Bibel zu sagen, was ich zu tun und zu lassen habe in meinem Leben."
Das ist natürlich keine Macht, die dieses Buch über Menschen ausübt... (Menschen richten ihr ganzes Leben danach aus, nicht nach der Kirche, nicht nach dem gläubigen Kumpel, allein nach der Bibel, ganze Familien leben seit Jahrhunderten und auch noch heute im Unglück, weil dieses Buch in Form seines miesen Hauptprotagonisten sagt: "Was Gott... das soll man nicht trennen" und es gibt noch unzählige anderere Beispiele, wo allein dieses Buch für sich stehend eine solch unheimliche Macht auf die Menschen ausübt, wie es kein anderer Mensch unter Gewaltanwendung jemals schaffen könnte. |
Und weißt Du, dieses sola scriptura ist ein Selbstbetrug. In der Regel bekehren sich die Evangelikalen zum Christentum, bevor sie die Bibel gelesen haben. Ihnen wird zuerst beigebracht, wie sie die Bibel zu lesen haben, bevor sie überhaupt mehr als nur die 'schönen' Stellen der Bibel zu Gesicht bekommen. Das heißt: in der Regel bekommen diese Christen eine Brille verpasst, bevor sie die Bibel lesen. Ich behaupte, dass Menschen, die ohne eine derartige Brille die Bibel lesen und ihren Verstand nicht abgeben, auch nicht zu der von Dir geschilderten Einstellung kommen. Ich behaupte, dass solche Menschen eher von der Bibel Abstand nehmen werden. Aber es gibt auch noch andere Faktoren, dazu bald mehr.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Natürlich macht es das Buch nicht bewusst, aber dieses Buch hat eine unglaubliche Macht auf Abermillionen von Menschen, tendenziell sogar völlig ohne Organisation, sogar völlig ohne andere Menschen... |
Dazu benötigt der Leser aber einen Schleier religiöser Verblendung, wie Du Dich sehr treffend ausdrückst, und der ist nicht unbedingt angeboren.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Betrachte dir die Gesamtheit der Bibel (denn ja: sie enthält eine Botschaft) und stelle dir nur mal vor, so rein mittels Empathie, es wäre die Wahrheit. Charaktersache? Was wäre dann? Hättest du Angst? Ich glaube du hättest wahnsinnige Angst, wenn sie die Wahrheit wäre. Das bedrohliche Element was sich durch das gesamte Buch zieht, dieser Gott und seine Rachsucht, sein Strafgericht usw. sind durchaus charakterunabhängig ohne den Schleier religiöser Verblendung als eher nicht so positiv zu erkennen... |
Eben. Und diesen Schleier religiöser Verblendung muss man erst einmal haben. Kennst Du die Methoden, wie Evangelikale andere Menschen bekehren? Dir ist doch sicher schon aufgefallen, dass gerade diejenigen Menschen anfällig sind, die gerade eine Krise durchleben. Gerade in Situationen, wo sich die Menschen an jeden Strohhalm klammern, wird missionarisch eingegriffen. Natürlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten, aber genau dieses Bild wird durch viele evangelistische Büchlein vermittelt.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
ich habe sie gelesen, wie sie ein Gläubiger liesst (also unter der Grundvorraussetzung das sie wahr ist) um einen Gläubigen zu verstehen. Du hast sie scheinbar als Märchenbuch gelesen. Da kann man dann viel rausziehen, wenn man es wie ein Gläubiger liesst erkennt man einfach nur eine schreckliche Drohbotschaft die so sie wahr wäre was Abermillionen Menschen auf der Welt glauben so furchtbar wäre, das ich es nicht in Wort fassen kann, Jesus fasst das ganze schön zusammen:
| Zitat: | | "Geht in die ganze Welt und verkündet allen Menschen die gute Botschaft (das Evangelium). Wer glaubt und sich taufen lässt wird errettet werden. Wer aber ungläubig bleibt, wird von Gott verdammt werden." |
Darum geht es in dem ganzen Buch, das ist der rote Faden, vom AT bis zum NT. |
Mehr oder weniger ist das ja auch so, nur darfst Du nicht vergessen, dass das, was Du schilderst, im Wesentlichen neutestamentlich ist. Im Alten Testament gibt es keine Hölle (außer in manch älteren christlichen Falschübersetzungen des hebräischen Wortes scheol, Totenreich). Dort wurde es so gesehen, dass es dem Frevler in diesem Leben schlecht und dem Gottesfürchtigen gut geht. Du findest mehrere Ansichten, nur nicht die christliche. In den Propheten wird viel gedroht, aber nicht mit einer jenseitigen Hölle im christlichen Sinne, sondern mit hauptsächlich irdischen Gräueln, die ja auch schrecklich sind.
