| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
SolCom
Religionsfrei
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 58
Wohnort: Dresden
|
 (#352332) Verfasst am: 01.10.2005, 15:35 Titel: |
 |
|
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | George hat geschrieben:
| Zitat: | | "Ich werte die Wissenscahft nicht ab Ich spreche ihr lediglich zum gegenwärtigen Zeitpunkt ab alles erfassen zu können was Realität umfasst oder was der Fall ist." |
Aber George..... das impliziert doch, daß die Wissenschsft zu einem späteren Zeitpunkt X die Realität, was immer das sein soll, erfassen kann. Tja und was ist die Realität, doch nicht etwa Metaphysik, Spiritismus, Esoterik Glaube oder was??
Im übrigen hätte deine Aussage nur dann einen Sinn, wenn Wissenschaft behaupten würde, alles(?) erfassen bezw. erklären zu können. Kein seriöser Wissenschaftler wird eine solche absurde Behauptung aufstellen, aber mir scheint, du unterstellst unterschwellig gern der Wissenschaft! |
Diese Frage stelle ich mir auch. Ich komme einfach mit George´s Aussagen nicht klar, daher meine Fragen :
| SolCom hat folgendes geschrieben: | Wer hat geschrieben das Wissenschaft ein komplettes Weltbild darstellt ?
wo willst du die Grenzen ziehen was nicht zum Bereich der Forschung gehört ? |
_________________
.
Schopenhauer : »Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche, der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit und der Priester in seiner ganzen Dummheit.«
|
|
| Nach oben |
|
 |
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#352343) Verfasst am: 01.10.2005, 16:52 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
|
|
Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | selbst auf die Gefahr hin mich zu wiederholen . wie kann die Maschenweite gegen 0 tendieren wenn wir nur 4 % der uns umgebenden Materie definieren können ?
23 % dunkle Materie / 73 % dunkle Energie , das sind im Moment die Untersuchungsergebnisse.
Ich sehe nicht das man daraus schließen könnte das die Maschenweite unseres Wissenschaftlichen netzes gegen 0 geht . Da scheinen die Maschen doch sogar sehr groß zu sein ! |
Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wenn ... ! Und wenn die "Maschenweite" gegen Null tendieren könnte, würdest Du dann ein lila Einhorn sehen?
Was verstehst Du denn unter definieren? Und wie kann ich etwas Nichtdefiniertes untersuchen?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#352344) Verfasst am: 01.10.2005, 16:53 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher ist es für einen hypothetischen Realisten (vernünftigen Menschen) ausgeschlossen, daß eine wie auch immer geartete Weiterentwicklung der Physik etwa einen "Freien Willen", eine "Auferstehung Jesu", ein "Leben nach dem Tode" o.ä. möglich machen wird. |
Ich weiß zwar nicht genau, was ein "hypothetischer Realist" ist, aber ich nehme stark an, dass Du Dich für einen hälst. Ist denn ein hypothetischer Realist synonym mit einem vernünftigen Menschen oder ist ein "hypothetischer Realist" eine Teilmenge von vernünftigen Menschen? Mit anderen Worten, kann jemand, der kein "hypothetischer Realist" ist, ein vernünftiger Mensch sein? Oder ist prinzipiell nur Dein Weltbild und Deine Sichtweise vernünftig?
An Deinem Satz sieht man ganz schön, dass Sprache manchmal verräterisch ist. Die Physik macht etwas möglich? Ist das so? Hat die Physik es möglich gemacht, dass die Erde von einer Scheibe zu einer Kugel mutiert ist? Hat die Physik es möglich gemacht, dass sich die Sonne nicht mehr um die Erde bewegt?
Die Physik macht nicht etwas möglich, das ist einfach völliger Blödsinn. Die Physik beschreibt bestimmte Dinge, die wir beobachten können. Wenn nun jemand aus der Tatsache, dass man heutzutage keine physikalische Erklärung für etwas hat, messerscharf schließt, dass es dieses etwas nicht geben kann (also eine Existenzaussage macht), dann ist das meiner Meinung nach nicht logisch und auch nicht sinnvoll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#352346) Verfasst am: 01.10.2005, 17:08 Titel: |
|
|
Es ist aber logisch etwas auszuschließen, was sowohl nach unseren physikalischen Verständnis als auch unserer Logik nach unmöglich ist, wenn es nicht einmal einen Beleg für die Existenz des etwas gibt, der freie Wille fällt meines Erachtens in diese Kategorie.
Dadurch das viele Menschen an die Auferstehung Christi glaben wird sie nicht wahrscheinlicher.
Meintest du, das mit Arroganz, Ivan?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352347) Verfasst am: 01.10.2005, 17:17 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist denn ein hypothetischer Realist synonym mit einem vernünftigen Menschen oder ist ein "hypothetischer Realist" eine Teilmenge von vernünftigen Menschen? Mit anderen Worten, kann jemand, der kein "hypothetischer Realist" ist, ein vernünftiger Mensch sein? |
Meiner Ansicht nach bleibt einem vernünftigen Menschen - also einem, der bei Aussagen über die Welt der rationalen Herangehensweise ein Primat zugesteht - keine andere Wahl, als hypothetischer Realist zu sein.
