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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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 (#349928) Verfasst am: 26.09.2005, 22:15 Titel: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
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| Zitat: | Modelle können immer nur Teilaspekte unserer Welt modellieren. Beispiel: Ein Fischer arbeitet mit einem Netz einer gewissen Maschenweite von 5 cm und analysiert dann seinen Fang. Er stellt danach fest: Alle Fische sind größer als 5 cm. Er muss allerdings schnell einsehen, dass diese Aussage unmittelbar mit der Maschenweite seines Netzes zusammenhängt. Naturwissenschaftliche Modelle haben teilweise eine große Maschenweite.
Bewertung: Weltbild ist das ganze Haus, Naturbild lediglich ein Teil seiner Räume. Mit jeder Verfeinerung der naturwissenschaftlichen Methodik sind natürlich immer detailliertere Einsichten möglich (Wandstärke, Größe der Zimmer etc.). Diese Details mögen gar zu unterschiedlichen Häusern passen. Allerdings kommt das ganze Haus auf diesem Wege nie in den Blick. So findet sich auch keine Abbildung des Architekten im jeweils gewählten Teil. Wer allerdings deshalb die Existenz des Architekten leugnet, zeigt nur mangelndes Methodenbewusstsein. Naturwissenschaft kann keinem die Entscheidung für oder gegen ein Weltbild abnehmen. Sie kann dafür nur Anhaltspunkte liefern. Oder anders ausgedrückt: Wir werden der Wirklichkeit der Welt am ehesten gerecht, wenn wir von einem Ineinander-Verwobensein von sichtbarer und unsichtbarer Wirklichkeit ausgehen, so dass die Welt der Naturwissenschaft nur als Teilmenge der Gesamtwirklichkeit aufscheint, sozusagen als Weltvordergrund. |
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#349934) Verfasst am: 26.09.2005, 22:20 Titel: |
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Nee so geht das nicht. Wo bleibt der Unterhaltungswert? Copy und paste? Da bin ich von dir aber deutlich besseres gewohnt!
Ich würde daher sagen EoT!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#349942) Verfasst am: 26.09.2005, 22:31 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Modelle können immer nur Teilaspekte unserer Welt modellieren. |
Deshalb heißen sie "Modelle".
Sehr interessant dazu:
Die Aneristische Illusion, Teil 1
Die Aneristische Illusion, Teil 2
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#349947) Verfasst am: 26.09.2005, 22:36 Titel: ... |
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| Zitat: | Auf dem Bild ist die Wachstumskurve von zwei Kindern, Rona und Carsten, dargestellt. Angenommen, jemand wüsste nicht, dass ein Mensch durch Geburt auf die Welt kommt, und er ginge vom Körpergrößen-Zuwachs der letzten fünf Jahre der Frage des Lebensalters dieser Kinder nach. Dann würde er aufgrund des Aktualitätsprinzips die gemessene Wachstumslinie zurückextrapolieren und antworten: „Rona ist 26, Carsten 27 1/2 Jahre alt." Doch Rona, die mit 50 cm geboren wurde, ist jetzt 14 Jahre alt, und Carsten, der bei seiner Geburt 56 cm lang war, ist jetzt 15 1/2 Jahre alt. Dieser Vergleich mag konstruiert erscheinen, doch das liegt daran, dass jeder die Geburt wie selbstverständlich voraussetzt. Jedenfalls macht der Vergleich sehr deutlich, wieviel Gewicht der richtigen Wahl der Grundannahme auch hinsichtlich der Altersbestimmung der Erde zukommt.
Eine immer wieder gestellte Grundfrage lautet: „Woran erkenne ich eigentlich, dass es eine Schöpfung gegeben hat?" Die Antwort kann mit der Gegenfrage gegeben werden: „Woran erkenne ich denn, dass Rona und Carsten so jung sind?" Ich kann es nur durch den Glauben erkennen, dass sie durch ganz normale Geburt auf die Welt gekommen sind. Bei der Erkenntnis, dass es eine Schöpfung gegeben hat, ist ebenfalls Glaube die Voraussetzung: „Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort gemacht ist, so dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist" (Hebr. 11, 3). Zwar wünsche ich mir als Naturwissenschaftler den Aufruf Gottes: „Zoltan, führe anhand einer exakten Versuchsbeschreibung einen biochemischen Versuch durch, und dann erkennst Du, dass ich der Schöpfer bin." Jedoch steht hier etwas ganz anderes: „Durch den Glauben erkennen wir...".
