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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#353232) Verfasst am: 04.10.2005, 07:46 Titel: |
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| aneny hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Aber wir können auch anders fragen: Gibt es in den letzten 1000 Jahren christliche wissenschaftliche Leistungen?
Oder sollten wir nicht lieber fragen, wie man sich solchen Kokelores einfallen lassen kann(wissenschaftliche Arbeiten in irgendeinem Zusammenhang mit Religion zu bringen ist schon einigermaßen dämlich)? Und sollte man nicht fragen, aus welcher Motivation heraus das geschieht? |
Es ist auf keinen Fall "Kokelores", wissenschaftlichen Fortschritt in Zusammenhang mit Religion zu bringen. |
Das wiederum ist etwas anderes. So wie der Threadtitel nun geändert wurde, ist das durchaus zu diskutieren. Aber polemisch dahinzukleckern: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? (wie der Thread ursprünglich hieß) ruft die eine oder andere entsprechende Reaktion hervor.
Ist natürlich eine peinliche Angelegenheit, nachträglich (zu einem Zeitpunkt an dem die Diskussion eben um diese Polemik in Gang gekommen ist) einen sinnverändernden Threadtitel zu vergeben. Hat etwas doppelplus Ungutes.
| Zitat: | | Ganz offensichtlich sind sowohl das Christentum als auch der Islam stark fortschrittshemmend bzw. -feindlich; welche Religion jetzt mehr, ist eigentlich eher unwichtig, finde ich. Man musst diese Tatsache erst einmal feststellen: Vor dem christlichen Mittelalter gab es bedeutende philosophische, mathematische, physikalsiche etc. pp. Fortschritte; danach ebenso. Während der ca. 800-1000 Jahre Christenherrschaft: Stillstand. Beim Islam bietet sich ein ganz ähnliches Bild (siehe oben). |
Zustimmung.
| Zitat: | | Nun ist es unbestritten, dass das christliche Abendland (mehr oder weniger) aufgeklärt ist, die islamische Welt eben nicht. |
Das ist aber kein Verdienst des Christentums. Und genau das dürfte einigen hier klar sein. Deshalb auch die Reaktionen.
| Zitat: | | Die entscheidende Frage ist also doch, ob es eine "islamische Aufklärung" überhaupt geben wird oder ob der Islam, der sich ja doch sehr vom christlichen Glauben unterscheidet, so etwas nicht zulässt. |
Die Frage ist vielmehr, ob sich in Ländern, in denen der Islam Staatsreligion ist, eine ähnliche Strömung entstehen wird (oder besser gesagt: sich durchsetzen kann) wie in den westlichen Ländern, die eine Aufklärung erst ins Rollen gebracht hat (was ja auch auf mehr als bockigen Widerstand der Vertreter der Kirchen gestoßen ist).
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#353241) Verfasst am: 04.10.2005, 08:34 Titel: |
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aneny schrieb :
| Zitat: | | Die entscheidende Frage ist also doch, ob es eine "islamische Aufklärung" überhaupt geben wird oder ob der Islam, der sich ja doch sehr vom christlichen Glauben unterscheidet, so etwas nicht zulässt. |
Ich kann mir vorstellen , daß ein wesentlicher Erschwernisgrund für den Beginn einer Aufklärung in der fehlenden Trennung von Staat und Religion liegt. Während im Christentum die Unterscheidung von weltlicher und kirchlicher Sphäre vorgenommen wurde , welche im Diesseits dann doch gewisse Freiräume ermöglichte , gibt es im Islam diese Trennung eigentlich nicht. Dort hat die Religion auch im weltichen ( politischen ) Bereich eine Normgebende bindende Wirkung. Wie das überwunden werden kann? Vermutlich nur wie in der Türkei , als Projekt moderner Eliten. Das ist aber ein großes Problem. Im Westen wurden Bürgerrechte und Aufklärung aus der Gesellschaft heraus erkämpft , sie mußten den weltlichen und religiösen Oberhäuptern abgerungen werden. Daher sind sie auch in der gesellschaftlichen Breite zu grundlegenden Werten geworden. In der islamischen Welt sehe ich diese Bewegungen aus dem Volk heraus eben nicht , obwohl z.B. in Persien auch säkulare und sozialistische Gruppen am Umsturz des Schahs beteiligt waren. Sie wurden allerdings vom großen Bartträger ( der im sündhaften Paris über lange Jahre als Gast weilte ) recht zügig ausgeschaltet.