Wenn Du aber eher "vernunftbegabt" meinst, so zeigt die (hyp.) Wirklichkeit, daß vernunftbegabte Menschen auch andere, z.B. religiöse, Einstellungen haben können. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, besteht doch das Bewußtsein aus wesentlich mehr als nur der Vernunft, und der Mensch aus mehr als nur dem Bewußtsein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An Deinem Satz sieht man ganz schön, dass Sprache manchmal verräterisch ist. Die Physik macht etwas möglich? Ist das so?... |
Es würde mir ausreichen, die Aussage abzuschwächen auf "macht es möglich, das plausibel zu finden". Aber selbst die wörtliche Interpretation könnte man vertreten, denn in der Tat läßt die Physik eben bestimmte Dinge nicht zu. Wobei "Physik" immer ganz ontologiefrei das derzeitige Wissen um Regeln ist, mithilfe derer Effekte nachprüfbar vorausgesagt werden können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn nun jemand aus der Tatsache, dass man heutzutage keine physikalische Erklärung für etwas hat, messerscharf schließt, dass es dieses etwas nicht geben kann (also eine Existenzaussage macht), dann ist das meiner Meinung nach nicht logisch und auch nicht sinnvoll. |
Strohmann. Ich schließe das keineswegs aus der Tatsache, dass man heutzutage keine physikalische Erklärung für etwas hat. Die Tatsache etwa, daß wir das Bewußtsein noch nicht gut verstehen / erklären können, spielt für mene Argumentation keinerlei Rolle.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#352363) Verfasst am: 01.10.2005, 18:28 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn nun jemand aus der Tatsache, dass man heutzutage keine physikalische Erklärung für etwas hat, messerscharf schließt, dass es dieses etwas nicht geben kann (also eine Existenzaussage macht), dann ist das meiner Meinung nach nicht logisch und auch nicht sinnvoll. |
Strohmann. Ich schließe das keineswegs aus der Tatsache, dass man heutzutage keine physikalische Erklärung für etwas hat. |
Du triffst eine Existenzaussage für oder gegen etwas aus der Annahme, dass dieses Etwas gegen die bekannte Physik verstoßen würde. Das ist eigentlich nichts grundlegend anderes, als das, was ich oben geschrieben habe. (Es ist mE nur ungenauer ausgedrückt; denn wie schon gesagt, ein Phänomen ist einfach da und kümmert sich kein Stück um die uns bekannte Physik).
Diese Existenzaussage ist nicht zulässig. Man kann sagen: Ich halte die Annahme dieses Etwas nicht für sinnvoll, ich gehe davon aus, dass es dieses Etwas nicht gibt, ich glaube nicht an dieses Etwas. Aber zu sagen: Dieses Etwas kann es nicht geben, das ist nicht folgerichtig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#352365) Verfasst am: 01.10.2005, 18:35 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diese Existenzaussage ist nicht zulässig. Man kann sagen: Ich halte die Annahme dieses Etwas nicht für sinnvoll, ich gehe davon aus, dass es dieses Etwas nicht gibt, ich glaube nicht an dieses Etwas. Aber zu sagen: Dieses Etwas kann es nicht geben, das ist nicht folgerichtig. |
Diese Aussage ist vollkomen zulässig. Es gibt keinen Grund einen freien Willen derzeit anzunehmen, wohl aber ihn auszuschließen. Das mag zu späteren Zeipunkt anders sein, nach derzeitiger Erkenntnis aber nicht.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#352366) Verfasst am: 01.10.2005, 18:40 Titel: |
|
|
| modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diese Existenzaussage ist nicht zulässig. Man kann sagen: Ich halte die Annahme dieses Etwas nicht für sinnvoll, ich gehe davon aus, dass es dieses Etwas nicht gibt, ich glaube nicht an dieses Etwas. Aber zu sagen: Dieses Etwas kann es nicht geben, das ist nicht folgerichtig. |
Diese Aussage ist vollkomen zulässig. Es gibt keinen Grund einen freien Willen derzeit anzunehmen, wohl aber ihn auszuschließen. Das mag zu späteren Zeipunkt anders sein, nach derzeitiger Erkenntnis aber nicht. |
Wäre es denn eigentlich unzulässig auszuschließen, dass ein Mensch von den Toten auferstehen kann?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#352367) Verfasst am: 01.10.2005, 18:45 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diese Existenzaussage ist nicht zulässig. Man kann sagen: Ich halte die Annahme dieses Etwas nicht für sinnvoll, ich gehe davon aus, dass es dieses Etwas nicht gibt, ich glaube nicht an dieses Etwas. Aber zu sagen: Dieses Etwas kann es nicht geben, das ist nicht folgerichtig. |
Diese Aussage ist vollkomen zulässig. Es gibt keinen Grund einen freien Willen derzeit anzunehmen, wohl aber ihn auszuschließen. Das mag zu späteren Zeipunkt anders sein, nach derzeitiger Erkenntnis aber nicht. |
Wäre es denn eigentlich unzulässig auszuschließen, dass ein Mensch von den Toten auferstehen kann? |
nein.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352369) Verfasst am: 01.10.2005, 18:45 Titel: |
|
|
| modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Existenzaussage ist nicht zulässig. Man kann sagen: Ich halte die Annahme dieses Etwas nicht für sinnvoll, ich gehe davon aus, dass es dieses Etwas nicht gibt, ich glaube nicht an dieses Etwas. Aber zu sagen: Dieses Etwas kann es nicht geben, das ist nicht folgerichtig. |
Diese Aussage ist vollkomen zulässig. Es gibt keinen Grund einen freien Willen derzeit anzunehmen, wohl aber ihn auszuschließen. Das mag zu späteren Zeipunkt anders sein, nach derzeitiger Erkenntnis aber nicht. |
So ähnlich sehe ich das auch. Dieses "Ausschließen" ist kein absolutes, sondern nur plausibel durch die derzeit besten Theorien. Als kritischer Rationalist habe ich aber nicht besseres als die derzeit besten Theorien, so daß eine Gegenhypothese schon mit einem empirischen Resultat oder einer besseren Theorie daherkommen müßte.
