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Naturwissenschaft kann kein Weltbild ersetzen ...
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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#352741) Verfasst am: 02.10.2005, 23:15 Titel:

Mit der VWT einen freien Willen herleiten ist ... erheiternd. _________________ Trish:(

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matthias
Gefährder

Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

(#352744) Verfasst am: 02.10.2005, 23:16 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt eine kleine Spinnerei die nur verdeutllichen soll das wir es hier wahrscheinlich nicht mit einer einfachen mechanistischen lösung zu tun haben werden.

Can you elaborate on that?
_________________
2008 – Jahr der Mathematik

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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352746) Verfasst am: 02.10.2005, 23:18 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

Mit der VWT einen freien Willen herleiten ist ... erheiternd.

Durch relativ primitive mechanistische Modelle den freien Willen ad absurdum führen zu wollen ist zumindest bis dato definitiv nicht gelungen und ist für mich nicht minder erheiternd .

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#352747) Verfasst am: 02.10.2005, 23:20 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Mit der VWT einen freien Willen herleiten ist ... erheiternd.

Durch relativ primitive mechanistische Modelle den freien Willen ad absurdum führen zu wollen ist zumindest bis dato definitiv nicht gelungen und ist für mich nicht minder erheiternd .

Bis dato ist es nicht akzeptiert, gelungen schon.
In der VWT entscheidest du nicht welcher George du bist, wohin du dich aufspaltest, für dich bleibt alles gleich.
_________________
Trish:(

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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352753) Verfasst am: 02.10.2005, 23:26 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:

Mit der VWT einen freien Willen herleiten ist ... erheiternd.

Durch relativ primitive mechanistische Modelle den freien Willen ad absurdum führen zu wollen ist zumindest bis dato definitiv nicht gelungen und ist für mich nicht minder erheiternd .

Bis dato ist es nicht akzeptiert, gelungen schon.
In der VWT entscheidest du nicht welcher George du bist, wohin du dich aufspaltest, für dich bleibt alles gleich.

Wieder falsch , gelungen ist es wenn es wissenschaftlich aktzeptiert werden muß und da sind wir noch lange nicht wie ja im manifest der Hirnforschung dargestellt wurde , wie gesagt , man stellt in aussicht es vielleicht in 50 Jahren besser zu wissen !

So nun nochmal zu meiner kleinen Spinnerei, ich sagte , ich könne vielleicht mit unendlich vielen anderen Georges in Kontakt stehen , was mirt eine sehr hohe bandbreite an möglichen reaktionen auf meine Umwelt verschaffen könnte , zumindest sehr viel höher als sie ein in unserem universum determinierter George hätte.
Die beschränkung der ich unterliegen würde wäre die das ich in jedem Fall nur als George reagieren könnte .

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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(#352764) Verfasst am: 02.10.2005, 23:48 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Man braucht die Hirnforschung dazu nicht einmal, der freie Wille ist allein innerhalb der Logik bereits unmöglich.
Auch die Auferstehung Christi ist wissenschaftlich unmöglich(bzw höchstunwahrscheinlich), aber da soviele dran glauben wird es nicht akzeptiert.
_________________
Trish:(

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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352767) Verfasst am: 02.10.2005, 23:56 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben:

Das ist ungefähr so als hätte ein neandertaler damals fest behauptet das ein schwerer gegenstand nie wird fliegen können . Unsere Jumbos heute wiegen aber 100te Tonnen , haben also das gewicht eine reisigen Felses.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#352770) Verfasst am: 03.10.2005, 00:00 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Gewissheit und Wissen ist ein Unterschied.
_________________
Trish:(

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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352772) Verfasst am: 03.10.2005, 00:04 Titel:

Fakt ist , das es nicht wissenschaftlich abgesichert iat das es keinen freien willen gibt . Alles andere ist Spekulation.

