| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
 (#352869) Verfasst am: 03.10.2005, 12:00 Titel: ID vs. Kreationismus |
 |
|
Ein kleiner Tipp: auf der Site von Markus Rammerstorfer, einem ID-Vertreter aus Österreich, findet man einen Newsticker, in dem Markus auf aus seiner Sicht interessante Entwicklungen hinweist.
Dort ist gerade auf eine äußerst interessante Arbeit in einer amerikanischen Lehrer-Zeitschrift verlinkt:
Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
In dieser Arbeit wird ID nicht wie die übrigen Positionen als 'Blatt' in einem Cladogramm eingetragen, sondern als Knoten für eine ganze Reihe derartiger Positionen, deren Außengruppe eine materialistische Evolution darstellt. Der Autor zeigt auch IMAO sehr treffend, warum die bisherigen Kategorisierungen (beispielsweise die von Scott, die ich bisher verwendet habe) nicht zutreffen und warum man 'crossover terminology' wie 'neo-creationism' oder 'Intelligent Design Creationism' vermeiden sollte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352895) Verfasst am: 03.10.2005, 13:01 Titel: |
|
|
Richtig - wenn auch nicht ganz neu - ist die Feststellung, daß eine Zuordnung teleologischer Positionen nach Wortgetreuheit der Bibelauslegung nicht sehr systematisch ist und vermutlich zu widersprüchlichen Resultaten führt.
Insofern würde mich interessieren, ob und wo die Positionen der EKD und RKK in der Matrix zu verorten sind. Interessant wäre auch, den historischen Weg der Kirchen durch diese Matrix nachzuzeichnen. 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352915) Verfasst am: 03.10.2005, 13:46 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Richtig - wenn auch nicht ganz neu - ist die Feststellung, daß eine Zuordnung teleologischer Positionen nach Wortgetreuheit der Bibelauslegung nicht sehr systematisch ist und vermutlich zu widersprüchlichen Resultaten führt. |
Zwischen dem Kreationismus (sensu stricto) und ID gibt es natürlich programmatische Unterschiede. Wenn es diese zu besprechen gilt, ist eine Gleichsetzung zwischen Kreationismus und ID sinnlos. Ungeachtet dessen rekurriert jedoch auch ID auf philosophische Prämissen religöser Art, die sie zwar nicht beim Namen nennt, die sie jedoch stillschweigend mitschleppen muß, damit die Design-Analogien haltwegs plausibel klingen und Funktionalität bzw. Komplexität in der belebten Welt zu "Design-Signalen" werden.
Demensprechend gibt es hier durchaus Schnittmengen zwischen Kreationismus und ID. ID kann eben nicht auf rein empirisches Wissen zurückgreifen, sondern muß auf a-priori-"Wissen" rekurrieren, denn ID spricht von Planung, meint aber übernatürliche Erschaffung der Arten außerhalb des naturalistischen Kontextes. Daher hat die Assoziation "ID/Religion" auch seine Berechtigung, denn ID ist nicht die empirisch-wissenschaftliche Theorie der Signalerkennung, die sie vorgibt zu sein. Sobald ID behauptet, bei Lebewesen "Design-Signale" zu erkennen, säuft das Design-Argument im Begründungszirkel ab.
Ausführlich haben das z.B. Mahner sowie Neukamm (siehe vor allem den Abschnitt: "Der schiefe Vergleich: außerweltliches und weltimmanentes Design") dargestellt. Wenn Rammerstorfer angesichts des Vergleichs ID/Religion über die vermeintlich "dünnen Inhalte" seiner Gegner polemisiert, fällt der Einwand mit noch größerer Wucht auf seine "Theorie der Signalerkennung" zurück. Zumindest hat er sich meines Wissens zu den hier genannten Texten bislang ausgeschwiegen (Möglicherweise ahnt er die Hoffnungslosigkeit seiner epistemologischen Position und ist nun seinerseits auf dünnwandige Polemik angewiesen).
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.10.2005, 13:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352922) Verfasst am: 03.10.2005, 13:54 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ID spricht von Planung, meint aber übernatürliche Erschaffung der Arten außerhalb des naturalistischen Kontextes. |
nur so nebenbei: AFAIK ist ID eine Signal_erkennungs_'theorie'. Die ID-ler, die ich kenne, gehen nicht von einer Erschaffung von Arten aus. Entweder fragen die sich das überhaupt nicht und bleiben bei IC oder SC, oder aber sie sind Kreationisten und reden von Grundtypen. Die _Arten_ innerhalb der Grundtypen entstehen in diesem Weltbild durch _Mikro_evolution.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#352925) Verfasst am: 03.10.2005, 13:57 Titel: |
|
|
Die Assoziation "ID/Religion" habe ich durchaus ebenfalls, und ich stimme vollkommen mit Dir überein, daß die behauptete Signalerkennung zirkuläre und supernaturalistische Züge trägt.