Sämtliche Argumente oder Darstellungen für eine Schöpfung gehen durch den Glauben hindurch. Entweder glaube ich daran oder nicht. Von daher ist es schwierig, mit einem Evolutionstheoretiker zu diskutieren. |
Das Problem ist die Konstanz der Naturkonstanten und Messwerte, sie können zu Beginn des Entstehung des Universums anders gewesen sein als heute
Ich kann nicht mehr soviel posten, die bösen sexualseiten erfordern meine ganze tatkraft äh missionskraft
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#349949) Verfasst am: 26.09.2005, 22:38 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Modelle können immer nur Teilaspekte unserer Welt modellieren. Beispiel: Ein Fischer arbeitet mit einem Netz einer gewissen Maschenweite von 5 cm und analysiert dann seinen Fang. Er stellt danach fest: Alle Fische sind größer als 5 cm. Er muss allerdings schnell einsehen, dass diese Aussage unmittelbar mit der Maschenweite seines Netzes zusammenhängt. Naturwissenschaftliche Modelle haben teilweise eine große Maschenweite.
Bewertung: Weltbild ist das ganze Haus, Naturbild lediglich ein Teil seiner Räume. Mit jeder Verfeinerung der naturwissenschaftlichen Methodik sind natürlich immer detailliertere Einsichten möglich (Wandstärke, Größe der Zimmer etc.). Diese Details mögen gar zu unterschiedlichen Häusern passen. Allerdings kommt das ganze Haus auf diesem Wege nie in den Blick. So findet sich auch keine Abbildung des Architekten im jeweils gewählten Teil. Wer allerdings deshalb die Existenz des Architekten leugnet, zeigt nur mangelndes Methodenbewusstsein. Naturwissenschaft kann keinem die Entscheidung für oder gegen ein Weltbild abnehmen. Sie kann dafür nur Anhaltspunkte liefern. Oder anders ausgedrückt: Wir werden der Wirklichkeit der Welt am ehesten gerecht, wenn wir von einem Ineinander-Verwobensein von sichtbarer und unsichtbarer Wirklichkeit ausgehen, so dass die Welt der Naturwissenschaft nur als Teilmenge der Gesamtwirklichkeit aufscheint, sozusagen als Weltvordergrund. |
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sicher , keine weiteren Fragen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#349962) Verfasst am: 26.09.2005, 23:08 Titel: |
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Mit religiös gestrickten Netzen fängt man auch Fische.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#349968) Verfasst am: 26.09.2005, 23:12 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit religiös gestrickten Netzen fängt man auch Fische. |
war das jetzt ein bekenntnis oder satire ?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#349982) Verfasst am: 26.09.2005, 23:28 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit religiös gestrickten Netzen fängt man auch Fische. |
war das jetzt ein bekenntnis oder satire ? |
Eine Feststellung.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
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| (#349989) Verfasst am: 26.09.2005, 23:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit religiös gestrickten Netzen fängt man auch Fische. |
war das jetzt ein bekenntnis oder satire ? |
Eine Feststellung. |
Religiöse und esoterische Welterklärungen sind Modelle mit denen versucht wird die Komplexität der Welt zu begreifen.