Das ändert allerdings auch nichts daran, dass die christliche Bibel diese schrecklichen Sachen enthält und das Alte Testament voller Drohungen ist. Die Tatsache, dass im NT die Hölle angedroht wird, und der Umstand, dass nur die allerwenigsten in den Himmel kommen, genügt ja schon, große Angst hervorzurufen. Auf die 'schönen' Stellen kann man da auch verzichten. Das Christentum ist in dieser Hinsicht allerdings keine so große Ausnahme. Was es allerdings vor anderen damaligen Sekten auszeichnet, ist der Umstand, dass es noch heute existiert und diese schrecklichen Lehren noch immer geglaubt werden.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Also komplett kalt, sachlich und nüchtern, emotionsfrei. (jedenfalls sollte ein Historiker dies tun)
Dafür ist mir das ganze zu ernst, dafür kenne ich zu viele Christen, dafür sind mir die Inhalte, das Welt-und Menschenbild der Bibel zu verabscheuenswert. Ich schaffe es einfach nicht, das ganze emotionslos zu betrachten, jedenfalls bei weitem nicht immer... (trotzdem kann ich über das Thema lachen und es mit Humor nehmen, habe ich auch schon oft genug getan in diesem Forum...) |
Es bringt nichts, wenn ich mich vor einem Buch fürchte. Wenn es darum geht, die Macht und den Einfluss der Anhänger dieser schrecklichen Religion möglichst gering zu halten, hilft Wissen weiter. Nüchtern und emotionsfrei kann man angesichts der Blutspur, die sich durch die Jahrhunderte zieht, nicht durchgehend sein. Mir ging es auch mehr um den Aspekt, dass ich mir, wenn ich mich damit beschäftige, die Inhalte dieser Lehre nicht persönlich aneigne. Davon abgesehen, beschäftige ich mich ja hauptsächlich mit anderen Dingen. Das Christentum ist kein zentrales Interesse von mir.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Es gibt immer wieder Menschen die in einem völlig atheistischen Umfeld aufwachsen, die Bibel zufällig irgendwo entdecken und nach der Lektüre der Bibel für immer verändert sind, ja das gibt es immer wieder: ein perfektes Propagandaprodukt. (und nur als solches wirklich genial, gerade weil es ohne Machtapparat funktioniert, nur für sich genommen - Wahnsinn!) |
Davon liest man immer wieder. Ich denke aber, dass es sich dabei wiederum um christliche Propaganda handelt (woanders habe ich sowas auch noch nicht gelesen). Es liegt wohl auch am Menschen, um den es sich konkret handelt. Ich bezweifle, dass ein gefestigter Mensch oder überhaupt jemand, der nicht bereits die 'richtigen' Ausschnitte zuerst zum Lesen bekommt, sich dazu bekehrt. Wenn man in solchen Fällen genauer hinsieht, dann merkt man oft, dass die betreffenden Personen schon davor dem Irrationalen sehr zugeneigt waren. Oder man merkt, dass sie sich zu jenem Zeitpunkt in einer schweren Krise befanden und mehr oder weniger jeden Strohhalm ergriffen hätten. Das Christentum hat sich nicht ausgebreitet, indem die Leute von selbst darauf gestoßen sind, sondern da wurde massiv nachgeholfen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#347430) Verfasst am: 22.09.2005, 01:20 Titel: |
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@ viator
| Zitat: | | Ganz so war es zwar nicht, aber seis drum. Es war eine einfache Frage. Habe ich leider sehr oft erlebt, dass Leute völlig ohne Wissen drauf los donnern. |
Schwammen wir einfach drüber, bei dem George-Desaster heute haben wir uns doch fast geknuddelt...
(und du hast insofern recht das ich AT-Defizite hab, hab einfach keinen Bock mich nochmals so zu ärgern und es ein zweites mal anzupacken, ich krieg echt die Kretze bei den Völkermorden wenn ich an dieses naive "Gott ist nur gut, sein Zorn nur gerecht" denke...)
| Zitat: | Habe ich natürlich nicht getan. Wie schon gesagt, ist diese Unterstellung nicht gerade intelligent, denn gerade ich habe geschrieben, dass ich
1. die Bibel gelesen habe, und
2. zur Bibel eine ablehnende Haltung habe (gelinde gesagt).