Meine Bemerkung bezieht sich aber auf den Ross-Artikel, und der behauptet zwar (zurecht), daß ID immer die Signalerkennbarkeit impliziert, aber nicht, daß dies unreligiös oder gar stimmig sei.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352926) Verfasst am: 03.10.2005, 13:59 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ID spricht von Planung, meint aber übernatürliche Erschaffung der Arten außerhalb des naturalistischen Kontextes. |
nur so nebenbei: AFAIK ist ID eine Signal_erkennungs_'theorie'. Die ID-ler, die ich kenne, gehen nicht von einer Erschaffung von Arten aus. |
Nur so als kleine Examensfrage: Welche Rolle spielt bei ID der "Intelligente Designer" bei der Ursprungsfrage? Wie korreliert mit anderen Worten "Signalerkennung" mit "Intelligent Design"? 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352930) Verfasst am: 03.10.2005, 14:04 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Assoziation "ID/Religion" habe ich durchaus ebenfalls, und ich stimme vollkommen mit Dir überein, daß die behauptete Signalerkennung zirkuläre und supernaturalistische Züge trägt. |
ACK. ID ist in dieser Hinsicht natürlich nicht ganz aufrichtig: Wohlfeile Begriffe, wie "Signalerkennung", "Desgin", überspielen, worum es tatsächlich geht. Da Evolution (als rein naturalistischer Erkärungsansatz) kritisiert bzw. die naturalistischen Mechanismen in der Artentstehung als prinzipiell unzureichend dargestellt werden, ist mit "Intelligent Design" und "Signalerkennung" natürlich nichts anderes als supernaturalistische Schöpfung gemeint.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Meine Bemerkung bezieht sich aber auf den Ross-Artikel, und der behauptet zwar (zurecht), daß ID immer die Signalerkennbarkeit impliziert, aber nicht, daß dies unreligiös oder gar stimmig sei. |
Okay.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352943) Verfasst am: 03.10.2005, 14:43 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Assoziation "ID/Religion" habe ich durchaus ebenfalls, und ich stimme vollkommen mit Dir überein, daß die behauptete Signalerkennung zirkuläre und supernaturalistische Züge trägt. |
ACK. ID ist in dieser Hinsicht natürlich nicht ganz aufrichtig: Wohlfeile Begriffe, wie "Signalerkennung", "Desgin", überspielen, worum es tatsächlich geht. Da Evolution (als rein naturalistischer Erkärungsansatz) kritisiert bzw. die naturalistischen Mechanismen in der Artentstehung als prinzipiell unzureichend dargestellt werden, ist mit "Intelligent Design" und "Signalerkennung" natürlich nichts anderes als supernaturalistische Schöpfung gemeint. |
was 'gemeint' ist, ist ein Thread. Was geschrieben steht, ein anderer. Natürlich gehen diese Menschen von supranaturalistischer Schöpfung aus und schreiben auch explizit, dass sie das tun. Du hast das aber _spezifiziert_ und auf _Arten_ bezogen. Den Beweis dafür anhand der Texte, die ich kenne, anzutreten, dürfte Dir schwer fallen.
Ich qualifizierte deshalb 'die _ich_ kenne'. Es kann durchaus sein, dass ich etwas nicht kenne, das Du kennst. Dann wäre ich für eine Quelle dankbar.
Ob Signalerkennung zirkulär ist, ist eine interessante Frage. Wolpert, der Dembskis Mathematik in die Pfanne haut, räumt immerhin ein, dass der Ansatz von Dembski prinzipiell vertretbar ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352946) Verfasst am: 03.10.2005, 15:02 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Assoziation "ID/Religion" habe ich durchaus ebenfalls, und ich stimme vollkommen mit Dir überein, daß die behauptete Signalerkennung zirkuläre und supernaturalistische Züge trägt. |
ACK. ID ist in dieser Hinsicht natürlich nicht ganz aufrichtig: Wohlfeile Begriffe, wie "Signalerkennung", "Desgin", überspielen, worum es tatsächlich geht. Da Evolution (als rein naturalistischer Erkärungsansatz) kritisiert bzw. die naturalistischen Mechanismen in der Artentstehung als prinzipiell unzureichend dargestellt werden, ist mit "Intelligent Design" und "Signalerkennung" natürlich nichts anderes als supernaturalistische Schöpfung gemeint. |
was 'gemeint' ist, ist ein Thread. Was geschrieben steht, ein anderer. Natürlich gehen diese Menschen von supranaturalistischer Schöpfung aus und schreiben auch explizit, dass sie das tun. Du hast das aber _spezifiziert_ und auf _Arten_ bezogen. Den Beweis dafür anhand der Texte, die ich kenne, anzutreten, dürfte Dir schwer fallen. |
Das ist genau das Unverständliche an Deiner "Argumentation". Du läßt Dich von Begriffen blenden und siehst nicht, daß die Thesen der Kreationisten und ID-ler gewisse Sachverhalte und Zusammenhänge implilzieren, die es zu kritisieren gilt. Wenn man das dann macht, jaunerst Du, daß das so gar nicht geschrieben worden sei. Das ist völlig richtig, aber gar nicht der Punkt. Du solltest endlich mal auch meine Aussagen genauer lesen:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ungeachtet dessen rekurriert jedoch auch ID auf philosophische Prämissen religöser Art, die sie zwar nicht beim Namen nennt, die sie jedoch stillschweigend mitschleppen muß, damit die Design-Analogien haltwegs plausibel klingen und Funktionalität bzw. Komplexität in der belebten Welt zu "Design-Signalen" werden. |
X-mal habe ich das schon in den verschiedensten Texten gezeigt. Wenn dann vom Gegner oder seinen Wasserträgern nur der Einwand kommt, daß das so gar nicht behauptet worden ist, ist das bestenfalls eine Nebelkerze. Ein argumentativer Eiertanz. Mehr nicht. Wenn Du Dich davon beindrucken läßt, kann ich Dir nicht helfen. Punkt - Ende der Debatte.