Die Grundlage für Veränderungen liegt meiner Meinung nach in der Anerkennung von Individualrechten. Das bindende Verhalten gegenüber der Familie , der Sippe dem Stamm nimmt vielen die Freiheit , andere Wege gehen zu können. Vor allem wenn sich jemand in seinem "ehrgefühl" angepißt fühlt. Keine Ahnung wie man das lösen kann.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#353258) Verfasst am: 04.10.2005, 10:56 Titel: |
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| aneny hat folgendes geschrieben: |
Man musst diese Tatsache erst einmal feststellen: Vor dem christlichen Mittelalter gab es bedeutende philosophische, mathematische, physikalsiche etc. pp. Fortschritte; danach ebenso. Während der ca. 800-1000 Jahre Christenherrschaft: Stillstand. Beim Islam bietet sich ein ganz ähnliches Bild (siehe oben). |
Ich wiederhole:
Zwei wesentliche Unterschiede:
1. In Europa gab es AM ANFANG eine Phase mit verlangsamten Fortschritt, (einen völligen Stillstand gab es nie) und mit der Zeit wurde der Fortschritt immer schneller und schneller.
Im mittleren Osten auf der anderen Seite gab es AM ANFANG eine Phase mit ein wenig Innovation, die wurde jedoch IMMER WENIGER und ist schließlich vollständig verschwunden. Je länger die islamische Herrschaft andauerte, desto weniger Innovation gab es.
2. Die germanischen Stämme, die das weströmische Reich erobert haben, waren rückständig, von daher ist es ganz logisch, dass da in der Anfangsphase mal etwas langsamer abläuft. Außerdem war das weströmische Reich zur Zeit der Völkerwanderung wirtschaftlich stark geschwächt.
Auf der anderen Seite hat der Islam den Ursprung im mittleren Osten, der schon eine lange Geschichte von Hochkulturen hinter sich hat. Daher hatten die Moslems eine gute Ausgangsposition und deswegen gab es am Anfang noch Innovationen. - das war einfach noch das Überbleibsel der Kultur, die vom Islam noch nicht verdrängt wurden.
Der Islam hat eine der am weitesten entwickelte Region in eine der rückständigsten verwandelt. Das Christentum hat eine rückständige Region immerhin so weit entwickelt, dass sich die Aufklärung entwickeln konnte.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#353260) Verfasst am: 04.10.2005, 11:05 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat eine rückständige Region immerhin so weit entwickelt, dass sich die Aufklärung entwickeln konnte. |
 Das ist ungefähr so, als ob jemand die Existenz von Krankheiten positiv bewertet, weil es dadurch Ärzte gibt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#353261) Verfasst am: 04.10.2005, 11:11 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Zum zweiten gibt es die Kreuzzüge: die Christen schicken sich an, Länder für sich zu erobern, die seit Jahrhunderten als Teil des islamischen Reiches gesehen werden. Das wird von vielen Historikern als eine wesentliche Ursache für den "muslimischen Fanatismus" gesehen.
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Aha, wenn die Moslems was erobern was jahrtausende lang griechisch/römisch war, dann wird es "Teil des islamischen Reiches", wenn das Christen tun, dann ist es böse.
Kannst du mir mal diese zweierlei Maßstäbe erklären?
Ist eigentlich Nordzypern für dich auch "Teil des islamischen Reiches"?
Die Mehrheit der Nordzyprioten wurde erst in den letzten 30 Jahren dort angesiedelt.
Zypern war schon seit über 3000 Jahren griechisch besiedelt - und zwar ganz Zypern. Die türkische Minderheit die es vor 30 Jahren dort gab war verschwindend gering.
Erst vor 30 Jahren wurden die Griechen von den Türken von einen Teil ihrer Insel vertrieben.
Ist für dich wahrscheinlich "ganz normal" und kein Grund zur Aufregung, oder?
| Zitat: | | Weiterhin möchte ich sagen, daß das Zusammenleben mit anderen Religionen in "christlichen Ländern" sehr viel problembehafteter war als in "muslimischen Ländern". |
Auch hier Betonung auf "war".
Der Islam hat tolerant angefangen und ist mit der Zeit fanatisch und gefährlich geworden.