Daher sind diese Welterklärungen durch und durch rational. Denn der Mensch kann sich seine Existenz letztendlich nicht erklären und greift auf naturwissenschaftlich oder emotional gewonnene Erkenntnisse zurück, um einen Sinn darin zu finden...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#350019) Verfasst am: 27.09.2005, 00:19 Titel: Re: ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine immer wieder gestellte Grundfrage lautet: „Woran erkenne ich eigentlich, dass es eine Schöpfung gegeben hat?" Die Antwort kann mit der Gegenfrage gegeben werden: „Woran erkenne ich denn, dass Rona und Carsten so jung sind?" Ich kann es nur durch den Glauben erkennen, dass sie durch ganz normale Geburt auf die Welt gekommen sind. Bei der Erkenntnis, dass es eine Schöpfung gegeben hat, ist ebenfalls Glaube die Voraussetzung: „Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort gemacht ist, so dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist" (Hebr. 11, 3). Zwar wünsche ich mir als Naturwissenschaftler den Aufruf Gottes: „Zoltan, führe anhand einer exakten Versuchsbeschreibung einen biochemischen Versuch durch, und dann erkennst Du, dass ich der Schöpfer bin." Jedoch steht hier etwas ganz anderes: „Durch den Glauben erkennen wir...". |
Das Problem ist die Konstanz der Naturkonstanten und Messwerte, sie können zu Beginn des Entstehung des Universums anders gewesen sein als heute
Ich kann nicht mehr soviel posten, die bösen sexualseiten erfordern meine ganze tatkraft äh missionskraft |
Erstens sollten wir davon ausgehen, daß Interpolationen und Extrapolationen zu kuriosen Ergebnissen führen, zum Beispiel eine mit der Methode der kleinsten Fehlerquadrate, angewandt auf die Entwicklung der Weltbevölkerung in den letzten Jahrzehnten, würde zu der Aussage führen, daß 1919 genau 0 Menschen auf der Erde lebten. Das ist aber eher ein Problem der Datenanalyse, daß eben nicht alle Daten, die zur Verfügung stehen, zur Genüge ausgeschöpft wurden.
Zweitens hat das wohl auch nichts mit Glauben zu tun, wenn man annimmt, die beiden Kinder seien beide auf natürlichem Wege geboren. Anderes widerspricht einfach unserer Erfahrung, deshalb eben ist die Behauptung einer "jungfräulichen Geburt" tatsächlich nicht besonders glaubwürdig.
Drittens kann man wohl auch zeigen, daß Naturkonstanten im Verlauf der Entwicklung des Universums konstant geblieben sind, zum Beispiel über die Konstanz der Zeitsignale von einem weit entfernten Pulsar (die, wenn sich z.B. die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verändert hätte, in variierenden Zeitabständen ankämen), andererseits auch daher, daß in dem Fall, daß in diesem Universum andere Naturkonstanten herrschten, die wahrgenommene Struktur des Universums nicht existieren würde. (Wiederhole, das bedeutet für uns ebenso wenig, daß es einen personifizierten Schöpfer oder Designer gibt wie für einen, der im Lotto den Jackpot knackt, daß man wenn man spielt, immer den Jackpot knackt.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350086) Verfasst am: 27.09.2005, 07:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit religiös gestrickten Netzen fängt man auch Fische. |
war das jetzt ein bekenntnis oder satire ? |
Eine Feststellung. |
Religiöse und esoterische Welterklärungen sind Modelle mit denen versucht wird die Komplexität der Welt zu begreifen.
Daher sind diese Welterklärungen durch und durch rational. Denn der Mensch kann sich seine Existenz letztendlich nicht erklären und greift auf naturwissenschaftlich oder emotional gewonnene Erkenntnisse zurück, um einen Sinn darin zu finden... |
Ja , stimmt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#350097) Verfasst am: 27.09.2005, 08:07 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Religiöse und esoterische Welterklärungen sind Modelle mit denen versucht wird die Komplexität der Welt zu begreifen.
Daher sind diese Welterklärungen durch und durch rational. Denn der Mensch kann sich seine Existenz letztendlich nicht erklären und greift auf naturwissenschaftlich oder emotional gewonnene Erkenntnisse zurück, um einen Sinn darin zu finden... |
Ja , stimmt. |
Nein, stimmt nicht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350100) Verfasst am: 27.09.2005, 08:16 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Religiöse und esoterische Welterklärungen sind Modelle mit denen versucht wird die Komplexität der Welt zu begreifen.
Daher sind diese Welterklärungen durch und durch rational. Denn der Mensch kann sich seine Existenz letztendlich nicht erklären und greift auf naturwissenschaftlich oder emotional gewonnene Erkenntnisse zurück, um einen Sinn darin zu finden... |
Ja , stimmt. |
Nein, stimmt nicht. |
Ja dann mal los ich höre ! was sollten religionen anderes sein als der konstruktive versuch mit einem Weltbild seine Umwelteindrücke verarbeitbar zu machen , vom politischen Aspekt mal abgesehen . das muß man auch Zeitversetzt sehen Am anfang sind Religionen nicht immer politisch .
Ich sehe zB die christliche religion nicht primär politisch , das wurde sie erst mit oder nach Petrus.
Die religionen der Natruvölker erscheinen mir primär konstruktiv .