"Ich halte die Annahme dieses Etwas nicht für sinnvoll" bedeutet also im kritischen Rationalismus das gleiche wie "Ich halte es für plausibel anzunehmen, daß dieses Etwas keine Rolle spielt". Ich vermeide das Existenzattribut hier absichtlich, damit mir nicht wieder einer mit "Ontik" und dgl. ankommt.
Wir hatten eine analoge Diskussion im thread über Atheismus vs. Agnostizismus.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352370) Verfasst am: 01.10.2005, 18:50 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wäre es denn eigentlich unzulässig auszuschließen, dass ein Mensch von den Toten auferstehen kann? |
Ich würde sagen, es ist zulässig, das derzeit auszuschließen, aber nicht prinzipiell. Denn logisch und physikalisch scheint es prinzipiell möglich, Techniken zu entwicklen, die ein Gehirn mit dem Gedächtnis eines Verstorbenen befrachten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352372) Verfasst am: 01.10.2005, 18:58 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wäre es denn eigentlich unzulässig auszuschließen, dass ein Mensch von den Toten auferstehen kann? |
Ich würde sagen, es ist zulässig, das derzeit auszuschließen, aber nicht prinzipiell. Denn logisch und physikalisch scheint es prinzipiell möglich, Techniken zu entwicklen, die ein Gehirn mit dem Gedächtnis eines Verstorbenen befrachten. |
BTW, kennst Du Tiplers "Physik der Unsterblichkeit"?
Ein Mensch, welcher der Auferstehungs-Idee nicht abgeneigt ist, hat das Buch rezensiert, war allerdings ob der unerwarteten Konkurrenz seitens einer naturalistischen Variante der Jenseitigkeit gar nicht amused. Falls Du etwas zum Schmunzeln haben willst:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=info/rezens/b5.html
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352380) Verfasst am: 01.10.2005, 20:15 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, kennst Du Tiplers "Physik der Unsterblichkeit"?
Ein Mensch, welcher der Auferstehungs-Idee nicht abgeneigt ist, hat das Buch rezensiert, war allerdings ob der unerwarteten Konkurrenz seitens einer naturalistischen Variante der Jenseitigkeit gar nicht amused. Falls Du etwas zum Schmunzeln haben willst:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=info/rezens/b5.html |
Das Buch kenne ich natürlich, die Rezension noch nicht.
Tipler war früher mal ein ganz guter Physiker, und der Kern seiner Omegapunkt-Idee ist ursprünglich nicht so esoterisch, wie es auf den ersten Blick scheint. Absolut oberpeinlich sind allerdings seine Wendung ins Religiöse, die Interpretation des O-Punktes als Gott usw. - irgendwann muß ihm was zu Kopf gestiegen sein.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#352490) Verfasst am: 02.10.2005, 02:44 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | selbst auf die Gefahr hin mich zu wiederholen . wie kann die Maschenweite gegen 0 tendieren wenn wir nur 4 % der uns umgebenden Materie definieren können ?
23 % dunkle Materie / 73 % dunkle Energie , das sind im Moment die Untersuchungsergebnisse.
Ich sehe nicht das man daraus schließen könnte das die Maschenweite unseres Wissenschaftlichen netzes gegen 0 geht . Da scheinen die Maschen doch sogar sehr groß zu sein ! |
Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wenn ... ! Und wenn die "Maschenweite" gegen Null tendieren könnte, würdest Du dann ein lila Einhorn sehen?
Was verstehst Du denn unter definieren? Und wie kann ich etwas Nichtdefiniertes untersuchen?
Cheers,
Lamarck |
Also im Moment terndiert sie defakto nciht gegen 0 , noch nicht einmal wenn man optimistisch ist.
Sollten dann noch die immer zahlreicher werdenden VWT Theoretiker recht behalten wird es erst recht spannend und die ´maschenweite nochmals um ein unendlich vielfaches größer als sie jetzt schon ist.
Ich bin auch für die Vernunft . Ich freue mich auch immer über den Boden auf dem ich stehen kann wenn die Wissenschaft ihn bereitet, ich brauche auch keinen Nikolaus und auch kein lila Einhorn .
Jedoch wende ich mich dagegen meine Gedanken und eindrücke beschränken zu lassen.
Wie ich schon sagte , Gödel versuchte mal das Leben nach dem Tode mathematisch herzuleiten
es gelang ihm nicht , Schroedinger sah die Welt in regelrecht mystischen Zusammenhängen
etc etc , es gibt genügend bsp dafür das Wissenschaftler sich wirklich in ihren Gedanken nicht reglementieren lassen , sie denken absolut was sie wollen und nehmen jede Richtung die ihnen gerade passt , auch wenn sie dafür unendlich viele Universen annehmen mu´üssen.