Kannst Du mir bitte erklären, wie Du denn darauf kommst, ich könnte das behauptet haben, was Du mir unterstellt hast und hier schon wieder unterstellst? Das ergibt doch nicht den geringsten Sinn! |
Siehe auch "Schwamm drüber"
Es war einfach weil ich etwas emotional sehr negativ über die Bibel abgekotzt hab (was aber berechtigte Gründe hat) und einfach vom timing du mir danach die Frage stellst ob ich sie gelesen habe, aber ich weiss was du meinst, es gibt auf diesem Gebiet viele, viele völlig planlose Pseudoaussagen, sicherlich hab ich auch mal so angefangen, man glaubt am Anfang oft das man schnell Klarheit über das Thema hätte, erst wenn man so richtig einsteigt merkt man wie komplex das ganze eigentlich ist, mit Halbwissen kommt man da nicht weit... (was unbewusst wahrscheinlich ein jeder von uns "Hobbytheologen" auch an den Tag legt in dem einen oder anderen Punkt, drum diskutiert man ja... )
| Zitat: | | Du hast also Angst vor einem Buch. Das ist dann wohl sowas wie eine Bibliophobie. |
Ich habe Angst vor dem was dieses Buch mit Menschen machen kann bzw. wie sehr Menschen fanatisch an dieses Buch glauben können, ich hätte wahnsinnige Angst wenn es die Wahrheit wäre, so habe ich eher eine gewisse Abscheu gegenüber diesem Buch, auch wenn es vielleicht irrational sein mag... (und ich bin der Meinung das das Buch keine leichte psychische Kost ist, aber vielleicht auch nur vor dem Hintergrund Menschen zu kennen die so fanatisch daran glauben)
Weisst du, eigentlich ist es der Respekt vor meinen sehr gläubigen Freunden der mich da vielleicht auch unsouveräner macht, ich habe mir immer beim lesen überlegt: "Könnte es denn irgendwie doch war sein", glaub mir, da fühlt man sich unwohl bei... (und ich hab auch bei evangelikaler Literatur überlegt, könnten die Argumente denn stimmen, es ist einfach in sich ein perfekt ausgeklügeltes Pseudologiksystem, wie ich an anderer Stelle schonmal geschrieben hab, hab ich mich sozusagen in einem Selbstexperiment gebrainwasht, ohne jemals daran geglaubt zu haben, aber spurlos ist es nicht an mir vorbeigegangen...)
| Zitat: | | Es haben gläubige Christen mit der Bibel die Verbrechen gerechtfertigt und es haben gläubige Christen mit der Bibel die Verbrechen bekämpft. |
Natürlich die guten Christen, die Verbrecher waren ja keine echten, hö, hö, hö... 
| Zitat: | | Ich glaube, Du überschätzt den Einfluss dieses Buchs. |
Kann man ihn angesichts der Historie und des derzeitigen Trends zu bibeltreuem Glauben (evangelikales freikirchliches CT) überhaupt überschätzen? Vielleicht unterschätzt du ihn auch...
Ganz im Ernst: ich finde die Bibel weder genial, noch besonders toll geschrieben, noch besonders glaubwürdig, oftmals einfach nur komplett lächerlich, trotzdem:
Irgendwas ist doch an dem Buch, irgendwas schwurbelt doch in der Psyche rum beim Lesen, wieso schwören hochgebildete Intellektuelle (Uni-Profs usw.) darauf? Nicht weil ihre Argumente stimmen, sondern anscheinend weil das Buch als religiöse Propagandaschrift eine unheimliche (psychische) Macht entfalten kann und in diesem Sinne seinen Zweck genial erfüllt, ich vermute wirklich sogar zu genial für die Institution Kirche, das hatte sie nie gewollt...
| Zitat: | | die wahrscheinlichere Übersetzung lautet anders. |
Wie denn? Aber mal davon abgesehen: meinst du wirklich die Bibel wurde nicht mit allumfassenden Wahrheitsanspruch konzipiert und auch ihr Inhalt ist nicht so ausgerichtet, die blanke Wahrheit zu sein?