Die Wissenschaftliche betrachtung es lebens ist eine wunderbare alternative zur religion , bis zu dem Punkt an dem die Wissenschaft nicht weiterkommt , da kann man weiterforschen , aber dieses über den tellerrand hinausspekulieren muß positiv besetzt bleiben , den wir wissen nicht in welche richtung hier auch die Wissenschaften einschlagen , insofern sollten wir diesen Fleck zunächst positiv besetzen bevor die Wissenschaft versucht ihn durch wissen zu ersetzen . Im übrigen wird die Wissenschaft eh niemals in der Lage sein komplettzusammenhänge zu schaffen und zwar weil wir beschränkt sind ! Aus dieser beschränkung heraus wird es immer einen platz für religion geben .
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#350102) Verfasst am: 27.09.2005, 08:22 Titel: |
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| Erkläre mir doch bitte, George, inwiefern religiöse und esoterische Erklärungen durch und durch rational sein sollen und was Deine Antwort damit zu tun hat.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350106) Verfasst am: 27.09.2005, 08:28 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch bitte, George, inwiefern religiöse und esoterische Erklärungen durch und durch rational sein sollen und was Deine Antwort damit zu tun hat. |
da gebe ich dir recht , die sind nicht immer durch und durch rational , keine Frage , dennoch sind sie in sich schlüssig und logisch , selbst dann wenn sie verrückt sind .
Sie sind auch nicht immer konstruktiv , waren aber primär dazu angelegt eine konstruktive verarbeitung der umwelt zu ermöglichen , dann kann es natürlich mit der Zeit auch zu einem unglücklichen Wildwuchs kommen wie man es in der christlichen religion schön nachvollziehen kann.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#350112) Verfasst am: 27.09.2005, 08:42 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch bitte, George, inwiefern religiöse und esoterische Erklärungen durch und durch rational sein sollen und was Deine Antwort damit zu tun hat. |
da gebe ich dir recht , die sind nicht immer durch und durch rational , keine Frage , dennoch sind sie in sich schlüssig und logisch , selbst dann wenn sie verrückt sind .
Sie sind auch nicht immer konstruktiv , waren aber primär dazu angelegt eine konstruktive verarbeitung der umwelt zu ermöglichen , dann kann es natürlich mit der Zeit auch zu einem unglücklichen Wildwuchs kommen wie man es in der christlichen religion schön nachvollziehen kann. |
Es ist dann halt die Frage, was "durch und durch rational" bedeuten soll. Wenn man unter Esoterik lediglich "mystische Praktiken" verstehen würde (wogegen ich nichts einzuwenden hätte bzw. was ich positiv sehe), dann ist sie sicher nicht rational.
Wenn man anfängt, esoterische "Erklärungen" von Tatsachen zu äußern, wird die Angelegenheit "rational" - man "argumentiert"; die Aussagen sind allerdings zum Großteil unbrauchbar, weil viele der Begriffe, die benutzt werden, leer sind.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350117) Verfasst am: 27.09.2005, 08:49 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch bitte, George, inwiefern religiöse und esoterische Erklärungen durch und durch rational sein sollen und was Deine Antwort damit zu tun hat. |
da gebe ich dir recht , die sind nicht immer durch und durch rational , keine Frage , dennoch sind sie in sich schlüssig und logisch , selbst dann wenn sie verrückt sind .
Sie sind auch nicht immer konstruktiv , waren aber primär dazu angelegt eine konstruktive verarbeitung der umwelt zu ermöglichen , dann kann es natürlich mit der Zeit auch zu einem unglücklichen Wildwuchs kommen wie man es in der christlichen religion schön nachvollziehen kann. |
Es ist dann halt die Frage, was "durch und durch rational" bedeuten soll. Wenn man unter Esoterik lediglich "mystische Praktiken" verstehen würde (wogegen ich nichts einzuwenden hätte bzw. was ich positiv sehe), dann ist sie sicher nicht rational.