Edit P.S.:: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ob Signalerkennung zirkulär ist, ist eine interessante Frage... |
... die schon seit Jahrhunderten in wechselnder Besetzung durchdekliniert und ebenso lange schon beantwortet worden ist. Angefangen mit Hume. Wenn Du diesbezüglich noch Fragen hast und Dich mein Text nicht überzeugt, kannst Du gerne Mahner fragen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.10.2005, 15:09, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352948) Verfasst am: 03.10.2005, 15:09 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ungeachtet dessen rekurriert jedoch auch ID auf philosophische Prämissen religöser Art, die sie zwar nicht beim Namen nennt, die sie jedoch stillschweigend mitschleppen muß, damit die Design-Analogien haltwegs plausibel klingen und Funktionalität bzw. Komplexität in der belebten Welt zu "Design-Signalen" werden. |
X-mal habe ich das schon in den verschiedensten Texten gezeigt. Wenn dann vom Gegner oder seinen Wasserträgern nur der Einwand kommt, daß das so gar nicht behauptet worden ist, ist das bestenfalls eine Nebelkerze. Ein argumentativer Eiertanz. Mehr nicht. Wenn Du Dich davon beindrucken läßt, kann ich Dir nicht helfen. Punkt - Ende der Debatte. |
ich lasse mich auch von Dir nicht beeindrucken. Wenn Du meinst, die 'Erkenntnis', dass ID supranaturalistisch argumentiert, sei originär, dannn weiß ich nicht, was Du damit mehr sagen willst, als dass das explizit im Text steht.
Die Frage ist, ob Du richtig liegst, wenn Du an eine Signal_erkennungs'theorie' mit einem _mechanismischen_ Anspruch gehst. Genauer, ob Du das Menschen, die das nicht tun, implizit unterstellen darfst.
Du hast das nicht x-mal gezeigt.
Und dasselbe, was Du vorher mit 'Art' gemacht hast, machst Du hier mit 'religiös'. Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum _ich_ die Nebelkerze werfen soll.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352956) Verfasst am: 03.10.2005, 15:32 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum _ich_ die Nebelkerze werfen soll. |
U.a. deshalb:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ID über die Natur des Designers keine Aussagen macht, müssen solche unprüfbaren Glaubensannahmen stillschweigend zu den Design-Analogien hinzugezogen werden, damit sie überhaupt sinnvoll erscheinen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, die 'Erkenntnis', dass ID supranaturalistisch argumentiert, sei originär... |
Vergleiche das, was Du mir unterstellst, mit dem, was ich geschrieben habe. Und auch hier:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Obwohl Junker (a.a.O., S. 10) behauptet, daß "Design-Signale" erst nach "eingehender Forschung" (was immer das heißen mag) gefunden und nur auf der Basis des jeweiligen Wissensstandes begründet würden, ist es doch unübersehbar, daß ID-Theoretiker weder selbst "eingehend" am Problem forschen (mechanismische Ansätze verfolgen sie nicht), noch die Ergebnisse der Forschung abwarten. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob Du richtig liegst, wenn Du an eine Signal_erkennungs'theorie' mit einem _mechanismischen_ Anspruch gehst. Genauer, ob Du das Menschen, die das nicht tun, implizit unterstellen darfst. |
Und jetzt überleg Dir, ob es pfiffig ist, mir vorzuwerfen, daß ich behaupte, die würden mechanismische Ansätze vertreten, wenn ich auf Shermer rekurriere, der die Wissenschaftlichkeit von ID gerade deshalb zurückweist, weil sie eben keine mechanismischen Aussagen haben. Daß es legitim ist, solches einzufordern, wenn man Wissenschaftlichkeit für eine Theorie beansprucht, hat u.a. auch Dein Skeptiker-Artikel deutlich gemacht.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.10.2005, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352961) Verfasst am: 03.10.2005, 15:46 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum _ich_ die Nebelkerze werfen soll. |
U.a. deshalb:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ID über die Natur des Designers keine Aussagen macht, müssen solche unprüfbaren Glaubensannahmen stillschweigend zu den Design-Analogien hinzugezogen werden, damit sie überhaupt sinnvoll erscheinen. |
|
ich habe mir Dir über das, was Du _hier_ geschrieben hast, diskutiert. Verzeih, dass ich nicht alle Deine Texte präsent habe.
BTW, vermutlich wird Dich ein Mod anrüffeln. Rot, zudem noch fett, ist für Normal-User wie uns tabu.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, die 'Erkenntnis', dass ID supranaturalistisch argumentiert, sei originär... |
Vergleiche das, was Du mir unterstellst, mit dem, was ich geschrieben habe. Und auch hier:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Obwohl Junker (a.a.O., S. 10) behauptet, daß "Design-Signale" erst nach "eingehender Forschung" (was immer das heißen mag) gefunden und nur auf der Basis des jeweiligen Wissensstandes begründet würden, ist es doch unübersehbar, daß ID-Theoretiker weder selbst "eingehend" am Problem forschen (mechanismische Ansätze verfolgen sie nicht), noch die Ergebnisse der Forschung abwarten. |
|
Du schreibst, dass die keine mechanismischen Ansätzen _verfolgen_. Was meinst Du damit? Haben sie welche und forschen nicht daran? Haben sie keine und forschen deshalbe nicht? Brauchen sie vielleicht gar keine?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob Du richtig liegst, wenn Du an eine Signal_erkennungs'theorie' mit einem _mechanismischen_ Anspruch gehst. Genauer, ob Du das Menschen, die das nicht tun, implizit unterstellen darfst. |
Und jetzt überleg Dir, ob es pfiffig ist, mir vorzuwerfen, daß ich behaupte, die würden mechanismische Ansätze vertreten, wenn ich auf Shermer rekurriere, der die Wissenschaftlichkeit von ID gerade deshalb zurückweist, weil sie eben keine mechanismischen Aussagen haben. |
Auf wen Du wo rekurrierst, spielt keine Rolle, wenn Du über das, was ich Dir _hier_ über die Texte, die Du _hier_ gepostet hast, mit mir diskutieren möchtest.
