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Türkei-Beitritt: Österreich blockiert
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#352910) Verfasst am: 03.10.2005, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Fläche:
P 92.345 km² vs T 779.452 km²
(das achtfache)

Einwohner:
P 10.524.145 vs T 69,660,559
(das siebenfache)

Veränderungswille:
P + vs T -

Viel mehr Menschen auf einer viel größeren Fläche bei nach Deiner Aussage vergleichbaren Bedingungen. Wovon soll das finanziert werden?

Portugal gehört zu Europa, wenn es auch am Rand liegt und relativ marode ist. Die Türkei nicht.
_________________
"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#352912) Verfasst am: 03.10.2005, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
ROFL was bist du für ein erbärmlich ignorantes Arschloch.


Mit Verlaub, was für ein Argument! Das überzeugt mich geradezu...
Ich empfehle Dir, Dich zurückzuhalten und stattdessen nachzudenken, ob vielleicht Deine gutgläubige Vorstellung nicht etwas über der Realität steht? Es gibt genügend Literatur über das, was in den islamischen Ländern abgeht, doch das gehört nicht hierher. (Kleiner Hinweis: Oriana Fallaci - Die Wut und der Stolz)
Nur, weil ich nicht denke, daß alle ganz friedlich zusammen leben werden, wenn man sie nur läßt und daß die islamische Welt ja eigentlich ganz toll ist, wenn man sie nur machen läßt, bin ich weder ein Arschloch noch ein Rassist.


Spar dir dein blödes Gefasel. Du hast der islamischen Welt jegliche Kultur abgesprochen, das zeugt einfach nur von Ignoranz und Dummheit. Dein Versuch, das schönzureden ist lächerlich.
Ich bin dem Islam gegenüber sehr kritisch eingestellt, das hat überhaupt nichts damit zu tun, die kulturellen Leistungen der islamischen Länder herabzuwürdigen. Im übrigen kenne ich die islamische Kultur mit Sicherheit wesentlich besser als du, immerhin habe ich einen großen Bekanntenkreis aus dieser Region.
Egal, was diskutiere ich überhaupt mit einem Moskau Inkasso Würstchen ^^


Ganz ruhig bleiben...
(Was willst Du eigentlich mit Moskau?)
Dann erläutere mir doch bitte die kulturellen Leistungen (wenigstens in einem ganz groben Ansatz) der islamischen Welt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#352918) Verfasst am: 03.10.2005, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Viel mehr Menschen auf einer viel größeren Fläche bei nach Deiner Aussage vergleichbaren Bedingungen. Wovon soll das finanziert werden?

Aha, jetzt sind es nicht mehr die Würmer, sondern die Kosten.

tagesschau hat folgendes geschrieben:
Die nötige Milliardenhilfe, um die Türkei auf den Stand der anderen EU-Staaten zu bringen, würde nach Einschätzung der EU-Kommission nicht mehr als 0,1 Prozent bis 0,17 Prozent des EU-Bruttosozialprodukts ausmachen. ... Zudem wäre die EU durch den Beitritt gezwungen, ihre Struktur- und Agrarhilfeleistungen endlich grundlegend zu reformieren.

Hier ist zu bedenken, daß vor einem Beitritt vermutlich die Zuschusspolitik (insb. Agrarbereich) der EU grundlegend geändert würde. Was ich begrüßen würde, die üblichen Kandidaten allerdings eher nicht. Wie steht es idZ eigentlich mit Ö?

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Portugal gehört zu Europa, wenn es auch am Rand liegt und relativ marode ist. Die Türkei nicht.

Mir ist sowas von egal, wo die geographischen Grenzen Europas verortet werden. Für mich sollte die EU ein politischer (nicht nur ökonomischer) Faktor mit möglichst großem Einfluß sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#352921) Verfasst am: 03.10.2005, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Viel mehr Menschen auf einer viel größeren Fläche bei nach Deiner Aussage vergleichbaren Bedingungen. Wovon soll das finanziert werden?

Aha, jetzt sind es nicht mehr die Würmer, sondern die Kosten.