Wenn man anfängt, esoterische "Erklärungen" von Tatsachen zu äußern, wird die Angelegenheit "rational" - man "argumentiert"; die Aussagen sind allerdings zum Großteil unbrauchbar, weil viele der Begriffe, die benutzt werden, leer sind. |
wobei der Begriff der Leerheit einer der wichtigsten im Buddhismus ist 
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#350120) Verfasst am: 27.09.2005, 08:54 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | wobei der Begriff der Leerheit einer der wichtigsten im Buddhismus ist |
Wobei der Buddhismus (zumindest der Zen-Buddhismus) von sich behauptet, eine Lehre jenseits von Wort und Schrift zu sein  .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350125) Verfasst am: 27.09.2005, 09:01 Titel: |
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Dieser Leerheitsbegriff ist auch physikalisch hochinteressant .
das Atom als grundbaustein unserer Materie ist nämlich im Grunde fast leer .
Die relation von Elekron zu atomkern ist so als würdest du ein reiskorn in den Kölner dom legen .
wenn man die gesamte Materie unseres weltalls desintegrieren würde hätten wir eine dichte von Partikeln im raum die kaum noch messbar wäre , wir hätten wirklich fast eine leerheit .
Deshalb ist Bspw die Materie in einem shcwarzen Loch so dicht . 1 Kg materie ist auf deutlich weniger volumen zusammengeschmolzen als ein einzelnes Proton beanspruchen würde.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#350174) Verfasst am: 27.09.2005, 10:24 Titel: |
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A. Winter hat geschrieben:-----
>"Wissenschaft, Logik, Vernunft etc. sind Gebilde des Menschen, die er sich "erschaffen" hat, um die Welt in der er lebt zu erklären bzw. zu beschreiben."<-----
Theologie, Glaube, Gott etc. sind aber ebensolche abstrakte Denkkonstrukte des Menschen, die er sich "erschaffen" hat, um die Welt in der er lebt zu erklären bzw. zu beschreiben.-----
A. Winter hat geschrieben:-----
>"Daher heißt es nicht, dass man mit diesen erklären kann wie der Schöpfer die Erde erschaffen hat, oder dass man ihn damit ergründen könnte."<-----
dito-----
A. Winter hat geschrieben:-----
">Es existiert keine Logik, das müssten sie wissen, denn die Logik ist ein Schema, nachdem der Mensch glaubt zu handeln,....."< -----
Dann gehe ich wohl recht in der Annahme, daß ihre gesamte Argumentation nicht auf einer wie immer gearteten Logik beruht .....oder ???-----
A. Winter hat geschrieben:-----
>"Vernünftiges Handeln gibt es ebenfalls nicht, da Vernunft ein abstrakter, undefinierbarer Gefühlsbegriff ist."<-----
Dann gehe ich wohl nochmal recht in der Annahme, daß alle religiösen Zeremonien unvernünftiges Handeln sind
Und die Wissenschaft ist auch schon lange über das Ziel hinausgeschossen. Denn die meisten Wissenschaftler sehen ihre Aufgabe nicht darin zu beschreiben und dann zu sagen wie es gewesen sein könnte, sie stellen ihre Erkenntnisse als ultimativ dar. Und falls die Herren missioniernden Atheisten oder Agnostiker ( ich könnt mich jedesmal über diesen Ausdruck totlachen ) sich das nächste Mal ihres beliebten Argumentes bedienen:" Das ist mir bei allen Theisten ( sie können auch sagen Gläubigen ) mit denen ich gesprochen habe aufgefallen...." o.ä. bedienen. Woher wissen sie oder wissen die, dass sie wirklich echte Gläubige sind? Wenn ich ihre geistig weniger begabten Glaubensbrüder ( oder eher Nichtglaubensbrüder ) fragen würde, warum sie nicht glauben, dann würde ich bzw. habe ich auch schon "bei allen Atheisten die ich kenne" feststellen müssen, dass deren Argumente genauso schwach waren wie die meiner vermeintlichen Glaubensbrüder. P.S. Rein statistisch bin ich übrigens auch ihr Glaubensbruder, denn ich bin nicht getauft. Ich denke bzw. hoffe vielmehr, dass mein Glauben jedoch größer und meine Beziehung zu Jesus besser ist als die vieler statistischer Christen. Mfg Adrian Winter
George hat gewogen:
" | Zitat: | Deshalb ist bspw die Materie in einem schwarzen Loch so dicht . 1 Kg Materie ist auf deutlich weniger Volumen zusammengeschmolzen als ein einzelnes Proton beanspruchen würde.