Konkret: Du hast behauptet, ID sage etwas über die Erschaffung der _Arten_ und dass ID 'religiös' sei (wobei zwischen ID-Theorie und ID-Bewegung zu differenzieren wäre und man sich fragen kann, ob ID 'religiös' sein _muss_). Beides stimmt IMAO nicht. Und aus den Passagen, die Du aus Deinen Arbeiten hier gepostet hast, ist zu dem, was ich hier moniert habe, nichts zu entnehmen.
Aber ich respektiere Deinen Wunsch, nicht mehr weiter zu diskutieren. Ich lasse nur nicht auf mir sitzen, dass ich Nebelkerzen werfen oder nicht verstehen würde, wovon ich rede.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352968) Verfasst am: 03.10.2005, 16:00 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich habe mir Dir über das, was Du _hier_ geschrieben hast, diskutiert. Verzeih, dass ich nicht alle Deine Texte präsent habe. |
Okay, verziehen.
Dennoch hast Du verschiedentlich schon auf Junker hingewiesen, der sich u.a. mit dem von Dir genannten Einwand auf diesen Text bezog.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, vermutlich wird Dich ein Mod anrüffeln. Rot, zudem noch fett, ist für Normal-User wie uns tabu. |
Ups...?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst, dass die keine mechanismischen Ansätzen _verfolgen_. Was meinst Du damit? |
Daß sie weder im Rahmen von ID mechanismische Ansätze erarbeiten (weil sie selbst wissen, daß das prinzipiell nicht geht), noch im Rahmen der Evolutionsbiologie konstruktive mechanismische Modelle präsentieren, um Makroevolution zu erklären. Sie konzentrieren sich mit anderen Worten auf den destruktiven Part und kritisieren nur. Selbst Lönnig, der sozusagen "an der Quelle" der Mechanismenforschung sitzt, wird in dieser Frage niemals etwas Konstruktives beitragen, solange es um Makroevolution geht. Du erinnerst Dich noch an den Artikel Lönnig/Saedler zu den "chromosome rearrangements"?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auf wen Du wo rekurrierst, spielt keine Rolle, wenn Du über das, was ich Dir _hier_ über die Texte, die Du _hier_ gepostet hast, mit mir diskutieren möchtest. |
Siehe oben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Konkret: Du hast behauptet, ID sage etwas über die Erschaffung der _Arten_ und dass ID 'religiös' sei |
Erneut: Du drehst mir die Worte auf sinnentstellende Weise im Munde um. Das ist genau das, was Du mir vorwirfst: Nebelkerzen werfen und Dinge in Texte hineinlesen, die nicht dastehen. Hier wieder das, was ich gesagt habe (diesmal in anderen Farben):
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ID spricht von Planung, meint aber übernatürliche Erschaffung der Arten außerhalb des naturalistischen Kontextes. |
Das ist so ziemlich genau das Gegenteil dessen, was Du mir unterstellt hast.
BTW, daß ID von einem supernaturalistischen Design ausgeht, wirst Du hoffentlich nicht ernsthaft insfragestellen wollen. Wenn ID die naturalistischen Mechanismen der Evolutionstheorie als unzureichend zur Erklärung der Entstehung neuer Arten hinstellt, dann kann logischerweise ID nur einen supernaturalistischen Ansatz vertreten. Daß die das nicht so sagen, ist mir doch selber klar, das habe ich ja auch selbst so geschrieben. Aber das ist halt die logische Konsequenz ihrer Naturalismuskritik bezüglich der "Ursprungsfrage". Sind wir uns wenigstens soweit einig?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352976) Verfasst am: 03.10.2005, 16:20 Titel: |
|
|
BTW, ich bin Dir wegen Deines Lapsus nicht gram. Im Gegenteil, es freut mich, zu sehen, daß nicht nur ich, sondern auch andere Menschen gelegentlich imperfekt sind, was das Lesen von Texten anbelangt.
Was mich genervt hat, war Deine mehr oder weniger unkonkrete (und damit auch mehr oder weniger pauschale) Behauptung, ich hätte Junker bzw. dessen Ansätze nicht verstanden. Wenn sich dann herausstellt, daß Du den Text, den ich hierzu schrieb, gar nicht genau kennst, ist das eine Aussage, die nicht nur zu pauschal ist, sondern auch eine, mit der Du Dich möglicherweiser etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hast. Vielleicht könntest Du desweiteren auch Junker gelegentlich etwas kritischer sehen - es könnte doch immerhin sein, daß er selbst nur Dinge moniert, die er eventuell mißverstanden hat, nicht genau genug las bzw. auf der Basis eines anderen Weltbildes erhob. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
In diesem Sinne: 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352981) Verfasst am: 03.10.2005, 16:25 Titel: |
|
|
Offensichtlich willst Du doch diskutieren.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, vermutlich wird Dich ein Mod anrüffeln. Rot, zudem noch fett, ist für Normal-User wie uns tabu. |
Ups...? |
Die Farbe rot ist hier den Mods vorbehalten. Steht IIRC irgendwo in den Benutzerregeln und wird, falls ein Mod mitliest, sofort angemeckert.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst, dass die keine mechanismischen Ansätzen _verfolgen_. Was meinst Du damit? |
Daß sie weder im Rahmen von ID mechanismische Ansätze erarbeiten (weil sie selbst wissen, daß das prinzipiell nicht geht), |
Stimmt. Deshalb reden sie von Signal_erkennungs_'theorie' und sagen _explizit_, dass sie sich nicht für Mechanismen interessieren. Ich müsste die Stelle heraussuchen, irgendwo hat einer von denen explizit geschrieben, dass der Designer auch ein Alien sein könnte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | noch im Rahmen der Evolutionsbiologie konstruktive mechanismische Modelle präsentieren, um Makroevolution zu erklären. |
Das ist korrekt, aber beim besten Willen nicht als Vorwurf zu werten. Wenn eine Position _explizit_ davon ausgeht, dass die Mechanismen _nicht_ erforschbar sind, eben weil wir nicht wissen können, wie welche(r) Designer arbeiten, wäre das auch abseitit.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sie konzentrieren sich mit anderen Worten auf den destruktiven Part und kritisieren nur. |
Unbestritten. Aber das ist kein Argument gegen deren Position. Cum grano salis könnte man sagen, dass sie Popper ernster nehmen als wir.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Selbst Lönnig, der sozusagen "an der Quelle" der Mechanismenforschung sitzt, wird in dieser Frage niemals etwas Konstruktives beitragen, solange es um Makroevolution geht. Du erinnerst Dich noch an den Artikel Lönnig/Saedler zu den "chromosome rearrangements"? |
Natürlich, und mich würde extrem wundern, falls irgendein ID-Anhänger jemals einen mechanismischen Ansatz präsentieren würde. Das wäre sozusagen systemfremd.