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#352774) Verfasst am: 03.10.2005, 00:07 Titel:

Schau an, der George... _________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10 Heike N. meint: "IvanDrago for President!" Faszination braucht keine höhere Macht.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#352775) Verfasst am: 03.10.2005, 00:08 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Fakt ist , das es nicht wissenschaftlich abgesichert iat das es keinen freien willen gibt .
Alles andere ist Spekulation.

Was logisch abgesichert ist, ist ebenso wissenschaftlich abgesichert.
_________________
Trish:(

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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352777) Verfasst am: 03.10.2005, 00:10 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Schau an, der George... Sehr glücklich

wieso , du weißt doch das ich keine Probleme mit Spekulation habe zwinkern

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#352784) Verfasst am: 03.10.2005, 00:17 Titel:

Ist ein nettes Bild und das erste auf dem du zumindest etwas zu erkennen bist. Hierrüber drückte ich lediglich meine Freude aus... _________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10 Heike N. meint: "IvanDrago for President!" Faszination braucht keine höhere Macht.

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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352787) Verfasst am: 03.10.2005, 00:20 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Ist ein nettes Bild und das erste auf dem du zumindest etwas zu erkennen bist. Hierrüber drückte ich lediglich meine Freude aus... zwinkern

Na ja , mittlerweile sind die Haare ergraut , aber ansonsten kommt es noch hin.

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#352799) Verfasst am: 03.10.2005, 00:38 Titel:

Zitat:

Na ja , mittlerweile sind die Haare ergraut

Nur mal so ne Frage, will jetzt bestimmt nicht diskutieren darüber, glaubst du als metaphysisch denkender Esoteriker an ein Leben nach dem Tod, oder wirds auch bei dir mal vorbei sein? (wie ist das in der Esoterik, man glaubt ja auch an Seelen und son Zeug, gell?)
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

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George
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352803) Verfasst am: 03.10.2005, 00:53 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Na ja , mittlerweile sind die Haare ergraut

Schwierig schwierig . Als Kind habe daran geglaubt , um genau zu seit meinem 6 Lebensjahr.
Alle herkömmlichen Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod würde ich verwerfen , ohne jedoch zu glauben das mit dem erlöschen unserer Materiellen Existenz alles was uns ausmachte für immer erloschen ist. Ich bekomme kein vernünftiges modell zustande mit dem ich erläutern könnte was ich meine .Ich glaube aber das die Metaphysik schon in unserem banalen Alltag zu finden ist .
ich denke auch das der Materialismus zwar ein gutes auf unseren Verstand zurechtgeschnittenes Werkzeug ist mit dem wir die Welt so strukturieren können das sie in unseren kleinen Verstand passt , aber er erscheint mir nicht angemessen alles durchdringen und erklären zu können.
Ich habe es ja schon einige male hier beschrieben , ich hatte als Kind ein Erlebnis das mich doch sehr in mienem denken beeinflusst hat , ich schwebte eine nacht lang durch den Raum , besser durch das Weltall. dabei hatte ich ein sehr aufgehobenes und geliebtes gefühl , alles war klar und es gab keine offenen fragen und in dieser Klarheit wurde mir der Eindruck vermittelt das alles so wie es ist okay ist , ganz so als würde es einen großen Sinnzusammenhang geben der alles was geschieht auf eine ruhige und unspektakuläre Art legitimiert , auch wenn wir menschen das nicht immer verstehen würden . Als ich erwachte hatte ich ein Gefühl als könne mir nichts mehr passieren was wirklich schllimm wäre , ich war noch Wochen danach völlig ruhig und die Welt und das Leben waren schön.
natürlich wird man älter und das Leben hat ja so manche böse überraschung für uns bereit die wir mit unserem kleinen Verstand nur als Übel interpretieren können , aber ich bin mir nicht sicher ob das wirklich so ist .
Ich glaube nciht das wir das was wir als Materielle existenz betrachten richtig verstehen und deshalb können wir auch nicht verstehen was mit uns geschieht wenn diese aufhört.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#352850) Verfasst am: 03.10.2005, 10:55 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Wer kann mir sagen das unser Gehirn nicht wie ein Quantencomputer funktioniert?