Das Christentum hat fanatisch angefangen und ist mit der Zeit tolerant und schließlich irrelevant geworden.
Wenn man das Christentum mit dem Islam vergleicht ist das ungefähr so wie wenn man einen Schnupfen mit AIDS vergleicht. Es sind beides Viren, aber da hören sich schon die Gemeinsamkeiten auf.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#353262) Verfasst am: 04.10.2005, 11:21 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat eine rückständige Region immerhin so weit entwickelt, dass sich die Aufklärung entwickeln konnte. |
Das ist ungefähr so, als ob jemand die Existenz von Krankheiten positiv bewertet, weil es dadurch Ärzte gibt. |
Abgesehen davon, dass es falsch ist. Wie viele antike Errungenschaften und Überlegungen sind denn durch das Christentum niedergeknüppelt worden? Exemplarisch kann da Hypatia von Alexandria angeführt werden.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#353263) Verfasst am: 04.10.2005, 11:25 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir vorstellen , daß ein wesentlicher Erschwernisgrund für den Beginn einer Aufklärung in der fehlenden Trennung von Staat und Religion liegt. Während im Christentum die Unterscheidung von weltlicher und kirchlicher Sphäre vorgenommen wurde , welche im Diesseits dann doch gewisse Freiräume ermöglichte , gibt es im Islam diese Trennung eigentlich nicht. Dort hat die Religion auch im weltichen ( politischen ) Bereich eine Normgebende bindende Wirkung. Wie das überwunden werden kann? Vermutlich nur wie in der Türkei , als Projekt moderner Eliten. Das ist aber ein großes Problem. Im Westen wurden Bürgerrechte und Aufklärung aus der Gesellschaft heraus erkämpft , sie mußten den weltlichen und religiösen Oberhäuptern abgerungen werden. Daher sind sie auch in der gesellschaftlichen Breite zu grundlegenden Werten geworden. In der islamischen Welt sehe ich diese Bewegungen aus dem Volk heraus eben nicht , obwohl z.B. in Persien auch säkulare und sozialistische Gruppen am Umsturz des Schahs beteiligt waren. Sie wurden allerdings vom großen Bartträger ( der im sündhaften Paris über lange Jahre als Gast weilte ) recht zügig ausgeschaltet.
Die Grundlage für Veränderungen liegt meiner Meinung nach in der Anerkennung von Individualrechten. Das bindende Verhalten gegenüber der Familie , der Sippe dem Stamm nimmt vielen die Freiheit , andere Wege gehen zu können. Vor allem wenn sich jemand in seinem "ehrgefühl" angepißt fühlt. Keine Ahnung wie man das lösen kann.
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Ähnlich sehe ich das auch.
Es ist halt nur leider so, dass die Situation von Jahrhundert zu Jahrhundert schlechter wird.
700-1100 gab es noch viele Denker, Wissenschaftler usw.
1100-1500 gab es nur noch wenige Nachzügler, der Abwärtstrend ist klar erkennbar.
1500-heute hat es der Islam geschafft jegliche Kreativität und Innovationstätigkeit auf seinen Gebiet vollständig zu verhindern.
Wie man das lösen kann? Wahrscheinlich gar nicht. Es wird jedes Jahrhundert schlechter. Vor 1000 Jahren hätte ich noch Chancen für einen Aufklärung gesehen, aber heute ist der Islam schon so tief verwurzelt, dass es chancenlos ist.
- Vor 200 Jahren waren Zustände wie in dem Taliban-beherrschten Afghanistan kaum vorstellbar, heute gibt es in fast allen islamischen Ländern Bestrebungen das ähnlich zu machen.
- Die iranische Gottesherrschaft ist ja auch noch nicht so alt.
- Es ist in allen islamischen Ländern so, z.B. war vor 40 Jahren das Kopftuch für Frauen in Indonesien praktisch unbekannt, heute werden Frauen gezwungen es zu tragen.
- Die Pyramiden haben in Ägypten jahrtausende überdauert, erst jetzt werden Stimmen laut, die diese "haidnischen" Bauwerke vernichten wollen. (Aber das kennen wir ja schon von den Taliban, die haben auch tausende alte bhuddistische Statuen zerstört) In Ägypten könnte der Islam in ein paar Jahrzehnten ein ähnliches Stadium erreicht haben.