[ ... ]
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Konkret: Du hast behauptet, ID sage etwas über die Erschaffung der _Arten_ und dass ID 'religiös' sei |
Erneut: Du drehst mir die Worte auf sinnentstellende Weise im Munde um. Das ist genau das, was Du mir vorwirfst: Nebelkerzen werfen und Dinge in Texte hineinlesen, die nicht dastehen. |
Ich gehe mal auf 'meta'. Die korrekte Antwort auf mein erstes Posting wäre gewesen: 'beiß' Dich nicht an 'Art' fest, sondern ...'. Ich habe Dir nichts im Mund umgedreht, sondern auf einen kleinen Fehler hingewiesen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hier wieder das, was ich gesagt habe (diesmal in anderen Farben):
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ID spricht von Planung, meint aber übernatürliche Erschaffung der Arten außerhalb des naturalistischen Kontextes. |
Das ist so ziemlich genau das Gegenteil dessen, was Du mir unterstellt hast. |
Ich habe Dir gar nichts unterstellt, sondern moniert, was da stand. Ich habe auch nicht weniger Arbeiten von ID-Anhängern gelesen, beispielsweise in den Ferien
Dembski, W. (2004) 'The Design Revolution. Answering the Toughest Questions About Intelligent Design' Downers Grove; Leicester, InterVarsity Press
und ich fand nirgends, dass die was zur Erschaffung von _Arten_ schreiben. _Nur_ das war mein Punkt. Und zu dem stehe ich immer noch.
Ich habe extra qualifiziert: 'so weit _mir_ bekannt'. Eine Quelle von Dir, in der ein ID-Anhänger das über Arten schreibst, was Du behauptet hast, und ich hätte gesagt: 'Ups, war mir neu, wieder was gelernt, danke für die Info!'.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, daß ID von einem supernaturalistischen Design ausgeht, wirst Du hoffentlich nicht ernsthaft insfragestellen wollen. |
Nein, denn das schreiben die doch ad nauseam _explizit_. Aber eben nicht _Arten_. Das war mein Punkt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ID die naturalistischen Mechanismen der Evolutionstheorie als unzureichend zur Erklärung der Entstehung neuer Arten hinstellt, dann kann logischerweise ID nur einen supernaturalistischen Ansatz vertreten. |
Lass einfach die Logik weg, das steht doch explizit im Text. Zwar nicht mit Arten, aber mit anderen Strukturen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Daß die das nicht so sagen, ist mir doch selber klar, das habe ich ja auch selbst so geschrieben. Aber das ist halt die logische Konsequenz ihrer Naturalismuskritik bezüglich der "Ursprungsfrage". Sind wir uns wenigstens soweit einig? |
Wir sind uns doch einig. Ich habe, auf der Basis dessen, was ich von ID weiß, _kleine_ Details in Deinen Texten angemeckert. Mehr nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352983) Verfasst am: 03.10.2005, 16:30 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, ich bin Dir wegen Deines Lapsus nicht gram. Im Gegenteil, es freut mich, zu sehen, daß nicht nur ich, sondern auch andere Menschen gelegentlich imperfekt sind, was das Lesen von Texten anbelangt. |
sorry, dass ich Wasser in den Wein gießen muss, aber ich sehe in diesem Fall keinen Lapsus, wie ich in meinem anderen Posting hoffentlich gezeigt habe.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Was mich genervt hat, war Deine mehr oder weniger unkonkrete (und damit auch mehr oder weniger pauschale) Behauptung, ich hätte Junker bzw. dessen Ansätze nicht verstanden. Wenn sich dann herausstellt, daß Du den Text, den ich hierzu schrieb, gar nicht genau kennst, ist das eine Aussage, die nicht nur zu pauschal ist, sondern auch eine, mit der Du Dich möglicherweiser etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hast. Vielleicht könntest Du desweiteren auch Junker gelegentlich etwas kritischer sehen - es könnte doch immerhin sein, daß er selbst nur Dinge moniert, die er eventuell mißverstanden hat, nicht genau genug las bzw. auf der Basis eines anderen Weltbildes erhob. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
In diesem Sinne: |
Prost ist okay, aber zu dem Absatz zuvor sage ich lieber nichts.
BTW, ich habe in einem anderen Thread darauf hingewiesen, dass die Veranstaltung bei Katholens, zu der Du gerne gegangen wärst, die aber ausfiel, nächste Woche stattfindet. Am Dienstag steht Junker im Ring. Wär' das nicht was? Schlappe 15 EUR für einen Tag Teilnahme sollte die Sache wert sein. Und München ist für Dich sicher nicht zu weit.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#352984) Verfasst am: 03.10.2005, 16:31 Titel: |
|
|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob Du richtig liegst, wenn Du an eine Signal_erkennungs'theorie' mit einem _mechanismischen_ Anspruch gehst. Genauer, ob Du das Menschen, die das nicht tun, implizit unterstellen darfst. |
Vielleicht sollten an dieser Stelle zunächst die Begrifflichkeiten erörtert werden. Und da ist "Signal" im Allgemeinen ein sehr "mechanismischer" (eben physikalischer) Begriff. Aber ist ein Signal, dass nun nicht erkannt werden kann, dann immer noch ein Signal?!