1 Kg Materie ist auf deutlich weniger Volumen zusammengeschmolzen als ein einzelnes Proton beanspruchen würde." |
Also ich hatte mal in meinen schwarzen Socken ein Loch, da war keine Materie mehr vorhanden !
Und wo(!) wiegst du diese Materie ....auf der Erde, dem Mond, der ISS oder irgendwo im Universum ?
Finde ich recht oberflächlich argumentiert, George! Oder kennst du den Zusammenhang zwischen Masse und Gewicht nicht ?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350209) Verfasst am: 27.09.2005, 12:09 Titel: |
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| Zitat: | der kleine fritz ist verzagt:
George hat gewogen:
" | Zitat: | Deshalb ist bspw die Materie in einem schwarzen Loch so dicht . 1 Kg Materie ist auf deutlich weniger Volumen zusammengeschmolzen als ein einzelnes Proton beanspruchen würde.
1 Kg Materie ist auf deutlich weniger Volumen zusammengeschmolzen als ein einzelnes Proton beanspruchen würde." |
Also ich hatte mal in meinen schwarzen Socken ein Loch, da war keine Materie mehr vorhanden !
Und wo(!) wiegst du diese Materie ....auf der Erde, dem Mond, der ISS oder irgendwo im Universum ?
Finde ich recht oberflächlich argumentiert, George! Oder kennst du den Zusammenhang zwischen Masse und Gewicht nicht ? |
[/quote]
ich erklärs dir kleiner ....  Du kannst bei Steven hawkins nachlesen.
Ein schwarzes Loch mit einem Kilogramm masse hat einen radius von ungefähr 10-²7 Metern ein proton ist mit dem radius 10hoch minus 15 Metern vergleichsweise riesig .
Im Zentrum den schwarzen Lochs ( der sogenannten Singularität ) wird die Materie zerquetscht wobei man noch nicht sagen kann wie , das hängt von noch unbekannten Details der Quantengravitation ab .
Die größe eines schwarzen Lochs , der sogenannte Schwarzschildradius , ist direkt proportional zu seiner masse.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#350397) Verfasst am: 27.09.2005, 17:03 Titel: |
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George hat geschrieben:
| Zitat: | "ich erklärs dir kleiner  Du kannst bei Steven Hawkins nachlesen.
"Ein schwarzes Loch" mit einem Kilogramm Masse hat einen Radius von ungefähr......" |
Danke George für die Gnade deiner Erklärung, aber ich kenne mich in der Astrophysik "relativ" gut aus.
Aber erklär dem kleinen Fritz doch mal näher, wie man ein so ein winziges "schwarzes Loch" zum Wiegen auf die Erde gebracht hat, ob man es an eine Federwaage gehängt oder mit einer Balkenwaage "gewogen" hat, denn bekanntlich kann man ja nur auf der Erde in relativen(!) kg wiegen ..... weil sich das Gewicht eines Objektes aus Produkt seiner Masse "m" mit der am Ort herrschenden, zum Erdmittelpunkt gerichteten Schwerebeschleunigung "g" berechnet !
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#350416) Verfasst am: 27.09.2005, 18:00 Titel: |
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Ist das nicht irgendwie ein Tick zuviel Haarspalterei.
Ein Hinweis hätte doch gereicht, einfach ein: Gewicht ≠ Masse, fertig.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350429) Verfasst am: 27.09.2005, 18:49 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | George hat geschrieben:
| Zitat: | "ich erklärs dir kleiner  Du kannst bei Steven Hawkins nachlesen.
"Ein schwarzes Loch" mit einem Kilogramm Masse hat einen Radius von ungefähr......" |
Danke George für die Gnade deiner Erklärung, aber ich kenne mich in der Astrophysik "relativ" gut aus.
Aber erklär dem kleinen Fritz doch mal näher, wie man ein so ein winziges "schwarzes Loch" zum Wiegen auf die Erde gebracht hat, ob man es an eine Federwaage gehängt oder mit einer Balkenwaage "gewogen" hat, denn bekanntlich kann man ja nur auf der Erde in relativen(!) kg wiegen ..... weil sich das Gewicht eines Objektes aus Produkt seiner Masse "m" mit der am Ort herrschenden, zum Erdmittelpunkt gerichteten Schwerebeschleunigung "g" berechnet ! |
In dem Zusammenhang ein völlig überflüssiger und vom eigentlichen Thema mit absicht abweichender Kommentar / irrelevant 
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#350438) Verfasst am: 27.09.2005, 19:13 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | da gebe ich dir recht , die sind nicht immer durch und durch rational , keine Frage , dennoch sind sie in sich schlüssig und logisch , selbst dann wenn sie verrückt sind .