Es wird jedes Jahrhundert schlechter. Jedes Jahrhundert macht ein sich selbst überlassenes islamisches Land einen Schritt weiter zurück ins Mittelalter.
Und genau das ist der Unterschied zu allen anderen Religionen. Keine andere Religion hat eine Region irreversibel abgewirtschaftet und zerstört wie der Islam.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#353387) Verfasst am: 04.10.2005, 15:30 Titel: |
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Die arabische Kultur legt enormen Stellenwert auf das Auswendig lernen. Das wurde über den Islam auch auf andere islamische Kulturen übertragen. Man sehe sich nur die türkischen Kinder an, die in Koranschulen schon vor der Schulpflicht Teile des Koran auf arabisch auswendig können, ohne die geringste Ahnung davon zu haben, was das alles bedeuten soll. Für unsereins wirkt sowas komplett absurd. Wozu Wissen auswendig aneignen, das man überhaupt nicht verwenden kann?
Aber in manchen Kulturen macht so etwas Sinn. Für Araber hat eine Behauptung wesentlich mehr Gewicht, wenn sie auswendig gelernt auf irgendeine Authorität zurückgeführt werden kann, als wenn man ein eigenes Argument vorbringt. Das Schulsystem ist dementsprechend auf Auswendig lernen abgestimmt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#353392) Verfasst am: 04.10.2005, 15:39 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
1. In Europa gab es AM ANFANG eine Phase mit verlangsamten Fortschritt, (einen völligen Stillstand gab es nie) und mit der Zeit wurde der Fortschritt immer schneller und schneller. |
Nicht war. Es gab einen Rückschritt im römischen Reich. Danach gab es durch die christliche Eroberung des heidnischen Europas dort wieder Fortschritte, weil die Christen ein paar der Technologien doch bewahrten. Und danach gab es Stagnation. Das Christentum hat also viel vernichtet und vergessen, ein bißchen was bewahrt und ist auf diesem Status dann geblieben.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | 2. Die germanischen Stämme, die das weströmische Reich erobert haben, waren rückständig, von daher ist es ganz logisch, dass da in der Anfangsphase mal etwas langsamer abläuft. Außerdem war das weströmische Reich zur Zeit der Völkerwanderung wirtschaftlich stark geschwächt. |
Anfangsphase? Rom war zum Zeitpunkt der germanischen Invasion schon lange christlich. Wie konnte das ehemals so starke Rom überhaupt derartig in Bedrängnis kommen?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#353396) Verfasst am: 04.10.2005, 15:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die arabische Kultur legt enormen Stellenwert auf das Auswendig lernen. Das wurde über den Islam auch auf andere islamische Kulturen übertragen. Man sehe sich nur die türkischen Kinder an, die in Koranschulen schon vor der Schulpflicht Teile des Koran auf arabisch auswendig können, ohne die geringste Ahnung davon zu haben, was das alles bedeuten soll. Für unsereins wirkt sowas komplett absurd. Wozu Wissen auswendig aneignen, das man überhaupt nicht verwenden kann?
Aber in manchen Kulturen macht so etwas Sinn. Für Araber hat eine Behauptung wesentlich mehr Gewicht, wenn sie auswendig gelernt auf irgendeine Authorität zurückgeführt werden kann, als wenn man ein eigenes Argument vorbringt. Das Schulsystem ist dementsprechend auf Auswendig lernen abgestimmt. |
Dass eine solche Grundeinstellung das selbständige Denken und die Eigenverantwortung unmöglich macht, liegt auf der Hand.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#353417) Verfasst am: 04.10.2005, 16:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
1. In Europa gab es AM ANFANG eine Phase mit verlangsamten Fortschritt, (einen völligen Stillstand gab es nie) und mit der Zeit wurde der Fortschritt immer schneller und schneller. |
Nicht war. Es gab einen Rückschritt im römischen Reich. Danach gab es durch die christliche Eroberung des heidnischen Europas dort wieder Fortschritte, weil die Christen ein paar der Technologien doch bewahrten. |
Sehe ich auch so.
| Zitat: | | Und danach gab es Stagnation. Das Christentum hat also viel vernichtet und vergessen, ein bißchen was bewahrt und ist auf diesem Status dann geblieben. |
Naja, echte Stagnation gab es meiner Meinung nach nicht - es war mehr ein Aufschließen auf das Niveau der Römer zusammen mit Verbesserungen in einigen Teilbereichen (eben wie gesagt Schiffart und Stahl sind Dinge die schon sehr bald besser im Griff waren als die Römer es je hatten), außerdem mußten sich aus den Wirren der Völkerwanderung erst mal wieder stabile Strukturen bilden.