Wenn es logisch wäre oder sich logisch machen lassen würde , würden sie auch ein Lila Einhorn annehmen , sofern sich daraus vorraussagen ableiten ließen . Also sei mal nicht ganz so streng in dem was du anderen vorschreibst zu denken .
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352608) Verfasst am: 02.10.2005, 15:47 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, kennst Du Tiplers "Physik der Unsterblichkeit"?
Ein Mensch, welcher der Auferstehungs-Idee nicht abgeneigt ist, hat das Buch rezensiert, war allerdings ob der unerwarteten Konkurrenz seitens einer naturalistischen Variante der Jenseitigkeit gar nicht amused. Falls Du etwas zum Schmunzeln haben willst:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=info/rezens/b5.html |
Das Buch kenne ich natürlich, die Rezension noch nicht.
Tipler war früher mal ein ganz guter Physiker, und der Kern seiner Omegapunkt-Idee ist ursprünglich nicht so esoterisch, wie es auf den ersten Blick scheint. |
Prinzipiell ist die Idee natürlich verlockend, so etwas wie "neuronale Muster" und damit auch Bewußtsein elektronisch zu reproduzieren. Ein Materialist kann solche Gedankenspiele jedoch nicht ernst nehmen, weil man den bisherigen Erkenntnissen zufolge Bewußtsein nicht vom materiellen "Träger" entkoppeln und daher auch nicht auf einem anderen Substrat "ablaufen lassen" kann. Das Problem der reproduzierten oder "vertauschten" Qualia stellt sich aus materialistischer Sicht also gar nicht.
Dies gilt umso mehr, als das Bewußtsein eben exklusiv eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme darstellt und daher nicht von einem beliebig anderen System übernommen werden kann. Außerdem könnte man einen bestimmten Geist selbst dann nicht reproduzieren, wenn es gelänge, eine komplette Kopie des Gehirns herzustellen. Eine Kopie wäre eben nur eine Kopie und als solche nicht identisch mit dem Original. Von daher ist es auf der Basis unseres aktuellen Hintergrundwissens ausgeschlossen, daß ein ausgelöschtes Bewußtsein jemals reproduziert werden könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Absolut oberpeinlich sind allerdings seine Wendung ins Religiöse, die Interpretation des O-Punktes als Gott usw. - irgendwann muß ihm was zu Kopf gestiegen sein. |
Naja, das ist natürlich nicht mehr als eine amüsante Gedankenspielerei. Ich fand es aber ganz witzig, wie sich hier der Vertreter einer Religion und einer anti-materialistischen (wenngleich naturalistischen) Metaphysik in die Wolle bekamen. Tipler setzt sich natürlich zwischen alle Stühle, weil ihn sowohl die Theisten (als ontologische Idealisten) als auch die Materialisten nicht ernst nehmen. Kanitscheider hatte hierzu ja auch schon ein paar Worte verloren:
http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Kanitscheider1.htm
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352619) Verfasst am: 02.10.2005, 16:28 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein Materialist kann solche Gedankenspiele jedoch nicht ernst nehmen, weil man den bisherigen Erkenntnissen zufolge Bewußtsein nicht vom materiellen "Träger" entkoppeln und daher auch nicht auf einem anderen Substrat "ablaufen lassen" kann. Das Problem der reproduzierten oder "vertauschten" Qualia stellt sich aus materialistischer Sicht also gar nicht. |
Hmm, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich stimme Dir zu, daß die spezielle Ausprägung des Bewußtseins, Gefühle usw. sehr stark an das Substrat koppeln, und das wäre bei einem künstlichen neuronalen System sicher ebenso und daher abweichend ausgeprägt. Und für typische Intelligenzleistungen wie etwa Simulation, logisches Schließen, Abstraktion und dgl. ist möglicherweise gar kein Bewußtsein (im engeren Sinne) erforderlich - obwohl hier die Experten unterschiedlicher Meinung sind.
Ich vermute allerdings, daß einige andere sehr allgemeine, aber für das Bewußtsein wesentliche Phänomene auch in einem künstlichen neuronalen System aufträten, z.B.
- die Wahrnehmung als System (Identität, Kontingenz)
- die Erinnerung (Historizität)
- die Intersubjektivität
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dies gilt umso mehr, als das Bewußtsein eben exklusiv eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme darstellt und daher nicht von einem beliebig anderen System übernommen werden kann. |
Wir wissen nicht, wie eng der Begriff "neuronal" hier zu fassen ist, damit Dein Satz stimmt. Ich vermute, man benötigt ein neuronales System, aber nicht unbedingt ein identisches Substrat.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem könnte man einen bestimmten Geist selbst dann nicht reproduzieren, wenn es gelänge, eine komplette Kopie des Gehirns herzustellen. Eine Kopie wäre eben nur eine Kopie und als solche nicht identisch mit dem Original. |
Selbstverständlich wäre auch eine schnappschusshaft identische Kopie nicht dauerhaft identisch mit dem Original. Wir hatten das schonmal beim Thema Klonen. Die Kopie würde sofort nach der "Klonung" eine getrennte, unterschiedliche Lebens- und Denklinie entwicklen, da die Einflüsse (intern und extern) nicht identisch wären und es sich um ein komplexes selbstorganisierendes System handelt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist es auf der Basis unseres aktuellen Hintergrundwissens ausgeschlossen, daß ein ausgelöschtes Bewußtsein jemals reproduziert werden könnte. |
Das würde ich vorsichtiger ausdrücken.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich fand es aber ganz witzig, wie sich hier der Vertreter einer Religion und einer anti-materialistischen (wenngleich naturalistischen) Metaphysik in die Wolle bekamen. Tipler setzt sich natürlich zwischen alle Stühle, weil ihn sowohl die Theisten (als ontologische Idealisten) als auch die Materialisten nicht ernst nehmen. Kanitscheider hatte hierzu ja auch schon ein paar Worte verloren:
http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Kanitscheider1.htm |
Das Interview habe ich damals schon genossen. Insbesondere seiner These, daß die Annäherung von Wissenschaft und Religion nicht wirklich möglich ist, kann ich viel abgewinnen, und sie ist in Zeiten von ID durchaus aktuell.