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Kiff doch etwas weniger 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#350442) Verfasst am: 27.09.2005, 19:17 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | denn bekanntlich kann man ja nur auf der Erde in relativen(!) kg wiegen |
Bekanntlich haben Eskimos keine Backenzähne. Das Wort "bekanntlich" ist super, um Unwahrheiten zu verbreiten, die dann meist widerspruchslos angenommen werden.
AFAIK ist kg eine Einheit für Masse und keine Einheit für das Gewicht. Masse ist AFAIK nicht relativ.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#350475) Verfasst am: 27.09.2005, 20:18 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Modelle können immer nur Teilaspekte unserer Welt modellieren. Beispiel: Ein Fischer arbeitet mit einem Netz einer gewissen Maschenweite von 5 cm und analysiert dann seinen Fang. Er stellt danach fest: Alle Fische sind größer als 5 cm. Er muss allerdings schnell einsehen, dass diese Aussage unmittelbar mit der Maschenweite seines Netzes zusammenhängt. Naturwissenschaftliche Modelle haben teilweise eine große Maschenweite.
Bewertung: Weltbild ist das ganze Haus, Naturbild lediglich ein Teil seiner Räume. Mit jeder Verfeinerung der naturwissenschaftlichen Methodik sind natürlich immer detailliertere Einsichten möglich (Wandstärke, Größe der Zimmer etc.). Diese Details mögen gar zu unterschiedlichen Häusern passen. Allerdings kommt das ganze Haus auf diesem Wege nie in den Blick. So findet sich auch keine Abbildung des Architekten im jeweils gewählten Teil. Wer allerdings deshalb die Existenz des Architekten leugnet, zeigt nur mangelndes Methodenbewusstsein. Naturwissenschaft kann keinem die Entscheidung für oder gegen ein Weltbild abnehmen. Sie kann dafür nur Anhaltspunkte liefern. Oder anders ausgedrückt: Wir werden der Wirklichkeit der Welt am ehesten gerecht, wenn wir von einem Ineinander-Verwobensein von sichtbarer und unsichtbarer Wirklichkeit ausgehen, so dass die Welt der Naturwissenschaft nur als Teilmenge der Gesamtwirklichkeit aufscheint, sozusagen als Weltvordergrund. |
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Grundsätzlich finde ich die Analogie des Fischernetzes zur experimentellen Wissenschaft nicht ganz falsch. Sagt unsere Theorie einen Fisch der Größe G voraus, können wir ihn mit zu grobmaschigen Netzen nicht fangen. Darum basteln wir ein Netz mit entsprechend kleinen Maschen. Geht uns kein solcher Fisch ins Netz, ist die Theorie, die die Existenz des Fisches der Größe G vorausgesagt hat, falsifiziert. Können wir noch kein so engmaschiges Netz basteln, müssen wir warten oder uns eine andere Fischmethode überlegen.
Ich nehme mal an, mit der Form, in der diese Analogie benutzt wird, möchte sie uns nicht einfach nur klarmachen, daß die Wissenschaft noch nicht alle Fische gefangen hat, weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, es soll etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
In dieser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren. In der Tat könnten diese Möglichkeiten prinzipiellen Beschränkungen unterliegen (was selbst wiederum untersucht werden kann). Andererseits macht es offensichtlich in einem solchen Fall gar keinen Sinn mehr, überhaupt irgendetwas über diesen mysteriösen kleinen Fisch auszusagen, geschweige denn ganze Theologien, Ersatzwissenschaften, Ethiken usw. darauf aufzubauen.
Wenn jemand das doch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt. Dieses muß er uns vorzeigen, damit wir beurteilen können, ob er diesen Fisch wirklich gefangen hat, oder ob er sich nur wünschst, es gebe ihn.