Wobei ich hier nichts beschönigen will - Die Forschungstätigkeit war sicherlich eher langsam. - aber sie wurde nicht komplett aufgehalten, denn sonst wären wir ja noch immer im Mittelalter, oder?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | 2. Die germanischen Stämme, die das weströmische Reich erobert haben, waren rückständig, von daher ist es ganz logisch, dass da in der Anfangsphase mal etwas langsamer abläuft. Außerdem war das weströmische Reich zur Zeit der Völkerwanderung wirtschaftlich stark geschwächt. |
Anfangsphase? Rom war zum Zeitpunkt der germanischen Invasion schon lange christlich. Wie konnte das ehemals so starke Rom überhaupt derartig in Bedrängnis kommen? |
Rom war dekadent, ich möchte jetzt auch nicht ausschließen dass das Christentum zum Fall Roms beigetragen hat.
In vielen Punkten stimme ich dir überein. Die christliche Kirche hat temporär sicherlich Forschung behindert oder verlangsamt - manchmal sogar zerstört. Aber am Ende hat das Christentum den Fortschritt nicht aufgehalten. Länder in allen 3 wesentlichen Zweige (katholisch, protestantisch, orthodox) haben im Laufe der Jahrhunderte Fortschritte gemacht.
Aber der Islam ist da ganz anders. Der hat jeden Fortschritt permanent unmöglich gemacht und nicht nur temporär verlangsamt.
Diesen Totalstillstand gibt es in beiden wesentlichen Zweigen (Sunniten und Schiiten).
Nicht nur das, der Islam ist heute noch fortschrittsfeindlicher und intoleranter als er je zuvor war: Die Buddhastatuen in Afganistan haben 1200 Jahre moslemische Herrschaft überdauert und sind erst vor ein paar Jahren gesprengt worden.
Im Endeffekt macht die islamische Welt genau die entgegengesetzte Entwicklung durch, sie hat sich von einer für damalige Verhältnisse aufgeklärten und weit entwickelten Kultur zu einen mittelalterlichen, intoleranten und rückschrittlichen Kult verwandelt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#353446) Verfasst am: 04.10.2005, 17:28 Titel: Wissenschaft trotz Christentum |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Der Islam hat eine der am weitesten entwickelte Region in eine der rückständigsten verwandelt. Das Christentum hat eine rückständige Region immerhin so weit entwickelt, dass sich die Aufklärung entwickeln konnte. |
Die Wissenschaft hat sich nicht wegen des Christentums, sondern trotz des Christentums in den kapitalistischen Kernzentren entwickelt.
Dass die islamischen Staaten diesem Zentrum nicht angehören, ist eher Zufall. Sie sind heute gezwungen, die Rolle von Rohölfässern und Militärbasen für die imperialistischen Staaten zu spielen.
Genau wie die islamischen Länder gehören auch die buddhistischen oder hinduistischen Länder nicht den den Zentren des Kapitalismus an. Aber auch die meisten christlichen Länder sind "3. Welt"!
Wissenschaft, Technik, Kapitalismus - all das konnte sich nur entwickeln, indem der christlichen Religion Stück für Stück an Terrain abgenommen wurde.
Dass die fanatischen Vertreter der christlichen Mittelalters, - die es auch heute noch gibt -, dies nicht kampflos hin zu nehmen gedenken, zeigen z.B. die ideologischen Offensiven der Abtreibungsgegner und Befürworter der Schöpfungslehre.
Jede Religion ist rückständig.
Ich bewerte dieses von RdC eröffnete Thema als eine kulturimperialistische Hetze und sonst gar nichts.
Was nun die Entwicklung der Wissenschaft in den Kernzentren des Kapitalismus betrifft, so handelt es sich im übrigen hauptsächlich um eine Ausbeutung der Wissenschaft für Profitzwecke.