| Zitat: | | Heute sind diese Protagonisten sogar zahlenmäßig in der Minderheit, nur schreien sie am lautesten. |
Da hast du sehr Recht, aber ich kann den Trend den sie für sich beanspruchen, nämlich das sich die Grosskirchen leeren während die evangelikalen fundamentalistischen Gemeinden wie Pilze aus dem Boden spriessen leider nur bestätigen, es ist unheimlich, überall gibt es welche, das war vor 10 Jahren mit Sicherheit noch nicht so der Fall, sie wachsen, wie ich finde bedrohlich...
| Zitat: | | Und weißt Du, dieses sola scriptura ist ein Selbstbetrug. In der Regel bekehren sich die Evangelikalen zum Christentum, bevor sie die Bibel gelesen haben. Ihnen wird zuerst beigebracht, wie sie die Bibel zu lesen haben, bevor sie überhaupt mehr als nur die 'schönen' Stellen der Bibel zu Gesicht bekommen. Das heißt: in der Regel bekommen diese Christen eine Brille verpasst, bevor sie die Bibel lesen. Ich behaupte, dass Menschen, die ohne eine derartige Brille die Bibel lesen und ihren Verstand nicht abgeben, auch nicht zu der von Dir geschilderten Einstellung kommen. Ich behaupte, dass solche Menschen eher von der Bibel Abstand nehmen werden. Aber es gibt auch noch andere Faktoren, dazu bald mehr. |
Das klärt jetzt finde ich nicht ganz die Frage, ob das Buch selber wahnsinnige Macht über das Leben von Menschen ausübt, aber es stimmt natürlich:
die bekehrten Evangelikalen gehen so ideologisch vorgeprägt an das Buch heran, oftmals noch in der Euphorie der frischen "Gotteskindschaft", das sie von vorneherein diese Brille, diesen Schleier haben und zum Beispiel auch im AT alles unter Prämisse lesen, das es nur so zu deuten ist das Gott trotz allem immer komplett gut und gerecht ist, also muss der Fehler bei den Menschen liegen, und so wird aus einem grausamen Sadisten ein liebender aber auch gerecht strafender Gott... (z.B. Plagen, Völkermorde, Kindermorde etc.)
Und zu dem bald mehr: gerne.
| Zitat: | | Dazu benötigt der Leser aber einen Schleier religiöser Verblendung, wie Du Dich sehr treffend ausdrückst, und der ist nicht unbedingt angeboren. |
Die Frage ist also ob die Bibel gut und manipulativ genug geschrieben ist, um einen auch so zu überzeugen, oder ob es nur mit einem gewaltigen Mass an Beeinflussung durch andere Menschen/Organisationen sowie kultureller Vorprägung geht... (von Monotheismus bis Sündenbegriff usw.)
| Zitat: | | Dir ist doch sicher schon aufgefallen, dass gerade diejenigen Menschen anfällig sind, die gerade eine Krise durchleben. Gerade in Situationen, wo sich die Menschen an jeden Strohhalm klammern, wird missionarisch eingegriffen. Natürlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten, aber genau dieses Bild wird durch viele evangelistische Büchlein vermittelt. |
Ja, das stimmt. Oder Menschen die in einer Dauerkrise sind, oftmals ist sogar Einsamkeit und Nichtakzeptanz der Gesellschaft der Grund. Denn, und da hast du auch völlig Recht wenn du das so siehst: erst kommt die Gemeinschaft, die so beeindruckt, die netten so überdurchschnittlich harmlose-freundlichen und sich als Unbekehrter so für einen interessierenden Menschen, danach kommt normalerweise erst die Bibel... (bei denen die ich kenne die nicht als Kind in die Ideologie/Gemeinde hineingezüchtet wurden ist es fast schon ein Standardsatz: "Da hab ich XY kennengelernt und der hat mich einfach mal in die Gemeinde eingeladen, dort waren alle so nett und die Gemeinschaft hat mir richtig gut getan, so kam ich dann Stück für Stück zum Glauben...")