Ich.

George hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Penrose vorstöße in diese Richtung bisher nicht fruchtbar waren ( Microtubuli etc ) könnte doch was dran sein.

Nee, kann es nicht. Die thermodynamischen Verhältnisse im Gehirn führen zwangsweise zur sofortigen Dekohärenz etwaiger gemischter Zustände.

http://space.mit.edu/home/tegmark/brain.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4853/1.html

George hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir also an das mein freier Wille dadurch reglemntiert wird das ich nur so reagieren kann wie einer der unendlich vielen anderen George´s mi denen ich in einem wie auch immer gearteten Kontakt stehe, ...

Eure Wellenfunktionen laufen auseinander, nachdem ihr einmal dekohäriert seid. Zwischen beiden Exemplaren gibt es keinerlei Berührungspunkte mehr.

George hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt eine kleine Spinnerei die nur verdeutllichen soll das wir es hier wahrscheinlich nicht mit einer einfachen mechanistischen lösung zu tun haben werden.

Eher eine große Spinneri, die in keiner Weise geeignet ist, eine "mechanistische lösung" infragezustellen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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George
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352945) Verfasst am: 03.10.2005, 14:58 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben:

Wer kann mir sagen das unser Gehirn nicht wie ein Quantencomputer funktioniert?

Ich.

George hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Penrose vorstöße in diese Richtung bisher nicht fruchtbar waren ( Microtubuli etc ) könnte doch was dran sein.

George hat folgendes geschrieben:

Eure Wellenfunktionen laufen auseinander, nachdem ihr einmal dekohäriert seid. Zwischen beiden Exemplaren gibt es keinerlei Berührungspunkte mehr.

George hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt eine kleine Spinnerei die nur verdeutllichen soll das wir es hier wahrscheinlich nicht mit einer einfachen mechanistischen lösung zu tun haben werden.

Eher eine große Spinneri, die in keiner Weise geeignet ist, eine "mechanistische lösung" infragezustellen.

Die´mechanistische Lösung die du da andeutest gibt es noch nicht ! Vielleicht liest du dir das aktuelle manifest der Hirnforschung mal selber durch. Spekulieren darfst du , allerdings ist das defakto nicht bindender als meine kleinen ( oder wenn es dich beruhigt großen ) Spinnereien.
Natürlich darf man auch als wissenschaftler positiv in die Zukunft schauen aber da ist dann zumindest im Kantschen Sinne deutliche Demut angebracht, den hier beginnt der bereich der Spekulation . Solange man das selber bemerkjt ist das okay , wenn man aber spekulationen als
" schon mehr oder weniger gesicherte " Erkenntnis verkauft , tja wie soll ich sagen , es dürfte doch klar sein das man sich in dem falle nicht vom Pastor auf der kanzel unterschiedet zynisches Grinsen

.
Aber ohne hier nur Provozieren zu wollen , es kann nicht sein dqas du hier Dinge als Wissenschafltich abgesichert bezeichnest die es einfach nicht sind .
Du argumentierst hier mit auch gerade in bezug auf die höcxhst komplexe VWT mit deinem Lieblingsbegriff der dekoheränz ohne das überhaupt klar wäre inwieweit diese unendlich vielen Universen miteinander in Kontakt stehen könnten. sollte es keinerlei verbindung geben dürfte es klar sein das Deutsch diese Hypothese nicht brauchen würde um den determinismus zu retten . Ich habe schon mehrfach auf die Interferenzphänomene in diesem Zusammenhang verwiesen.
Du schaust zwar in die Zukunfst , erlaubst dabei aber nur deine Überlegungen , finde ich etwas öde Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von George am 03.10.2005, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#352950) Verfasst am: 03.10.2005, 15:17 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Die´mechanistische Lösung die du da andeutest gibt es noch nicht !

Ich glaube kaum, daß die Funktionsweise des Menschlichen Gehirns, meinetwegen auch die Beschaffenheit des Bewußtseins sich in Abhängogkeit unseres Erkenntnisstandes darüber ändert.