OT: In der ZEIT sind diese Woche mehrere Artikel zu dem Thema ID, insbesondere auch ein schöner Aufsatz von Salman Rushdie.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352633) Verfasst am: 02.10.2005, 17:11 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein Materialist kann solche Gedankenspiele jedoch nicht ernst nehmen, weil man den bisherigen Erkenntnissen zufolge Bewußtsein nicht vom materiellen "Träger" entkoppeln und daher auch nicht auf einem anderen Substrat "ablaufen lassen" kann. Das Problem der reproduzierten oder "vertauschten" Qualia stellt sich aus materialistischer Sicht also gar nicht. |
Hmm, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich stimme Dir zu, daß die spezielle Ausprägung des Bewußtseins, Gefühle usw. sehr stark an das Substrat koppeln, und das wäre bei einem künstlichen neuronalen System sicher ebenso und daher abweichend ausgeprägt. Und für typische Intelligenzleistungen wie etwa Simulation, logisches Schließen, Abstraktion und dgl. ist möglicherweise gar kein Bewußtsein (im engeren Sinne) erforderlich - obwohl hier die Experten unterschiedlicher Meinung sind. |
Ja, aber das ist ein etwas anderer Punkt. Mit Bewußtsein meine ich die Qualia, also die Introspektion, die Erkenntnis seiner selbst, nicht so sehr die Intelligenz, Fähigkeit zur Abstraktion usw. Freilich kann man auch mit einem Roboter oder Computer gewisse kognitive Leistungen simulieren. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß er über eine "Innenansicht" verfügt. Nach meiner arroganten Ansicht, ist das reine fiction ohne science.
| step hat folgendes geschrieben: | Ich vermute allerdings, daß einige andere sehr allgemeine, aber für das Bewußtsein wesentliche Phänomene auch in einem künstlichen neuronalen System aufträten, z.B.
- die Wahrnehmung als System (Identität, Kontingenz)
- die Erinnerung (Historizität)
- die Intersubjektivität |
Die Fähigkeit zur Wahrnehmung und zur Erinnerung implizieren aber nicht die Fähigkeit, über sich selbst und die Welt zu reflektieren. Hier handelt es sich vermutlich um eine notwendige, keinesfalls aber um eine hinreichende Bedingung für Bewußtsein. (Was Du in diesem Zusammenhang mit "Intersubjektivität" meinst, verstehe ich nicht ganz.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dies gilt umso mehr, als das Bewußtsein eben exklusiv eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme darstellt und daher nicht von einem beliebig anderen System übernommen werden kann. |
Wir wissen nicht, wie eng der Begriff "neuronal" hier zu fassen ist, damit Dein Satz stimmt. Ich vermute, man benötigt ein neuronales System, aber nicht unbedingt ein identisches Substrat. |
Richtig. Tipler ging es aber darum, alle möglichen Gehirnzustände und "Bewußtseinsformen" zu simulieren, so daß zwangsläufig auch "Du" und "ich" darunter sein werden. Aus meiner Sicht funktioniert das schon deshalb nicht, weil "Du" und "ich" die Innenansicht spezieller Gehirne sind, von denen bestenfalls Replikate hergestellt werden können. Mein eineiiger Zwilling wäre, selbst wenn er mit mir völlig identisch wäre, niemals ich selbst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem könnte man einen bestimmten Geist selbst dann nicht reproduzieren, wenn es gelänge, eine komplette Kopie des Gehirns herzustellen. Eine Kopie wäre eben nur eine Kopie und als solche nicht identisch mit dem Original. |
Selbstverständlich wäre auch eine schnappschusshaft identische Kopie nicht dauerhaft identisch mit dem Original. |
Nicht nur nicht dauerhaft, sondern gar nicht. Original und Kopie sind doch zwei verschiedene Individuen mit zwei unterschiedlichen Qualia.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist es auf der Basis unseres aktuellen Hintergrundwissens ausgeschlossen, daß ein ausgelöschtes Bewußtsein jemals reproduziert werden könnte. |
Das würde ich vorsichtiger ausdrücken. |
Noch vorsichtiger? 