Habe nicht oben erwähnt, daß das mit den Würmern nicht als ernstgemeintes Argument angebracht war, sondern daß es sich um ein Dritte-Welt-Land handelt?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#352931) Verfasst am: 03.10.2005, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hier ist zu bedenken, daß vor einem Beitritt vermutlich die Zuschusspolitik (insb. Agrarbereich) der EU grundlegend geändert würde. Was ich begrüßen würde, die üblichen Kandidaten allerdings eher nicht.

Das gleiche hat man vor dem Beitritt Polens gesagt und es ist trotzdem fast nichts geschehen. Diese Argrarsubventionen sind ja gerade einer der Hauptmotive für den Beitritt.

step hat folgendes geschrieben:
Wie steht es idZ eigentlich mit Ö?

Wir sind Nettozahler.

step hat folgendes geschrieben:
Mir ist sowas von egal, wo die geographischen Grenzen Europas verortet werden. Für mich sollte die EU ein politischer (nicht nur ökonomischer) Faktor mit möglichst großem Einfluß sein.

Geographische Lage ist auch politisch relevant und auch die Kultur. Du kannst nicht ganz einfach Völker, die wenig miteinander gemein haben zusammenwürfeln und sagen: "So, seid jetzt demokratisch und arbeitet zusammen!" Für eine lose Zusammenarbeit der Völker haben wir die UNO.

Aber gerade eine politische EU muss in Richtung Demokratische Vereinigte Staaten Europas gehen. Das ist schon durch die angelsächsische Kultur fast unmöglich. Die Türkei würde diese Überstreckung und das Durcheinander der Interessen noch stärker zementieren und eine politische EU unmöglich machen, weshalb GB und USA auch genau das wollen.

Der einzige Ausweg wäre dann die Kompetenzen der EU zurückzunehmen und für ein enges Kontinental-Kerneuropa einzutreten.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#352938) Verfasst am: 03.10.2005, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier ist zu bedenken, daß vor einem Beitritt vermutlich die Zuschusspolitik (insb. Agrarbereich) der EU grundlegend geändert würde. Was ich begrüßen würde, die üblichen Kandidaten allerdings eher nicht.

Das gleiche hat man vor dem Beitritt Polens gesagt und es ist trotzdem fast nichts geschehen. Diese Argrarsubventionen sind ja gerade einer der Hauptmotive für den Beitritt.

Sie kommen zu (glaube ich) über 80% wenigen Großunternehmern zugute (besonders kraß in Spanien), die durch Beteiligungen in USA z.T. gleich nochmal kassieren. Diese Lobbys verhindern einen Subventionsabbau.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie steht es idZ eigentlich mit Ö?
Wir sind Nettozahler.

Das ist mir bekannt. Meine Frage ging eher dahin, ob Agrarsubventionen in Ö eine große oder eher kleine Rolle spielen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der einzige Ausweg wäre dann die Kompetenzen der EU zurückzunehmen und für ein enges Kontinental-Kerneuropa einzutreten.

Dieser Idee - zumindest als Zwischenschritt - konnte ich schon immer etwas abgewinnen. Ein Kerneuropa könnte z.B. schon wesentliche Aspekte der Gesetzgebung und Innen-/Außenpolitik zusammenlegen, während es dafür in anderen Ländern noch zu früh ist. Aber auch hier befürchte ich, daß die meisten Menschen etwa in F oder UK das gar nicht wollen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#352970) Verfasst am: 03.10.2005, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Leute wie der Threadersteller verhindern mit ihrer Borniertheit, dass ein friedliches Miteinander der Kulturen jemals möglich ist. Eine positive Entwicklung der Türkei ist offenbar nicht gewollt, stattdessen übt man sich in Fatalismus.

Was für Kulturen? Ich weiß, wir sind sehr stark von Amerika geprägt, aber immerhin haben wir Kultur! Was hat die islamische Welt? Burkahs, Fortschrittsfeindlichkeit, Terrorismus... Kultur???