Ob man das in die eine oder andere Richtung erklären kann hat keinerlei Einfluß auf die zugrunde liegenden Tatsachen.

Zitat:

Vielleicht liest du dir das aktuelle manifest der Hirnforschung mal selber durch. Spekulieren darfst du , allerdings ist das defakto nicht bindender als meine kleinen ( oder wenn es dich beruhigt großen ) Spinnereien.

"Bindend" sowieso nicht, da es sich ja um Spekulationne handelt. Aber es ist ein Irrtum zu vermuten, daß alle nich per se unmöglichen Erklärungsversuche oder Theorien gleich wahrscheinlich oder gleich gut wären.

Zitat:

Natürlich darf man auch als wissenschaftler positiv in die Zukunft schauen aber da ist dann zumindest im Kantschen Sinne deutliche Demut angebracht, den hier beginnt der bereich der Spekulation . Solange man das selber bemerkjt ist das okay , wenn man aber spekulationen als
" schon mehr oder weniger gesicherte " Erkenntnis verkauft , tja wie soll ich sagen , es dürfte doch klar sein das man sich in dem falle nicht vom Pastor auf der kanzel unterschiedet zynisches Grinsen

Falsch.

Theorien können, auch ohnre daß sie fertig oder bewisen sind, mehr oder weniger gut, glaubhaft und/oder wahrscheinlich sein.

Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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George
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#352960) Verfasst am: 03.10.2005, 15:43 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben:

Die´mechanistische Lösung die du da andeutest gibt es noch nicht !

Toll , wir kennen die Tatsachen nur nicht Ausrufezeichen

Zitat:

Falsch.

Theorien können, auch ohnre daß sie fertig oder bewisen sind, mehr oder weniger gut, glaubhaft und/oder wahrscheinlich sein.

Jo , es gibt sicher hier und da einen Qualitätunterschied , aber so gigantisch ist der Garnicht.
ich kann es nur nochmal wiederholen , wir haben beim gehirn , bzw bei den Synapsen nicht mit kabeln zu tun die verbundenerweise elektroen austauschen Ausrufezeichen

Wir haben es hier mit einer vielzahl von transmittern zu tun und auch mit unterschiedlichen Formen von Strömen , ( insofern gibt es nicht nur eine ja oder nein Antwort , sondern Potentiale die die postsynaptisch und präsynaptisch räumlich und zeitlich verrechnet werden. schon diese allerkleinste Einheit der Komunikation ist um ein vielfaches Komplexer als es bei zwei stromkablen der fall ist .
Wir nachen uns immer das bild eines Hochleistungscomputers , wenn wir an unser gehirn denken , das reicht nur bei weitem nicht aus um auch annäherend dessen funktionsweise als system zu verstehen . Wir sind immernoch dabei die neuronale Komunikation zu entschlüsseln und das ist hier die unterste und kleinste Einheit .
Dazu kommt noch das unsere messinstrumente auch heute noch nicht in der Lage sind alle aktivitäten zu erkennen.
Ich bin ja für alles zu haben und sicher auch interessiert aber diese Keulenschläge mit einem groben rationalismus finde ich vorschnell und kontraproduktiv .
John Eccles vermutete das das gehirn wohl die am kompliziertesten organisierte materie im Weltall sei , es kann gut sein das er da recht hatte , und ich bin mir sicher das wir noch sehr lange brachen werden um es wirklich zu verstehen , ein Computer ist dagegen so komplex wie ein Feuerzeug.

Rasmus.[/quote]

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#352969) Verfasst am: 03.10.2005, 16:01 Titel:

George hat folgendes geschrieben:

Toll , wir kennen die Tatsachen nur nicht Ausrufezeichen

Nicht bis ins letzte Detail.

Darn sehe ich aber noch keinen Grund, das Vorhandensen von irgendwelchen Mechanismen zu postulieren, die im Endeffekt nichts anderes tun, als lediglich darauf herumzureiten, daß sie - obschon nicht näher definiert - nicht-materieller Natur seien.