Das heisst: Entwicklung und Fortschritt unter kapitalistischen Bedingungen ist im wesentlichen nur technische Entwicklung, keine Entwicklung der Gesellschaft!
Siehe dazu auch die Beiträge des displayer auf telepolis, Stichwort "Technoliberalismus":
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=7196805&forum_id=71664&showthread=1
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#353482) Verfasst am: 04.10.2005, 18:01 Titel: Re: Wissenschaft trotz Christentum |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft hat sich nicht wegen des Christentums, sondern trotz des Christentums in den kapitalistischen Kernzentren entwickelt. |
Durchaus. Aber das Christentum hat es zugelassen, hat diese Macht abgegeben. Und im Schatten des Christentums gab es auch Forschung, die noch heute von Bedeutung ist (Mendel wurde nicht geköpft, sondern durfte sich weiter um seine Pflanzen kümmern).
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass die islamischen Staaten diesem Zentrum nicht angehören, ist eher Zufall. Sie sind heute gezwungen, die Rolle von Rohölfässern und Militärbasen für die imperialistischen Staaten zu spielen.
Genau wie die islamischen Länder gehören auch die buddhistischen oder hinduistischen Länder nicht den den Zentren des Kapitalismus an. Aber auch die meisten christlichen Länder sind "3. Welt"! |
Nein, das ist kein Zufall, denn die Entwicklung der Technik und Wissenschaft fand in den Jahrhunderten und Jahrtausenden vor dem Islam zu einem großen Teil auf diesem Boden statt, im frühen Mittelalter war es sogar Europa überlegen.
Japan gehört zu den Zentren des Kapitalismus. Indien hatte seine Blütezeit auch vor dem Islam gehabt, aus verschiedenen Gründen ist das vergangen, die Religion gehörte auch dazu, aber nur zum geringen Teil. China hatte eine weitgehende Entwicklung gehabt, die Europa im späten Mittelalter und noch bis zum Barock überlegen war. Dann gab es politische Entscheidungen, die zum Rückschritt geführt haben. In allen diesen Ländern aber ist wissenschaftliche Entwicklung möglich und findet statt! Nicht so im Islam.
Die christlichen Länder der dritten Welt sind spät christianisiert worden, waren Kolonien, hatten nicht die Zeit, sich zu entwickeln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wissenschaft, Technik, Kapitalismus - all das konnte sich nur entwickeln, indem der christlichen Religion Stück für Stück an Terrain abgenommen wurde.
Dass die fanatischen Vertreter der christlichen Mittelalters, - die es auch heute noch gibt -, dies nicht kampflos hin zu nehmen gedenken, zeigen z.B. die ideologischen Offensiven der Abtreibungsgegner und Befürworter der Schöpfungslehre.
Jede Religion ist rückständig.
Ich bewerte dieses von RdC eröffnete Thema als eine kulturimperialistische Hetze und sonst gar nichts.
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Die erste Aussage ist korrekt, aber die christliche Religion hat es mit sich machen lassen, die islamische läßt es nicht zu.
Jede Religion ist rückständig, aber das Christentum ist für unser Weltbild in weiten Teilen unwichtig. Der Islam ist für diese Regionen das einzige, was zählt. Das ist der Unterschied, und darum führt jede Aufrechnung mit dem Christentum in die Irre, die Fakten sprechen einfach dagegen.
Darum ist es keine Hetze, und der Begriff "kulturimperialistische Hetze" ist ein Wortkonstrukt des Linksradikalismus, das keinen Halt hat.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was nun die Entwicklung der Wissenschaft in den Kernzentren des Kapitalismus betrifft, so handelt es sich im übrigen hauptsächlich um eine Ausbeutung der Wissenschaft für Profitzwecke.
Das heisst: Entwicklung und Fortschritt unter kapitalistischen Bedingungen ist im wesentlichen nur technische Entwicklung, keine Entwicklung der Gesellschaft!