| Zitat: | | Mehr oder weniger ist das ja auch so, nur darfst Du nicht vergessen, dass das, was Du schilderst, im Wesentlichen neutestamentlich ist. Im Alten Testament gibt es keine Hölle |
Evangelikale würden dir hier widersprechen... (ich kann dir mal die Stellen posten, die sie im AT als Hölle erkennen)
Aber ich weiss was du meinst, ich sehe es auch so. Mit roter Faden meinte ich eben das Prinzip: "Glaube und Gehorche Gott dann passt alles, glaube nicht und du bist im Arsch"
Im AT eben irdisch, im NT eben jenseitig... (konnte man die Menschen zu dieser Zeit schon nicht mehr mit Geschichten verarschen das Gott persönlich Kriege wendet indem er hinab steigt?)
| Zitat: | | Es bringt nichts, wenn ich mich vor einem Buch fürchte. |
Mmmh. Ich denke es macht mir wie gesagt eher Angst was dieses Buch mit dem Verstand von Menschen - die anderen Faktoren jetzt mal vernachlässigt - macht, nicht das Buch selber, ich lache im NT oft teilweise laut beim Lesen weil es so enorm lächerlich und abstrus ist, so hohl...
Aber ja: ich fühle mich auch ein bisschen unwohl beim lesen, dieses Gefühl das es alles Realität ist für Menschen die ich wirklich mag, die intelligent sind, die glauben das Jesus "jeden Tag widerkommen könnte um Gericht über die Menschen zu halten" (du weisst was das konkret bedeutet), irgendwie ist das halt unheimlich wenn man damit direkt konfrontiert ist, vielleicht brauche ich auch wieder etwas mehr Gelassenheit zu dem Thema, das könnte gut sein... (aber wie? geht bei mir eigentlich nur durch Nichtbeschäftigung damit)
Mein einer Onkel, ein Ex-Oberer bei den ZJ Hamburg, eigentlich ein sehr starker selbstbewusster Mensch, hat alles was mit Glauben zu tun hat und jegliche Bibel die er besessen hat weggeschmissen, er hat gesagt eine gewisse Restunsicherheit, ein gewisses Unwohlsein wird er diesbezüglich nie wieder ablegen können, bis zum Ende seines Lebens, das meine ich die Bibel hat schon etwas Unheimliches, und wie gesagt: ich habs mir richtig krass propagandamässig selbst reingedrückt und habe ein paar mir sehr wichtige liebe Bekanntschaften, die fanatisch daran glauben... (alles nicht so einfach psychisch, der eine nimmts lockerer, der andere weniger)
| Zitat: | | Wenn es darum geht, die Macht und den Einfluss der Anhänger dieser schrecklichen Religion möglichst gering zu halten, hilft Wissen weiter. |
Da bin ich nicht so hoffnungsfroh wie du, aber was soll sonst weiterhelfen andererseits...
Sagen wir mal: präventives Wissen, einmal psychisch darin gefangen hilft Wissen in 99 % der Fälle gar nichts und perlt ab, allein schon wegen der als real erlebten tagtäglichen "lebendigen Beziehung zu Jesus Christus"... (sag klein Peter mal, das sein Freund "Hank" nicht real ist...)
| Zitat: | | Das Christentum ist kein zentrales Interesse von mir. |
Das war bei mir den absoluten Grossteil meines Lebens auch der Fall, im Gegenteil: es war mir wurscht, ich habs souverän belächelt, auch die Hölle und das alles, einfach nur lachhaft und ich stand da grinsend drüber. Ich muss lernen evangelikale Freunde zu haben ohne das Thema an mich heranzulassen, es würde theoretisch gehen wenn ich einfach akzeptiere, das es eine Seite an ihnen gibt die ich schlimm und traurig finde, die mir aber einfach nicht gut tut wenn ich mich übermässig damit beschäftige...
Dann gibts da noch so ein Problem, aber lassen wir das...
| Zitat: | | Das Christentum ist in dieser Hinsicht allerdings keine so große Ausnahme. Was es allerdings vor anderen damaligen Sekten auszeichnet, ist der Umstand, dass es noch heute existiert und diese schrecklichen Lehren noch immer geglaubt werden. |
Wir stehen diesbezüglich wirklich auf derselben Seite! (ich bin nur diesbezüglich emotionaler, vielleicht auch hitzköpfiger, aber is im Moment eben noch so und ich habe schon Dinge/Situationen/Aussagen meiner mir wirklich wichtigen gläubigen Bekanntschaften erlebt, die mich regelrecht haben verzweifeln lassen vor Wut auf diesen Glauben...)
| Zitat: | | Davon liest man immer wieder. |
Erwischt! (du mich)
Ich kenne tatsächlich keine reale Person, nur christliche Videos oder Lebensberichte samt Foto die von soetwas berichten...