ROFL was bist du für ein erbärmlich ignorantes Arschloch.


Mit Verlaub, was für ein Argument! Das überzeugt mich geradezu...
Ich empfehle Dir, Dich zurückzuhalten und stattdessen nachzudenken, ob vielleicht Deine gutgläubige Vorstellung nicht etwas über der Realität steht? Es gibt genügend Literatur über das, was in den islamischen Ländern abgeht, doch das gehört nicht hierher. (Kleiner Hinweis: Oriana Fallaci - Die Wut und der Stolz)
Nur, weil ich nicht denke, daß alle ganz friedlich zusammen leben werden, wenn man sie nur läßt und daß die islamische Welt ja eigentlich ganz toll ist, wenn man sie nur machen läßt, bin ich weder ein Arschloch noch ein Rassist.

bevor der Spruch das nächste Mal kommt: Definier doch mal kurz "Kultur".

das ist nämlich nicht grade eine Trivialität.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#352971) Verfasst am: 03.10.2005, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Man kann jetzt nicht von Partnerschaft sprechen anstatt von Beitritt, das geht nicht", erklärte van der Linden gegenüber Pressevertretern und fügte hinzu: "Die Möglichkeit eines Beitritts abzulehnen trägt die Gefahr in sich, dass sich die Türkei von Europa abwendet, um in eine andere Richtung zu blicken".

http://kurier.at/ausland/1131425.php

Gibt es leicht schon Drohungen? Wohin sollen sie sich dann wenden? Was wäre eine vergleichbare Goldgrube? Etwa ein Nahostbündnis?

Wenn Schüssel und Plassnik stark bleiben, wird sich die türkische Mentalität selbst disqualifizieren.
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#352980) Verfasst am: 03.10.2005, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nett hat folgendes geschrieben:

Gibt es leicht schon Drohungen? Wohin sollen sie sich dann wenden? Was wäre eine vergleichbare Goldgrube? Etwa ein Nahostbündnis?

Wenn Schüssel und Plassnik stark bleiben, wird sich die türkische Mentalität selbst disqualifizieren.


Man kann es nur hoffen - in ganz Europa würde man aufatmen.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#353084) Verfasst am: 03.10.2005, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie steht es idZ eigentlich mit Ö?
Wir sind Nettozahler.

Das ist mir bekannt. Meine Frage ging eher dahin, ob Agrarsubventionen in Ö eine große oder eher kleine Rolle spielen.

Eigentlich wenig, zumindest meiner Auffassung nach.
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Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#353087) Verfasst am: 03.10.2005, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Nett hat folgendes geschrieben:

Gibt es leicht schon Drohungen? Wohin sollen sie sich dann wenden? Was wäre eine vergleichbare Goldgrube? Etwa ein Nahostbündnis?

Wenn Schüssel und Plassnik stark bleiben, wird sich die türkische Mentalität selbst disqualifizieren.


Man kann es nur hoffen - in ganz Europa würde man aufatmen.

Sowie ich es verstehe wurde eine Art Kompromis erzielt.
(Österreich gab nach ohne umzukippen!?)
Was die Finanzierung betrifft darf GB jetzt auch blechen.
Mit Kroatien wird/soll jetzt auch verhandelt werden.
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Trish:(
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#353111) Verfasst am: 03.10.2005, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Egal ob Türkei, Kroatien oder welches Land auch immer - woher kommt eigentlich das Bestreben der EU sich unbedingt zu vergößern? Klar, großer Wirtschaftsraum, aber geht Quantität vor Qualiät?

Einziger Nutznießer ist doch die Wirtschaft. Sie bekommen ihren neoliberalen Spielplatz und können hemmungslos alle Staaten gegeneinander ausspielen.
Nicht das man als abhängig Beschäftigter vom Wirtschaftswachstum profitieren wird. Nein, eher verstärkt sich der Druck auf Löhne und Gehälter und den großen Reibach machen andere.
Die Politik handelt ausschließlich im Interesse der Lobbyisten, deutlicher als an der Dienstleistungsrichtlinie wohl kaum zu sehen.