Wenn jemand dagegen auf konkrete Aussagen über seinen Fisch ganz verzichtet und stattdessen behauptet, der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, ist es sehr unbefriedigend, da es sich nicht mal um eine Hypothese, sondern um Bedarfslogik handelt. Allerdings wäre dies etwa dem Verhalten der Amtskirchen analog, die (mit einer geringfügigen Verspätung von 1 bis 1000 Jahren) ihren Gott hinter die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft zurückziehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350666) Verfasst am: 28.09.2005, 10:04 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
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| step hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich finde ich die Analogie des Fischernetzes zur experimentellen Wissenschaft nicht ganz falsch. Sagt unsere Theorie einen Fisch der Größe G voraus, können wir ihn mit zu grobmaschigen Netzen nicht fangen. Darum basteln wir ein Netz mit entsprechend kleinen Maschen. Geht uns kein solcher Fisch ins Netz, ist die Theorie, die die Existenz des Fisches der Größe G vorausgesagt hat, falsifiziert. Können wir noch kein so engmaschiges Netz basteln, müssen wir warten oder uns eine andere Fischmethode überlegen.
Ich nehme mal an, mit der Form, in der diese Analogie benutzt wird, möchte sie uns nicht einfach nur klarmachen, daß die Wissenschaft noch nicht alle Fische gefangen hat, weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, es soll etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
In dieser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren. In der Tat könnten diese Möglichkeiten prinzipiellen Beschränkungen unterliegen (was selbst wiederum untersucht werden kann). Andererseits macht es offensichtlich in einem solchen Fall gar keinen Sinn mehr, überhaupt irgendetwas über diesen mysteriösen kleinen Fisch auszusagen, geschweige denn ganze Theologien, Ersatzwissenschaften, Ethiken usw. darauf aufzubauen. |
AFAIK ging die Analogie ursprünglich etwas anders: Der Fischer kann die Maschenweite seiner Netze, deren Stärke, Auswurfweite usw. variieren und wird demzufolge immer wieder neue Fänge machen. Was er nicht fängt, ist das Meer. In diesem Beispiel wäre Gott also kein kleiner Fisch , sondern der übergeordnete "Rahmen". Gerade aber die Einbettung der Welt ("Fische") in einen transnaturalen Rahmen ("Meer") ist das Fragliche an dieser Analogie.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#350704) Verfasst am: 28.09.2005, 12:20 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Modelle können immer nur Teilaspekte unserer Welt modellieren. Beispiel: Ein Fischer arbeitet mit einem Netz einer gewissen Maschenweite von 5 cm und analysiert dann seinen Fang. Er stellt danach fest: Alle Fische sind größer als 5 cm. Er muss allerdings schnell einsehen, dass diese Aussage unmittelbar mit der Maschenweite seines Netzes zusammenhängt. Naturwissenschaftliche Modelle haben teilweise eine große Maschenweite.
Bewertung: Weltbild ist das ganze Haus, Naturbild lediglich ein Teil seiner Räume. Mit jeder Verfeinerung der naturwissenschaftlichen Methodik sind natürlich immer detailliertere Einsichten möglich (Wandstärke, Größe der Zimmer etc.). Diese Details mögen gar zu unterschiedlichen Häusern passen. Allerdings kommt das ganze Haus auf diesem Wege nie in den Blick. So findet sich auch keine Abbildung des Architekten im jeweils gewählten Teil. Wer allerdings deshalb die Existenz des Architekten leugnet, zeigt nur mangelndes Methodenbewusstsein. Naturwissenschaft kann keinem die Entscheidung für oder gegen ein Weltbild abnehmen. Sie kann dafür nur Anhaltspunkte liefern. Oder anders ausgedrückt: Wir werden der Wirklichkeit der Welt am ehesten gerecht, wenn wir von einem Ineinander-Verwobensein von sichtbarer und unsichtbarer Wirklichkeit ausgehen, so dass die Welt der Naturwissenschaft nur als Teilmenge der Gesamtwirklichkeit aufscheint, sozusagen als Weltvordergrund. |
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daraus lässt sich auch ableiten, dass naturwissenschafter mit eingeschränktem wirklichkeitsverständnis - leider die mehrzahl - keine schlussfolgerungen ziehen sollten, die den erkenntnistheoretischen rahmen ihres materialistischen modells überschreiten. welcher blödsinn sonst rauskommt, zeigen musterhaft gewisse neurowissenschafter, wenn sie anhand neurobiologischer aktivitäten schlüsse über die angebliche unfreiheit des menschlichen willens ableiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#350714) Verfasst am: 28.09.2005, 12:43 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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