Aber ich denke nicht das es nur Propaganda ist. Also schon, sicher, aber eben reale Fälle und Personen. Es wird eher so sein das dies (also das jemand von alleine durch die Bibel den Glauben entdeckt) wahrscheinlich genauso "häufig" vorkommt, wie das ein tiefgläubiger evangelikaler Christ von alleine aufwacht... (wir haben hier ja so einen erfreulichen "Exoten", Ulrich Kern!)
Sie stürzen sich wahrscheinlich nur zu ihren Missionierungszwecken auf diese Fälle und die Gläubigen lassen sich da bereitwillig "promoten", insofern ist es natürlich schon Propaganda...
(Wie wenn wir die Lebensberichte von 10 Ex-Evangelikalen die wir im Netz zusammensuchen auf einer antichristlichen Internetseite sammeln und veröffentlichen würden, und dann behaupten: "tausende evangelikale sind voller Zweifel und haben von alleine den Ausstieg aus dem CT geschafft, jetzt haben sie ein besseres schöneres Leben")
| Zitat: | Das Christentum hat sich nicht ausgebreitet, indem die Leute von selbst darauf gestoßen sind, sondern da wurde massiv nachgeholfen.
|
Tja, wenn man will hat es sich religionsevolutorisch durchgesetzt, aber dafür gibt es völlig rationale und stichhaltige Gründe...
Bei aller Anstrengung: bis hierhin hat es mich gefreut, viator!
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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pyrrhon
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| (#347455) Verfasst am: 22.09.2005, 08:31 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Schwammen wir einfach drüber, bei dem George-Desaster heute haben wir uns doch fast geknuddelt... |
Ja!
Ok, sehe ich auch so: Schwamm drüber. Ich kann Dich jetzt übrigens viel besser verstehen, als Du vielleicht denkst.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Es war einfach weil ich etwas emotional sehr negativ über die Bibel abgekotzt hab (was aber berechtigte Gründe hat) |
Das kenne ich bei mir selber auch. Ich habe das etwas abbauen können, indem ich mich einfach Positiverem zu widmen begonnen habe, nachdem ich mich vor Jahren intensiver mit der Kirchengeschichte beschäftigt habe. Mir war dann mein Wohlbefinden wichtiger.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
sicherlich hab ich auch mal so angefangen, man glaubt am Anfang oft das man schnell Klarheit über das Thema hätte, erst wenn man so richtig einsteigt merkt man wie komplex das ganze eigentlich ist, mit Halbwissen kommt man da nicht weit... (was unbewusst wahrscheinlich ein jeder von uns "Hobbytheologen" auch an den Tag legt in dem einen oder anderen Punkt, drum diskutiert man ja... ) |
Da geb ich Dir voll Recht.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ich habe Angst vor dem was dieses Buch mit Menschen machen kann bzw. wie sehr Menschen fanatisch an dieses Buch glauben können, ich hätte wahnsinnige Angst wenn es die Wahrheit wäre, so habe ich eher eine gewisse Abscheu gegenüber diesem Buch, auch wenn es vielleicht irrational sein mag... (und ich bin der Meinung das das Buch keine leichte psychische Kost ist, aber vielleicht auch nur vor dem Hintergrund Menschen zu kennen die so fanatisch daran glauben) |
Das kann ich nachvollziehen, die Bibel ist wahrlich keine psychologisch leichte Kost! Die ist sogar ziemlich heftig. Die (literarische) Gestalt Jesus kann ja durchaus auch eine gewisse Faszination ausüben. Das macht seine Höllendrohungen noch viel wirksamer. Beim letzten Lesen ist er mir allerdings nur mehr wie ein etwas spinnerter Wanderprediger vorgekommen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Weisst du, eigentlich ist es der Respekt vor meinen sehr gläubigen Freunden der mich da vielleicht auch unsouveräner macht, ich habe mir immer beim lesen überlegt: "Könnte es denn irgendwie doch war sein", glaub mir, da fühlt man sich unwohl bei... (und ich hab auch bei evangelikaler Literatur überlegt, könnten die Argumente denn stimmen, es ist einfach in sich ein perfekt ausgeklügeltes Pseudologiksystem, wie ich an anderer Stelle schonmal geschrieben hab, hab ich mich sozusagen in einem Selbstexperiment gebrainwasht, ohne jemals daran geglaubt zu haben, aber spurlos ist es nicht an mir vorbeigegangen...) |
Das könnte ich geschrieben habe. Die Wirkung ist enorm. Ich weiß zum Glück von den Mechanismen, die da ablaufen. Meine beiden besten Freunde sind wirklich sehr gläubig und ich war während der Studienzeit auch durch sie manchmal als Atheist in Feiern von so einer Gemeinschaft christlicher Studenten. Es hatte dort niemand Probleme, dass ich bekennender Atheist war. Ich muss sagen, dass die Leute dort durchaus äußerst nett waren. So von der Gemeinschaft her waren sie völlig ok, nur das Christliche halt... au weia!