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich fand es aber ganz witzig, wie sich hier der Vertreter einer Religion und einer anti-materialistischen (wenngleich naturalistischen) Metaphysik in die Wolle bekamen. Tipler setzt sich natürlich zwischen alle Stühle, weil ihn sowohl die Theisten (als ontologische Idealisten) als auch die Materialisten nicht ernst nehmen. Kanitscheider hatte hierzu ja auch schon ein paar Worte verloren:
http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Kanitscheider1.htm |
Das Interview habe ich damals schon genossen. Insbesondere seiner These, daß die Annäherung von Wissenschaft und Religion nicht wirklich möglich ist, kann ich viel abgewinnen, und sie ist in Zeiten von ID durchaus aktuell. |
Stimmt, ich vertrete sie auch. ID ist natürlich ein paar Nummern härter, als z.B. eine Weltanschauung, in der eine vitalistische, eine theistische oder deistische Evolution zugelassen wird. Von daher zerlegt Kanitscheiders Auffassung natürlich nicht nur ID, sondern jede Form theistischen Denkens, die er zu Recht als inkonsistent brandmarkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | OT: In der ZEIT sind diese Woche mehrere Artikel zu dem Thema ID, insbesondere auch ein schöner Aufsatz von Salman Rushdie. |
Ups, war mir gar nicht bekannt, danke für den Hinweis. Gibt's hierzu irgend welche Links?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352638) Verfasst am: 02.10.2005, 17:33 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit Bewußtsein meine ich die Qualia, also die Introspektion, die Erkenntnis seiner selbst, nicht so sehr die Intelligenz, Fähigkeit zur Abstraktion usw. Freilich kann man auch mit einem Roboter oder Computer gewisse kognitive Leistungen simulieren. |
Inwiefern diese kognitiven Leistungen mehr "simuliert" wären als bei uns, entzieht sich meinem Verständnis. Oder hast Du das nicht wertend gemeint?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber noch lange nicht, daß er über eine "Innenansicht" verfügt. |
Richtig, deswegen hatte ich die Eigenschaften auch getrennt aufgeführt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich vermute allerdings, daß einige andere sehr allgemeine, aber für das Bewußtsein wesentliche Phänomene auch in einem künstlichen neuronalen System aufträten, z.B.
- die Wahrnehmung als System (Identität, Kontingenz)
- die Erinnerung (Historizität)
- die Intersubjektivität |
Die Fähigkeit zur Wahrnehmung und zur Erinnerung implizieren aber nicht die Fähigkeit, über sich selbst und die Welt zu reflektieren. Hier handelt es sich vermutlich um eine notwendige, keinesfalls aber um eine hinreichende Bedingung für Bewußtsein. |
Auch da habe ich schon andere Ansichten gelesen. Ich kann Deine Ansicht nicht widerlegen, aber ich vermute eher, daß ein künstliches neuronales System, wenn es hinreichend komplex, historisch und "abgeschlossen" ist, eine Selbstsicht und Qualia entwickelt. Überhaupt finde ich, das "Qualiaproblem" wird dramatisch überbewertet.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Was Du in diesem Zusammenhang mit "Intersubjektivität" meinst, verstehe ich nicht ganz.) |
Damit meine ich, daß das neuronale System, hinreichende Sensorik vorausgesetzt, mit ähnlichen Systemen kommunizieren und diese wie sich selbst als hypothetisch neuronale Systeme erkennen kann.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tipler ging es aber darum, alle möglichen Gehirnzustände und "Bewußtseinsformen" zu simulieren, so daß zwangsläufig auch "Du" und "ich" darunter sein werden. Aus meiner Sicht funktioniert das schon deshalb nicht, weil "Du" und "ich" die Innenansicht spezieller Gehirne sind, von denen bestenfalls Replikate hergestellt werden können. Mein eineiiger Zwilling wäre, selbst wenn er mit mir völlig identisch wäre, niemals ich selbst. |
Klar, sehe ich auch so. Allerdings begründe ich es vermutlich anders als Du (s.u.)
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem könnte man einen bestimmten Geist selbst dann nicht reproduzieren, wenn es gelänge, eine komplette Kopie des Gehirns herzustellen. Eine Kopie wäre eben nur eine Kopie und als solche nicht identisch mit dem Original. |
Selbstverständlich wäre auch eine schnappschusshaft identische Kopie nicht dauerhaft identisch mit dem Original. |
Nicht nur nicht dauerhaft, sondern gar nicht. |
Vom outer view her sind sie tatsächlich gar nicht identisch, da sie z.B. an anderen Orten vorliegen und unterschiedliche Umwelteinflüsse erfahren. Vielleicht sind sie auch numeriert
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Original und Kopie sind doch zwei verschiedene Individuen mit zwei unterschiedlichen Qualia. |
Hier unterscheiden sich unsere Ansichten. Sie sind zwar zwei getrennte, eigenständige "Individuen", aber sie haben zumindest anfangs eine jeweils identische Selbstsicht. Ihre Person besteht nur aus ihren Erinnerungen und ihrem augenblicklichen neuronalen Zustand. Wenn der geklont werden könnte, wären es zwei identische "Personen". Wir wüßten, daß sie z.B. bei der Wahrnehmung von Licht derselben Wellenlänge auch exakt dieselben Empfindungen hätten. Mikroskopisch könnte es zwar differenzierende Quanteneffekte geben, aber wir wissen, daß die keine wesentliche Rolle spielen, sonst würde die Wahrnehmungsverarbeitung im Gehirn nichts taugen.