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Zum einen gehörte zu der Entwicklung, auch zur wissenschaftlichen, wie sie hier besprochen wurde, auch die gesellschaftliche - und Du wirst wohl zugeben müssen, daß die Lage in den Zentren des Kapitalismus immer noch wesentlich besser ist als im Iran, oder? -, zum anderen war dieses Konzept mit einigen Einschränkungen bisher recht erfolgreich; die Einschränkungen sind, daß ein Großteil der Forscher selbst aus Forscherdrang forschte und noch immer forscht, daß es auch Forschungszweige gibt, die keiner Ausbeutung in diesem Sinne unterliegen oder keine direkte Ausbeutung zulassen (Ökologie, Systematische Zoologie/Botanik, generell Grundlagenforschung). Und willst Du generell jeder Firma, die Geld mit ihrer Forschung verdient, die Geld verdienen will, pure Ausbeutung vorwerfen? Dann dürftest Du nur noch im Wald die Beeren sammeln, weil Du den Kapitalismus nicht unterstützen willst? usw
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#353542) Verfasst am: 04.10.2005, 19:19 Titel: Re: Wissenschaft trotz Christentum |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich bewerte dieses von RdC eröffnete Thema als eine kulturimperialistische Hetze und sonst gar nichts. |
Exakt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#353559) Verfasst am: 04.10.2005, 19:40 Titel: Re: Wissenschaft trotz Christentum |
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@Skeptiker:
Im Prinzip hat "der unbekannte Gott" schon alles gesagt.
Ich kann nur anfügen, dass du viele Behauptungen machst aber nicht den Funken eines Beweises oder gar Hinweises hast - du führst nicht mal Beispiele an und erklärst alles was dir nicht passt mit "Zufall".
Naja.
Was "Jede Religion ist rückständig" betrifft, so muß ich zwei Dinge anfügen:
1. Das wichtige ist nicht ob eine Religion rückständig ist, sondern wie stark rückständig und wie mächtig sie ist. Zum Beispiel sind Buddhismus und Taoismus sehr bescheidene Religionen, die einfach von Natur aus nicht in alle Bereiche des Lebens eindringen wollen. Was das Christentum betrifft, so gibt es zwar die 10 Gebote (was man als einmischen in weltliche Gesetze sehen kann) doch sind die eher lose gefasst und heißen "du sollst" und nicht "du musst" - mit der Scharia ist das kaum zu vergleichen. Alle christlichen Strömungen haben einen vom Adel ganz klar getrennten Klerus hervorgebracht - und zwar unabhängig voneinander, schließlich hat sich der Westen (katholisch/protestantisch) und der Osten (orthodox) getrennt voneinander entwickelt.
2. Es gibt auch Religionen, die Wissenschaft fördern - zum Beispiel das Judentum, das Rabbis ermuntert nach Weisheit zu streben und selbständig zu denken. (Was auch erklärt warum der Anteil von jüdischen Nobelpreisträgern und Wissenschaftlern sehr hoch ist) Das Christentum (das ja mit dem Judentum stark verwand ist) ist da - zumindest in den Ansätzen - ähnlich, was erklärt warum es im Mittelalter und in der frühen Neuzeit Mönche gab, die wissenschaftlich tätig waren. Die Kirche war ja fast das einzige was vom Weströmischen Reich übrig geblieben ist und hat immer versucht den "Wilden" nicht nur den Glauben sondern auch die Zivilisation nächer zu bringen. (angefangen mit den Germanen nach der Völkerwanderung)
Ob jetzt das Christentum sich unter dem Strich positiv oder negativ auf die Wissenschaft und Technik ausgewirkt hat, kann man sicher nicht eindeutig sagen, es gab halt positives und negatives. Rein gefühlsmäßig würde ich das Christentum als leicht negativ einordnen, also dass die negativen Einflüsse leicht überwiegen. Im Islam sind positive Einflüsse auf Wissenschaft und Forschung nicht (mehr) erkennbar.
(Beachte: Ich habe für beide Aussagen gleich mehrere Beispiele und Begründungen gegeben, wäre schön, wenn du dir das auch angewöhnst)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#353803) Verfasst am: 05.10.2005, 09:02 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | zum Beispiel das Judentum, das Rabbis ermuntert nach Weisheit zu streben und selbständig zu denken. (Was auch erklärt warum der Anteil von jüdischen Nobelpreisträgern und Wissenschaftlern sehr hoch ist) |
Das nenn ich mal eine orginelle Erklärung...auch wenn ich sie nicht ganz teile
Wie hoch schätzt du denn den Anteil von jüdischen Nobelpreisträgern, die aus z.B. polnischen Bauernfamilien stammen? 