Was Dein Selbstexperiment betrifft: das habe ich (leider) auch gemacht und ich spüre heute noch eine gewisse Wirkung. Das ist wirklich extrem und ich wünschte, ich hätte das nie gemacht. Was mich letztendlich immer davor bewahrt hat, war meine Beschäftigung gerade mit den negativen Stellen der Bibel, mein Eindruck, dass ich meinen Verstand abgeben müsste, weil ich als Christ Sachen glauben müsste, von denen ich überzeugt bin, dass sie nicht stimmen, und meine Weigerung, meinen Verstand abzugeben. Letztendlich habe ich mir auch gesagt, dass diese Beschäftigung sinnlos ist und ich mich lieber Interessanterem widmen sollte, was ich dann auch getan habe.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Irgendwas ist doch an dem Buch, irgendwas schwurbelt doch in der Psyche rum beim Lesen, wieso schwören hochgebildete Intellektuelle (Uni-Profs usw.) darauf? Nicht weil ihre Argumente stimmen, sondern anscheinend weil das Buch als religiöse Propagandaschrift eine unheimliche (psychische) Macht entfalten kann und in diesem Sinne seinen Zweck genial erfüllt, ich vermute wirklich sogar zu genial für die Institution Kirche, das hatte sie nie gewollt... |
Ich glaube, dass die vielen Religionen, Pseudoreligionen, esoterischen Anschauungen usw. Bedürfnisse der Menschen befriedigt, vor allem emotionale Bedürfnisse. Intellektuelle Bedürfnisse werden damit eher nicht befriedigt, aber emotionale Bedürfnisse. Ich bin der Meinung, dass Emotionen letztendlich weit mehr die treibenden Kräfte sind. Die Argumente der Gläubigen sind nicht die Hauptsache, sondern sind nur mehr Rationalisierungen und dienen weniger dem Zweck, andere zu überzeugen, sondern eher dem Gefühl, das Geglaubte vor sich selber zu rechtfertigen.
Auch hochgebildete Intellektuelle können emotionale Bedürfnisse haben, die befriedigt werden wollen. Vielleicht ist es auch ein Wunsch nach etwas Sicherheit. Dazu aus meiner Biographie: Als Skeptiker und erkenntnistheoretischer Agnostiker bin ich natürlich der Meinung, dass wir nicht im Besitz der Wahrheit sein können. Aber ich empfinde trotzdem rein emotional ein Bedürfnis nach Sicherheit auf diesem Gebiet, von dem ich vom Intellekt her weiß, dass es das nicht gibt und auch gar nicht geben kann (natürlich ist auch dieses Wissen nur hypothetisch, denn die Wahrheit weiß ich ja nicht). Daher empfinde ich es zuweilen als anziehend, wenn ich sehe, dass meine christlichen Freunde und andere auch nicht so von Zweifeln geplagt sind wie ich.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die wahrscheinlichere Übersetzung lautet anders. |
Wie denn? |
Jede von Gottes Geist eingegebene Schrift ist auch förderlich zur Belehrung und zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gottesmensch vollkommen (oder: fertig) sei, zu jedem guten Werk voll ausgerüstet. (2.Tim 3,16-17)
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Aber mal davon abgesehen: meinst du wirklich die Bibel wurde nicht mit allumfassenden Wahrheitsanspruch konzipiert und auch ihr Inhalt ist nicht so ausgerichtet, die blanke Wahrheit zu sein? |
Die Bibel besteht aus Einzelschriften. Paulus hat zum Beispiel Briefe an seine Gemeinden geschrieben. Wie bei anderen Briefen auch gibt es einen bestimmten Kontext. Wie wohl alle anderen Autoren auch, war sich Paulus kaum bewusst, dass seine Briefe ein paar Jahrhunderte später als von Gott inspirierte heilige Schriften zusammen mit anderen Schriften zusammengefasst würden. Natürlich war Paulus überzeugt, dass er Recht hätte, aber das ist noch nichts Schlimmes (ich glaube ja auch oft, dass ich Recht hätte ).