Nur indem ihr von außen gesehen unterschiedlicher Zustand (Ort, Reize, ...) wirkt, laufen ihre Historien und damit auch ihre neuronalen Zustände und (in gewissem Maße) auch ihre Qualia auseinander.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ID ist natürlich ein paar Nummern härter, als z.B. eine Weltanschauung, in der eine vitalistische, eine theistische oder deistische Evolution zugelassen wird. Von daher zerlegt Kanitscheiders Auffassung natürlich nicht nur ID, sondern jede Form theistischen Denkens, die er zu Recht als inkonsistent brandmarkt. |
Yep.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352640) Verfasst am: 02.10.2005, 17:37 Titel: |
|
|
Danke, hab' die ersten beiden Artikel gerade überflogen - die scheinen recht gut zu sein. Besonders Rushdies "harte" Haltung kann ich nur unterschreiben, auch wenn ich Dawkins' etwas kritischer einstufe, als er:
| Rushdie hat folgendes geschrieben: | | Wäre die Religion Privatsache, könnte man das Recht der Gläubigen, Trost und Stärkung in ihr zu suchen, sehr viel leichter respektieren. Doch heutzutage ist sie ein großes öffentliches Unternehmen, das sich mächtiger politischer Organisationen und modernster Informationstechnik bedient, um seine Ziele zu verwirklichen. Die Religionen verhalten sich außerordentlich aggressiv, wollen selbst aber mit Samthandschuhen angefasst werden. |
Ist das nicht die passende Antwort auf das aus einer bestimmten Ecke ewig vorgetragenen Lamento? 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352644) Verfasst am: 02.10.2005, 17:43 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht die passende Antwort auf das aus einer bestimmten Ecke ewig vorgetragenen Lamento? |
Du sollst nicht ständig Forumsmitglieder instrumentalisieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352646) Verfasst am: 02.10.2005, 17:46 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht die passende Antwort auf das aus einer bestimmten Ecke ewig vorgetragenen Lamento? |
Du sollst nicht ständig Forumsmitglieder instrumentalisieren. |
Ich gehe mal davon aus, daß das ironisch gemeint war. Oder schlägt jetzt immer, wenn man sich zu einer Position bezüglich ID/Kreationismus bekennt, der Holzhammer zu? 
P.S.: Mit "bestimmter Ecke" war niemand der im FGH Anwesenden gemeint
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352647) Verfasst am: 02.10.2005, 17:52 Titel: |
|
|
 Vergiß es, ich dachte, Du spielst auf die Atheismus vs. Agnostizismusdebatte an.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352649) Verfasst am: 02.10.2005, 18:13 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit Bewußtsein meine ich die Qualia, also die Introspektion, die Erkenntnis seiner selbst, nicht so sehr die Intelligenz, Fähigkeit zur Abstraktion usw. Freilich kann man auch mit einem Roboter oder Computer gewisse kognitive Leistungen simulieren. |
Inwiefern diese kognitiven Leistungen mehr "simuliert" wären als bei uns, entzieht sich meinem Verständnis. Oder hast Du das nicht wertend gemeint? |
Der Begriff "Simulation" bezog sich darauf, daß Computer Artefakte, keine evolvierenden dissipativen Systeme sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Fähigkeit zur Wahrnehmung und zur Erinnerung implizieren aber nicht die Fähigkeit, über sich selbst und die Welt zu reflektieren. Hier handelt es sich vermutlich um eine notwendige, keinesfalls aber um eine hinreichende Bedingung für Bewußtsein. |
Auch da habe ich schon andere Ansichten gelesen. Ich kann Deine Ansicht nicht widerlegen, aber ich vermute eher, daß ein künstliches neuronales System, wenn es hinreichend komplex, historisch und "abgeschlossen" ist, eine Selbstsicht und Qualia entwickelt. |
Wie gesagt, ich beziehe mich auf eine konsequent materialistische Weltsicht, derzufolge solche Ansichten weder eine empirische, noch eine theoretische Basis haben. Falls Bewußtsein eine emergente Eigenschaft hochevolvierter Gehirne ist (und davon geht der Materialismus aus), kann diese Eigenschaft eben nicht bei anderen Systemen auftreten. Im Rahmen anderer Weltbilder mag das anders aussehen.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt finde ich, das "Qualiaproblem" wird dramatisch überbewertet. |
Eben deshalb kann ich mit Tiplers Ansatz wenig anfangen. Im Rahmen des Materialismus existiert es überhaupt nicht.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich wäre auch eine schnappschusshaft identische Kopie nicht dauerhaft identisch mit dem Original. |
Nicht nur nicht dauerhaft, sondern gar nicht. |
Vom outer view her sind sie tatsächlich gar nicht identisch, da sie z.B. an anderen Orten vorliegen und unterschiedliche Umwelteinflüsse erfahren. Vielleicht sind sie auch numeriert |
| Step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Original und Kopie sind doch zwei verschiedene Individuen mit zwei unterschiedlichen Qualia. |
Hier unterscheiden sich unsere Ansichten. Sie sind zwar zwei getrennte, eigenständige "Individuen", aber sie haben zumindest anfangs eine jeweils identische Selbstsicht. |
Klar, aber es handelt sich nicht um ein und dasselbe Bewußtsein. Wenn Du exakt dieselben Erfahrungen machst, wie ich, heißt das nicht, daß "Du ich" bist.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Ihre Person besteht nur aus ihren Erinnerungen und ihrem augenblicklichen neuronalen Zustand. Wenn der geklont werden könnte, wären es zwei identische "Personen". |
Aber eben zwei Entitäten und demzufolge auch zwei anstelle eines Bewußtseins. Oder "springt" aufgrund des identischen Zustands das eine Bewußtsein auch auf das andere Gehirn über?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352671) Verfasst am: 02.10.2005, 19:36 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls Bewußtsein eine emergente Eigenschaft hochevolvierter Gehirne ist (und davon geht der Materialismus aus), kann diese Eigenschaft eben nicht bei anderen Systemen auftreten. |
Bewußtsein könnte doch für einen Materialisten auch eine emergente Eigenschaft hochekomplexer lernfähiger neuronaler Netzwerke sein, und nicht unbedingt ein biologisches Gehirn und eine lange Evolution benötigen.