Eine Abstraktionsschicht unterhalb einer Signalerkennung steht die spezifisch-menschliche Fähigkeit zur Mustererkennung. Damit ist aber auch klar, dass Signale selbstverständlich aus Mustern nicht deduktiv abzuleiten sind. Nun ist natürlich leicht nachvollziehbar, woher der Nominalismus kommt (ich hatte diesen Punkt schon verschiedentlich erwähnt): Es scheint einen evolutiven Vorteil zu haben, hier zu übersteuern; d. h., besser ein Muster zuviel zu erkennen als eins zu wenig; lieber einen Bibelcode zuviel erkennen, wenn dafür kein Löwe zu wenig erkannt wird. Muster sind nichts anderes als gewisse Regelmäßigkeiten. Aber was hat es zu bedeuten, wenn ich nun im Sternbild Schütze geboren bin? Welche Signale eröffnet mir hier die astrologische "Forschung"?
Welches Signal erhalte ich also aus der Vorstellung, mir den Ursprung eines komplexen Gebildes nicht erklären zu können? BTW: Woher kommt das Einfache?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#352991) Verfasst am: 03.10.2005, 16:40 Titel: |
|
|
Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob Du richtig liegst, wenn Du an eine Signal_erkennungs'theorie' mit einem _mechanismischen_ Anspruch gehst. Genauer, ob Du das Menschen, die das nicht tun, implizit unterstellen darfst. |
Vielleicht sollten an dieser Stelle zunächst die Begrifflichkeiten erörtert werden. Und da ist "Signal" im Allgemeinen ein sehr "mechanismischer" (eben physikalischer) Begriff. Aber ist ein Signal, dass nun nicht erkannt werden kann, dann immer noch ein Signal?! ;-) |
nun, ID geht davon aus, dass man an den Eigenschaften von _Systemen_ absehen kann, ob sie durch 'Zufall' (worunter diese Menschen alles verstehen, was durch nicht-intelligente Mechanismen incl. Naturgesetzen etc. möglich ist) entstanden sein können. Sollte das nicht der Fall sein, sind sie 'geschaffen' (wobei vollkommen offen ist, ob das Menschen, Aliens oder 'unembodied designer' sind).
Ich behaupte, dass man, zumindest bei Organismen (genauer: Systemen, die zu 'descent with modification' in der Lage sind), diese Unterscheidung (zumindest derzeit) _nicht_ machen kann.
Der Ansatz als solcher scheint mir aber durchaus vertretbar zu sein. Kennst Du die Arbeit von Wolpert, die ich oben zitiert habe?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#352997) Verfasst am: 03.10.2005, 16:47 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | sorry, dass ich Wasser in den Wein gießen muss, aber ich sehe in diesem Fall keinen Lapsus, wie ich in meinem anderen Posting hoffentlich gezeigt habe. |
Okay, Du hast offenbar nicht die Größe einzuräumen, wann Du Dich verhoben hast. Entschuldige, daß ich Dich überschätzt habe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Prost ist okay, aber zu dem Absatz zuvor sage ich lieber nichts. |
Ich werde bezüglich Deiner Unverschämtheiten immer wieder auf's Neue überrascht. Nun denn, mehr als eine goldene Brücke kann ich Dir nicht bauen. Wenn Du nicht siehst, wo Du schiefliegst und nicht eingestehen kannst, daß Junkers Einwände gegen meine Texte abseitig sind, ist die Diskussion beendet.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#353048) Verfasst am: 03.10.2005, 18:10 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollten an dieser Stelle zunächst die Begrifflichkeiten erörtert werden. Und da ist "Signal" im Allgemeinen ein sehr "mechanismischer" (eben physikalischer) Begriff. Aber ist ein Signal, dass nun nicht erkannt werden kann, dann immer noch ein Signal?! |
ID-ler behaupten ja gerade, mithilfe diverser Algorithmen Signale zu erkennen. Die Frage muß hier also lauten, ob das in der Biologie bzw. unter den Vorgaben, die ID macht, überhaupt möglich ist.