Das die neuen Mitgliedstaaten lange finanziell "durchgefüttert" werden müssen, stört dabei nicht, denn diese Mittel bringen nicht die Unternehmen auf, sondern die Steuerzahler in der EU.

Eine Vergrößerung der EU, beim gegenwärtigen Wirtschaftssystem, nutzt den Bürgern gar nichts. Klar, den ärmsten Mitgliedern wird es etwas besser gehen. Wenn man heißes und kaltes Wasser mischt bekommt man warmes Wasser. Aber dieses kühlt irgendwann auch wieder ab.

Im Großen und Ganzen wird Europa eine 1:1 Kopie der USA werden. Aus diesem Grund lehne ich die EU und vor allem die Aufnahme neuer Mitglieder ab.
Ich habe nichts gegen ein vereintes Europa, aber nicht so.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
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Beitrag(#353167) Verfasst am: 03.10.2005, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
bevor der Spruch das nächste Mal kommt: Definier doch mal kurz "Kultur".

Gerade das Problem ist mir in dem Zusammenhang auch aufgefallen. Vielleicht liegt einfach nur ein Definitionsmißverständnis vor:
Ich bin dagegen, aus Kultur einen Begriff zu machen, der alles umfaßt und nichts aussagt oder eingrenzt, der jede Lebensäußerung irgendeines Menschen zu absoluter Wichtigkeit erhebt.

Nach meiner Definition (und ich denke, bei allem zugestandenen Relativismus, daß es eine durchaus akzeptable, gängige und allgemein anerkennbare Definition sein kann, die nicht dem allgemeinen Gebrauch dieses Wortes in der Mehrzahl - vielleicht nicht in auf irgendeine Weise radikalen Kreisen - widerspricht) gehört zu Kultur einerseits Kunst, andererseits Wissenschaft und technologischer Fortschritt, zuletzt die humanistische, geisteswissenschaftliche und geistige und dahingehend ausgeführte beziehungsweise existierende Lage in einem Land, einer Region etc.
Innerhalb der einzelnen Teile sind Differenzierungsmöglichkeiten gegeben, die aber auch nicht ins Absurde abgleiten sollten.

Das heißt in Bezug auf Kunst: Musik, Literatur, Architektur, Malerei, Bildhauerei und Verwandtes im Verlauf der Geschichte und in Form ihrer jetzigen Freiheit.
In Bezug auf Wissenschaft: Die verschiedenen Zweige der Mathematik, Physik, Biologie, Chemie usw., daneben die technologische Entwicklung.
In Bezug auf die geistige Lage: Freiheit der Frau, reale Bedeutung der Religion, Offenheit gegenüber der Wissenschaft und der Kunst und Freiheit dieser beiden, Meinungsfreiheit und Zensur, Beschäftigung mit Geschichte, Erkenntnistheorie, Sozialwissenschaften usw.



Und um auf den direkten Vergleich zu kommen, der in Form der Bezeichnung "zweier Kulturen" ein Auf-Augenhöhe-sein vortäuscht, welches von Thao in Form von Beleidigungen mir gegenüber verteidigt wurde, sehe ich die einzelnen Teile so:
Kunst: Wo hat der Islam Musik, die mit unserer vergleichbar wäre? Das Gekeife eines Muezzin ist nicht mit Bach vergleichbar! Die Architektur dort ist sehr stark von Moscheen geprägt, daneben gibt es wenig Bauwerke, anders im Abendland. Die Literatur hat außer Tausendundeine Nacht und Omar Al-Khayyam wenig hervorgebracht, gottesfürchtigen Kitsch vielleicht noch, den Vergleich zu unserer reichhaltigen Literatur (nicht nur Deutschland, sondern Europa) brauche wohl nicht weiter auszuführen. Sie zerstören lieber jahrtausendealte Buddha-Figuren, als Kunst zu schaffen.
Wissenschaft: Die islamischen Länder sind noch fortschrittsfeindlicher, wissenschaftsfeindlicher als die ärgsten Vertreter des Christentums. Evolutionstheorie? Molekularbiologie? Quantenphysik? Nur sehr schwer in Einklang mit Allah zu bringen...
Geistige Lage: Die islamischen Länder werden von gottesfürchtigen Spinnern geistig geprägt. Frauenbefreiung - siehe Kopftuch und Burkah. Bedeutung der Religion - omnipräsent, allesbestimmend, die ganze Gesetzgebung und Staatsführung bestimmend. Meinungsfreiheit und Zensur - brauche ich nicht weiter auszuführen. Geschichte, Erkenntnistheorie, Sozialwissenschaften? "Allah ist groß!"