Ansonsten überall Zustimmung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#352691) Verfasst am: 02.10.2005, 20:27 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hint: Kann es denn einen freien Willen geben, der keine Ursache hat?! - Wovon soll der freie Wille frei sein?
|
Die Idee vom freien Willen besagt, dass das menschliche Gehirn Entscheidungen treffen kann, die nicht komplett von außen determiniert sind. Das heißt nicht, dass es nach dieser Idee keine Beeinflussung von außen gibt. Aber folgt man diesem Konzept, so gibt es für den Menschen die Möglichkeit, in gewissen Situationen Entscheidungen zu treffen, die aufgrund eines Abwägevorgangs zustandekommen... Das Konzept des freien Willens unterstellt also, dass der Mensch eine Wahl hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#352697) Verfasst am: 02.10.2005, 20:33 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
|
|
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hint: Kann es denn einen freien Willen geben, der keine Ursache hat?! - Wovon soll der freie Wille frei sein?
|
Die Idee vom freien Willen besagt, dass das menschliche Gehirn Entscheidungen treffen kann, die nicht komplett von außen determiniert sind. |
Der freie Wille besagt auch das sie nicht von innen determiniert oder zufällig sind.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#352702) Verfasst am: 02.10.2005, 20:44 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
|
|
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hint: Kann es denn einen freien Willen geben, der keine Ursache hat?! - Wovon soll der freie Wille frei sein?
|
Die Idee vom freien Willen besagt, dass das menschliche Gehirn Entscheidungen treffen kann, die nicht komplett von außen determiniert sind. |
Der freie Wille besagt auch das sie nicht von innen determiniert oder zufällig sind. |
Die Frage ist auch, ob es überhaupt Sinn macht, von "außen" und "innen" zu sprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#352709) Verfasst am: 02.10.2005, 20:59 Titel: Re: Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ... |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hint: Kann es denn einen freien Willen geben, der keine Ursache hat?! - Wovon soll der freie Wille frei sein?
|
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Die Idee vom freien Willen besagt, dass das menschliche Gehirn Entscheidungen treffen kann, die nicht komplett von außen determiniert sind. |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille besagt auch das sie nicht von innen determiniert oder zufällig sind. |
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist auch, ob es überhaupt Sinn macht, von "außen" und "innen" zu sprechen. |
Und wenn man schon dazu übergeht, von "außen" und "innen" zu sprechen, könnte man konsequenterweise alles was innen passiert sich "selbst" zuschreiben und "Wille" nennen, schon hat man kein Problem mehr.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#352740) Verfasst am: 02.10.2005, 23:10 Titel: |
|
|
Die Grundvorraussetzung für die Annahme das es keinen freien Willen gibt ist die , das alles , wirklich alles was bewußtsein ausmacht organisch und Materiell organisiert ist .
Wieterhind muß ich davon ausgehen das diese Organisation zu jedem Zeitpunkt von außen beeinflusst wird .
Darüberhiaus muß ich davon ausgehen das diese Organisation so verstanden werden kann das ich sie mit heutigen oder zukünftigen wissenschftlichen Modellen ,mechanistisch , materialistisch werde nachvollziehen können.
Im Grunde sollte das einleuchtend sein , aber ich halte es dennoch für mehr als optimistisch und geradezu naiv davon auszugehen.
Spinnen wir mal ein wenig ( mach ich ja gerne ) nehmen wir david Deutsvch und andere VWTler mal ernst und gehen davon aus das es unendlich viele Georges gibt ( ich weiß , das wird euch die tränen in die Augen treiben ) in den unterschiedlichsten Konfigurationen und Geisteszuständen.
Wer sagt mir das ich mit denen nicht in irgendeiner Art von Kontakt stehen kann . Immerhin geht man bei den Interferenzexperimenten von einer interaktion der Multiversen aus , das bedeutet es gibt berüherungspunkte. Wer kann mir sagen das unser Gehirn nicht wie ein Quantencomputer funktioniert? Auch wenn Penrose vorstöße in diese Richtung bisher nicht fruchtbar waren
( Microtubuli etc ) könnte doch was dran sein . Nehmen wir also an das mein freier Wille dadurch
reglemntiert wird das ich nur so reagieren kann wie einer der unendlich vielen anderen George´s
mi denen ich in einem wie auch immer gearteten Kontakt stehe , dann könnte man scvhon von einem freien Willen reden weil es unendlich viele dieser Exemplare gibt .
Wie gesagt eine kleine Spinnerei die nur verdeutllichen soll das wir es hier wahrscheinlich nicht mit einer einfachen mechanistischen lösung zu tun haben werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