Der Knackpunkt scheint mir darin zu bestehen, daß ID nicht mit empirischen Fakten alleine auskommt, sondern unterderhand Zusatzannahmen einbezieht, die den Rahmen und die Möglichkeiten naturalistischer Forschung übersteigen. Sowohl die Design-Analogien hinken, als auch der Anspruch, eine objektive Kritik an den naturalistischen Erklärungen der Evolutionstheorie zu üben. Beides haben sowohl El Schwalmo als auch ich versucht, aufzuzeigen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine Abstraktionsschicht unterhalb einer Signalerkennung steht die spezifisch-menschliche Fähigkeit zur Mustererkennung. Damit ist aber auch klar, dass Signale selbstverständlich aus Mustern nicht deduktiv abzuleiten sind. |
So pauschal würde ich das nicht behaupten. Im Rahmen von SETI klappt das beispielsweise ganz hervorragend. Auch bei der Nachrichtenübermittlung gibt es ja so etwas wie eine semantische Information (AKA: "Signale"), die vorher verabredet worden ist. Die Kritik ist, daß dies im Rahmen von ID deshalb nicht geht, weil hier (a.) keine auswertbare semantische Information vorliegt, (b.) Design-Analogien niemals den Rahmen des Naturalismus übersteigen, ID aber mit seiner Evolutionskritik genau dies anstrebt und (c.) selbst die Analogien hinken. Relevant ist eben nicht eine bestimmte Form der Komplexität, sondern u.a. der "Wiedererkennungswert" (z.B. einer Uhr) oder das Wissen um die prinzipielle Unmöglichkeit, daß anorganische Dinge (Artefakte) evolvieren. Dies alles trifft auch Lebewesen und auf viele organische Moleküle nicht zu.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun ist natürlich leicht nachvollziehbar, woher der Nominalismus kommt (ich hatte diesen Punkt schon verschiedentlich erwähnt): Es scheint einen evolutiven Vorteil zu haben, hier zu übersteuern; d. h., besser ein Muster zuviel zu erkennen als eins zu wenig; lieber einen Bibelcode zuviel erkennen, wenn dafür kein Löwe zu wenig erkannt wird. Muster sind nichts anderes als gewisse Regelmäßigkeiten. Aber was hat es zu bedeuten, wenn ich nun im Sternbild Schütze geboren bin? Welche Signale eröffnet mir hier die astrologische "Forschung"? |
Mit anderen Worten: ID deutet Funktionalität und Komplexität in der Biologie willkürlich als "Design", kann aber nicht zeigen, daß die hierzu nötigen Prämissen stimmen. Weil also Prämissen hineingesteckt werden, die weder empirisch noch theoretisch objektiv geprüft werden können (bezüglich einiger Annahmen, die ID stillschweigend mitschleppt, wird sogar die Erfahrung auf den Kopf gestellt), ist der Ansatz obsolet bzw. zirkelschlüssig. Genauso gut könnte man Sterndeuterei betreiben und da irgendwelche "Signale" "erkennen".
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#353521) Verfasst am: 04.10.2005, 18:57 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... und bleiben bei IC oder SC, |
Was ist hier IC und SC?
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#353530) Verfasst am: 04.10.2005, 19:06 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ungeachtet dessen rekurriert jedoch auch ID auf philosophische Prämissen religöser Art, die sie zwar nicht beim Namen nennt, die sie jedoch stillschweigend mitschleppen muß, damit die Design-Analogien haltwegs plausibel klingen und Funktionalität bzw. Komplexität in der belebten Welt zu "Design-Signalen" werden. |
Servus,
ich schalte mich einfach so in die Diskussion ein, obwohl ich die ID Argumente anscheinend nicht genau genug kenne.
Hier meine Anmerkung: ich bin voll überzeugt davon, dass jede Funktion (nicht mathematisch verstanden; obwohl da gewisse Verwandtschaft besteht) = Funktionalität ein betrachtendes Subjekt voraussetzt. Andersherum: würde man im Universum (ja, ich hole gleich mächtig aus) irgendwo Funktion ohne Subjekt feststellen, wäre das IMO ein Gottesbeweis (Gott als transzendentes Subjekt). Nicht aufschreien: meine Behauptung lautet: Wenn man im Universum ....
Da ich gleichzeitig behaupte (und das an anderer Stelle auch begründet habe): Es gibt keine Funktion ohne Subjekt, trifft der Vordersatz des obigen "Wenn"-satzes IMO nicht zu.
Um das auf das Thema zurückzuführen:
Wenn ein ID-Vertreter mit Funktionalität argumentiert hat er demnach schon verloren.
Was anderes ist eventuell eine Argumentation mit Komplexität (der zweite Teil deines Funktionalität bzw. Komplexität)
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#353550) Verfasst am: 04.10.2005, 19:27 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... und bleiben bei IC oder SC, |
Was ist hier IC |
Das Kürzel für "Irreducible complexity". Ein paar kritische Details findest Du hier. Auch El Schwalmo hat Verschiedenes dazu geschrieben.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | und SC? |
Das Kürzel für "Specified complexity". Das ist ein Ansatz, der auf Dembski zurückgeht. Was daran allerdings "der Knaller" sein soll, entbirgt sich den meisten Menschen auch beim dritten Hinsehen nicht. Hier ein paar kritische Anmerkungen meinerseits.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#353561) Verfasst am: 04.10.2005, 19:43 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | ich bin voll überzeugt davon, dass jede Funktion (nicht mathematisch verstanden; obwohl da gewisse Verwandtschaft besteht) = Funktionalität ein betrachtendes Subjekt voraussetzt. Andersherum: würde man im Universum (ja, ich hole gleich mächtig aus) irgendwo Funktion ohne Subjekt feststellen, wäre das IMO ein Gottesbeweis (Gott als transzendentes Subjekt). |
Nehmen wir an, Du stellst zwei funktionierende Uhrwerke her, eines schaust Du an, das andere legst Du in eine blackbox. Wenn ich Deine Einlassung ernst nehme, hätte das zweite keine Funktion, oder bekommt es sie dadurch, daß Du Dich daran erinnerst, es hineingelegt zu haben?
Entweder definierst Du "Funktion" in einem eng teleologischen Sinn, oder Du bist kein (hyp.) Realist. Oder ich habe Deine Behauptung nicht verstanden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#353565) Verfasst am: 04.10.2005, 19:46 Titel: |
|
|
Ja, danke. Gute Vorbereitung für die Veranstaltung der KAB München nächste Woche.
Ich habe über ID bisher nichts so besonders nachgedacht, u. a. wegen des Kill-Arguments:
WHO DESIGNED THE DESIGNER?
Siehe dazu http://www.edge.org/3rd_culture/gleiser05/gleiser05_index.html
Damit ist für mich ID immer noch eine "gemähte Wiese".