Zitat:

Theorien können, auch ohnre daß sie fertig oder bewisen sind, mehr oder weniger gut, glaubhaft und/oder wahrscheinlich sein.

[/quote]

Nein, aber mit Konstrukten, deren Funktionsweise prinzipiell verstehbar zu sein scheint. Wie bei einem Uhrwerk kann man erkennen, was das einzlene Zahnrad tut, oder warm es das tut. Man kann also, ohne zu wissen wie die Uhr funktioniert gut annehmen, daß es keiner Magie bedarf, um die richtige Zeit anzuzeigen.

Und auch wenn wir die kleinen Teile des Gehinrs nicht völlig verstanden haben mögen, hätte ich gerne gewußt, wo (auf der Ebene einzelner Nervenzellen und Synapsen - etwas metaphysisches passieen sollte.

Zitat:

Da weiß ich zugegebenermaßen nicht viel drüber - aber auch ein hohes Maß an Komplexizität bedingt nicht, daß das gesamte System nicht-determiniert wäre - von metaphysisch ganz zu schweigen.

Zitat:

Wir nachen uns immer das bild eines Hochleistungscomputers , wenn wir an unser gehirn denken , das reicht nur bei weitem nicht aus um auch annäherend dessen funktionsweise als system zu verstehen . Wir sind immernoch dabei die neuronale Komunikation zu entschlüsseln und das ist hier die unterste und kleinste Einheit .

Ja. Ichh wollte ja auch nicht sagen, daß wir das könnten, noch nichtmal das es uns jemals möglich sein wird. Aber für prinzipiell möglich halte ich es eben doch. (Ebenso wie ich prinzipiell den Mount Everest abtragten könnte, wenn ich nichts weiter als einen medizinischen Holzspachtel hätte ...)

Zitat:

Dazu kommt noch das unsere messinstrumente auch heute noch nicht in der Lage sind alle aktivitäten zu erkennen.
Ich bin ja für alles zu haben und sicher auch interessiert aber diese Keulenschläge mit einem groben rationalismus finde ich vorschnell und kontraproduktiv .

Nichts von dem was fdu gesagt hast scheint mir darauf hinzudeuten, daß man sinnvollerweise annehmen könnte, daß im Gehirn irgendetwas ist, daß sich nicht mit den Gesetzen der Chemie, Physik und Elektronik erklären ließe. Völlig unabhängig davon, ob wir das jemals hinbekomen.

Zitat:

John Eccles vermutete das das gehirn wohl die am kompliziertesten organisierte materie im Weltall sei , es kann gut sein das er da recht hatte , und ich bin mir sicher das wir noch sehr lange brachen werden um es wirklich zu verstehen , ein Computer ist dagegen so komplex wie ein Feuerzeug.

Wieder Zustimmung und wieder die gleichen Einwände.

Bloß weil ich etwas nicht verstehe muß ich nicht annehmen, es wäre prinzipiell nicht zu verstehen.

Rasmus.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#352974) Verfasst am: 03.10.2005, 16:17 Titel:

Bei den neuromorphen Systemen ist man derzeit etwa erfolgreich dabei, eine künstliche Netzthaut herzustellen, deren Größe und Energiebedarf sich immer mehr dem natürlicher Systeme annähert. http://www.wissenschaft-online.de/artikel/789782 Die Chips sind im Roboter wie auch im Menschen einsetzbar. Ich hör schon wieder "Na gut, eine Netzhaut, aber wieviel komplexer ist das ganze Gehirn" - richtig, mühsam ernährt sich das Eichhorn, aber ich sehe einfach keinen Grund anzunehmen, daß es nicht so weitergeht. Man hat die Physik, man weiß, daß das Gehirn "nur" aus Neuronen besteht, das läßt fast keine Zweifel mehr zu, daß wir es eines Tages verstehen und nachbauen können. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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