Hier zwei Kulturen auf Augenhöhe sehen zu wollen, halte ich für absurd und destruktiv.
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Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
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Beitrag(#353170) Verfasst am: 03.10.2005, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Fazit: Im islamischen Raum ist kulturell seit etwa 1000 Jahren nichts passiert, die Lage hat sich im Gegenteil verschlimmert...
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#353264) Verfasst am: 04.10.2005, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, das ist ein sehr anderer begriff von Kultur, als der an den ich dachte (nämlich "Kultur" als Synonym zu "Hochkultur", während ich eher an "Alltagskultur" denke - und da gehört auch der Döner zu)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#353384) Verfasst am: 04.10.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der Teil der Kultur, der für mich in der Frage relevant ist, sind eher Denkschemen, kulturelle Konventionen, Werte, Auffassungen, Weltanschauungen usw.
Wenn ein gut integrierter Türke, mit mehr österreichischen FreundenInnen als türkischen, ohne Akzent, selbstständig und ziemlich ungläubig, höchst kritisch gegenüber dem Land und der Kultur seiner Eltern, dann trotzdem die von seinem Vater arrangierte Heirat mit einer hinterwädlerischen Anatolin durchführt, dann sind hier offenbar Auffassungen und Mechanismen vorhanden, die nicht so schnell verschwinden werden.
Denkweisen kann man nicht per Gesetzesänderung verändern.

Übrigens sind auch Gesetze, Verträge und Abkommen interkulturell problematisch. Wenn ein Piefke liest, dass etwas zehn Mal erfolgen soll, bzw. vorhanden sein soll, dann besteht er auf diese Anzahl und kann damit einem Ösi schwer auf die Nerven gehen. Schließlich bedeutet "zehn Mal" in .at "acht bis zwölf Mal". Deshalb ist es gut, dass die nationalen Gesetzgeber die EU-Richtlinien angepasst umsetzen.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#353406) Verfasst am: 04.10.2005, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn ein gut integrierter Türke, mit mehr österreichischen FreundenInnen als türkischen, ohne Akzent, selbstständig und ziemlich ungläubig, höchst kritisch gegenüber dem Land und der Kultur seiner Eltern, dann trotzdem die von seinem Vater arrangierte Heirat mit einer hinterwädlerischen Anatolin durchführt, dann sind hier offenbar Auffassungen und Mechanismen vorhanden, die nicht so schnell verschwinden werden.


Vom umgekehrten Fall habe ich schon öfter gehört bzw. gelesen: dass ein an sich gut integriertes türkischstämmiges Mädchen im Rahmen eines Heimaturlaubes in der Türkei zu einer Hochzeit gezwungen wird, die von ihrem Vater ohne ihr Wissen arrangiert worden ist. Das ist eine Problematik, die vermutlich sehr schwer zu lösen ist und vermutlich in den nächsten Jahrzehnten nicht verschwinden wird. Die Frage ist: wie gut passt ein Land, wo Derartiges üblich ist, zu Europa?

All die vielen anderen gravierenden Menschenrechtsverletzungen (ich denke da an die Kurden) müssen wohl erst gar nicht mehr erwähnt werden. Meiner Meinung nach müssen all diese Probleme der Vergangenheit angehören, bevor überhaupt verhandelt wird. Aber es sind ja schließlich nur die Menschenrechte...
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#353807) Verfasst am: 05.10.2005, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Green
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Storm by Tim Minchin
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