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#353656) Verfasst am: 04.10.2005, 21:39 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Ja, danke. Gute Vorbereitung für die Veranstaltung der KAB München nächste Woche.
Ich habe über ID bisher nichts so besonders nachgedacht, u. a. wegen des Kill-Arguments:
WHO DESIGNED THE DESIGNER?
Siehe dazu http://www.edge.org/3rd_culture/gleiser05/gleiser05_index.html
Damit ist für mich ID immer noch eine "gemähte Wiese". |
hmmm, dieses Argument mit dem unendlichen Regess ist schon uralt. Darüber wurden schon Hektoliter an Tinte verspritzt, aber einen echten Theisten hat so etwas noch nie überzeugt, denn der unendliche Regess gilt angeblich nur für stoffliche Gegenstände, nicht für metaphysische Wesen.
Dembski geht in seinem letzten Buch
Dembski, W. (2004) 'The Design Revolution. Answering the Toughest Questions About Intelligent Design' Downers Grove; Leicester, InterVarsity Press
IIRC ausführlich darauf ein, warum er dieses Argument für einen 'embodied designer' zwar für gültig hält, nicht aber für einen 'unembodied'.
Ich halte nichts von ID-Ansatz, aber den unendlichen Regess halte ich als Gegenargument nicht für zwingend.
Soll ich Dir die Passage scannen?
Grüßle
Thomas
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#353675) Verfasst am: 04.10.2005, 22:19 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | IIRC ausführlich darauf ein, warum er dieses Argument für einen 'embodied designer' zwar für gültig hält, nicht aber für einen 'unembodied'.
Ich halte nichts von ID-Ansatz, aber den unendlichen Regess halte ich als Gegenargument nicht für zwingend.
Soll ich Dir die Passage scannen? |
Das wäre mir lieb, da ich bis nächste Woche in keine Biblio komme und das will ich lesen: schließlich habe ich im März meine Magisterarbeit über den unendlichen Regress (allerdings bei der epistemischen Rechtfertigung) abgegeben! Dort (= bei der epistemischen Rechtfertigung) habe ich ihn BTW eher als "harmlos" verteidigt (er wird ziemlich einhellig als indiskutabel = nicht akzeptierbar) abgelehnt.
Bertrand Russell hat ihn übrigens verwendet um die Theisten zum Schweigen zu bringen (das habe jetzt ich so salopp formuliert).
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#353682) Verfasst am: 04.10.2005, 22:39 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, Du stellst zwei funktionierende Uhrwerke her, eines schaust Du an, das andere legst Du in eine blackbox. Wenn ich Deine Einlassung ernst nehme, hätte das zweite keine Funktion, oder bekommt es sie dadurch, daß Du Dich daran erinnerst, es hineingelegt zu haben? |
Beide Uhrwerke haben die Funktion eine Uhr zu sein, laut deiner Prämisse: Nehmen wir an, Du stellst zwei funktionierende Uhrwerke her. Wobei die Prämisse sogar erweitert werden könnte:
Nehmen wir an, Du stellst zwei Uhrwerke her: eines ist eine Banane, das andere ein Hosenknopf. Das "Du" als Subjekt legt fest: dies sollen zwei Uhren sein (ob sie in deinem Sinne funktionieren steht auf einem anderen Blatt).
| Zitat: | | Entweder definierst Du "Funktion" in einem eng teleologischen Sinn, |
Funktion ist extrem schwer zu definieren. Aber für mich ist unabdingbar, dass ein Subjekt dem Ding eine Funktion zuschreiben muss. Ansonsten wäre jeder Bleistift eine Uhr (eine Sonnenuhr; geht halt manchmal nicht). Jede Galaxie wäre ein Fahrrad (schlecht konstruiert) usw. ad absurdum. Jedes Objekt hätte dann jede Funktion. Das wäre sogar denkbar, wenn irgendein Trottel sagt: die Milchstrasse ist (für mich) ein Reissverschluss. Ob sie die Funktion wirklich gut ausübt, ist egal. Doch das Ganze wäre (wenn du trotz Funktion von Subjekten abstrahierst = meiner These: Keine Funktion ohne Subjekt widersprichst) so, dass jedes Objekt jede Funktion von Haus aus (by default) hätte. Und das ist nun wirklich völlig absurder Krampf.
Schwierigkeiten für John Searles These (von dem habe ich sie) gibt es eher bei Objekten des Lebendigen, wie dem Herz. Da meint man auf den ersten Blick: Na klar, das hat die Funktion Blut zu pumpen.
Kant meinte, dass bei Lebewesen, die symbiotisch leben und nur deshalb existieren, weil sie symbiotisch leben, gäbe es eine Funktion von Haus aus ohne Subjekt = Beobachter.
Man kann gegen beide Ansichten argumentieren und John Searles These bleibt leicht verteidigbar.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#353686) Verfasst am: 04.10.2005, 22:44 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Soll ich Dir die Passage scannen? |
Servus Thomas,
nur wenn es ganz leicht geht. Das Buch steht in der Fakultätsbiblio, da kann ich es am Montag "greifen".
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#353694) Verfasst am: 04.10.2005, 23:01 Titel: |
|
|
@gavagai:
Ich finde, Deine Definition von "Funktion" neigt sehr stark in Richtung "Zweck". Nur deshalb funktioniert Searle's Argument.
Ich würde dem eine Definition entgegenstellen, die den Aspekt der Berechnung (Simulation) hervorhebt: Ein System "berechnet" aus einem Input einen Output. Der Hosenknopf z.B. zeigt ein bestimmtes Responseverhalten, ebenso wie z.B. ein Atom. Dieses Responseverhalten kann auch von Vorrichtungen registriert werden, die keine Subjekte sind und nicht zu "Zweckzuweisungen" neigen wie unsereins.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