Ob er selber der Meinung gewesen wäre, dass seine Briefe innerhalb eines völlig anderen Kontexts weit in der Zukunft, von der er überzeugt war, dass es sie gar nicht mehr geben würde, gültig seien, weiß ich nicht, vermute aber mal, dass das nicht der Fall sein dürfte. Sehr viel von dem, was er schreibt, setzt voraus, dass die Welt demnächst untergeht und eine neue Welt kommt, und macht auch nur unter dieser Voraussetzung einen Sinn.
Eine andere Sache ist natürlich die Zusammenstellung des Kanons. Natürlich meinte man, dass man die Schriften zusammenfassen würde, die von Gott inspiriert und somit die Wahrheit wären.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Heute sind diese Protagonisten sogar zahlenmäßig in der Minderheit, nur schreien sie am lautesten. |
Da hast du sehr Recht, aber ich kann den Trend den sie für sich beanspruchen, nämlich das sich die Grosskirchen leeren während die evangelikalen fundamentalistischen Gemeinden wie Pilze aus dem Boden spriessen leider nur bestätigen, es ist unheimlich, überall gibt es welche, das war vor 10 Jahren mit Sicherheit noch nicht so der Fall, sie wachsen, wie ich finde bedrohlich... |
Das stimmt und es ist erschreckend!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist also ob die Bibel gut und manipulativ genug geschrieben ist, um einen auch so zu überzeugen, oder ob es nur mit einem gewaltigen Mass an Beeinflussung durch andere Menschen/Organisationen sowie kultureller Vorprägung geht... (von Monotheismus bis Sündenbegriff usw.) |
Ich erkenne bei allen eine gewisse Vorgeschichte, eine gewisse Neigung, bestimmte unerfüllte Bedürfnisse, die existentiell sind. Ich glaube, dass Derartiges gegeben sein muss.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Aber ich weiss was du meinst, ich sehe es auch so. Mit roter Faden meinte ich eben das Prinzip: "Glaube und Gehorche Gott dann passt alles, glaube nicht und du bist im Arsch" |
Yupp!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Aber ja: ich fühle mich auch ein bisschen unwohl beim lesen, dieses Gefühl das es alles Realität ist für Menschen die ich wirklich mag, die intelligent sind, die glauben das Jesus "jeden Tag widerkommen könnte um Gericht über die Menschen zu halten" (du weisst was das konkret bedeutet), irgendwie ist das halt unheimlich wenn man damit direkt konfrontiert ist, vielleicht brauche ich auch wieder etwas mehr Gelassenheit zu dem Thema, das könnte gut sein... (aber wie? geht bei mir eigentlich nur durch Nichtbeschäftigung damit) |
Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn es darum geht, die Macht und den Einfluss der Anhänger dieser schrecklichen Religion möglichst gering zu halten, hilft Wissen weiter. |
Da bin ich nicht so hoffnungsfroh wie du, aber was soll sonst weiterhelfen andererseits... |
Ich meine: als eine wichtige Grundlage. Dieses Wissen muss dann zu den wirksameren Methoden führen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Wir stehen diesbezüglich wirklich auf derselben Seite! |
Yupp!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Bei aller Anstrengung: bis hierhin hat es mich gefreut, viator! |
Mich auch!
Ich muss jetzt in die Arbeit, bis bald!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#347464) Verfasst am: 22.09.2005, 09:08 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Dann gibts da noch so ein Problem, aber lassen wir das... |
Diese Andeutung hättest du bestimmt nicht fallen gelassen, wenn du nicht insgeheim den Drang verspüren würdest, doch etwas mehr darüber zu erzählen, oder?
Es würde mich interessieren!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#347647) Verfasst am: 22.09.2005, 16:44 Titel: |
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Nö! Wie gesagt, lassen wir das...
(ist recht privat, ist ansonsten auch nur ein kurzer Neugier-Flash, kaum hätte ich es dir erzählt würde es dich nicht mehr interessieren also mach dir nichts draus!! Trägt allerdings zum Verständnis meiner Person zu diesem Thema bei...)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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