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Storm by Tim Minchin
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#353834) Verfasst am: 05.10.2005, 10:28 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | 10 Minuten googlen:
1050 Drehbares Steuerruder
1222 Universität
1230 Kompass
1250 Brille
~1300 Mechanische Uhr |
Wessen Erfindungen sollen dies sein?
Der Kompass wurde in China erfunden und von den Arabern nach Europa gebracht. Die Brille scheint auf Theorien des arabischen Mathematikers, Astronoms und Arztes Ibn el Haitam zu beruhen. Das drehbare Steuerruder scheint eine chinesische Entwicklung zu sein.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#353844) Verfasst am: 05.10.2005, 10:44 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | 10 Minuten googlen:
1050 Drehbares Steuerruder
1222 Universität
1230 Kompass
1250 Brille
~1300 Mechanische Uhr |
Wessen Erfindungen sollen dies sein?
Der Kompass wurde in China erfunden und von den Arabern nach Europa gebracht. Die Brille scheint auf Theorien des arabischen Mathematikers, Astronoms und Arztes Ibn el Haitam zu beruhen. Das drehbare Steuerruder scheint eine chinesische Entwicklung zu sein. |
bei universität sollte man vielleicht auch die medressen erwähnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Medresse
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
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| (#353891) Verfasst am: 05.10.2005, 11:57 Titel: |
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Nur mal zufällig ein paar Namen angeklickt: Der überwiegende Anteil vor 1100 gestorben. Wir haben ja schon festgestellt, daß das die Blütezeit des islamischen Welt war. Ein paar, über die man wenig bis nichts weiß, bis 1500, die irgendwelche Werke verfaßt haben, die ohne Folgen geblieben sind.
Und letzteres ist wohl das Problem: Zur wissenschaftlichen Entwicklung gehört nicht nur das Verfassen von Werken (mit ausführlicher Wiederholung alles vorhergehenden), sondern auch das Umsetzen von Ideen, das Aufstellen neuer Theorien, die wiederum eigene Folgen haben. Das ist aber dort, aus den bisher hier erörterten Gründen, nicht mögich.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Hugo de la Smile
Zweifler
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| (#353926) Verfasst am: 05.10.2005, 12:59 Titel: |
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hm, hier sind zwei aus der liste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghiyath_al-Kashi
http://en.wikipedia.org/wiki/Ulugh_Beg
| Zitat: | | Und letzteres ist wohl das Problem: Zur wissenschaftlichen Entwicklung gehört nicht nur das Verfassen von Werken (mit ausführlicher Wiederholung alles vorhergehenden), sondern auch das Umsetzen von Ideen, das Aufstellen neuer Theorien, die wiederum eigene Folgen haben. Das ist aber dort, aus den bisher hier erörterten Gründen, nicht mögich. |
mit erörterung meinst du die äußerungen des "instituts für bergbauerntum und islamstik: freundeskreis schruns-tschagguns zur hochebene von gorgoroth"?
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
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| (#353936) Verfasst am: 05.10.2005, 13:12 Titel: |
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Al-Kashi. Mathematiker und Astronom. Gut, scheint ja Einfluß gehabt zu haben nud etwas gemacht zu haben. Steht aber ganz am Ende der kreativen Epoche, ein Nachzügler. Ulugh-Beg war sein Vorgänger, hat seine Schule gegründet.
Da gab es also noch eine Periode im späten Mittelalter, die im Iran ein paar Geister hervorgebracht hat, die etwas geleistet haben. Das wußte ich vorher nicht, das gestehe ich ein.
Und weiter? Nach 1500? Irgendwo hat doch jemand gemeint, bis 1500 gab es diese Nachzügler. Aber was war danach? Europa hat seine wichtigsten Erfindungen nach 1500 gemacht, und sie hatten wohl größere Auswirkungen?
Was macht eigentlich sein Wissen heute im islamischen Raum? Was machen seine Erkenntnisse? Wurde dort daran weitergearbeitet, wurde die Mathematik weiterentwickelt? Sind sie selbst zu Dingen wie der Infinitesimalrechung vorgedrungen? (Ok, hier kommt wieder die Mathematik-Philosophie zur Frage, ob denn Mathematik etwas Natürliches ist oder etwas Erfundenes...)
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
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| (#353968) Verfasst am: 05.10.2005, 14:27 Titel: |
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schau hier ist noch zwei aus dem 13 jahrhundert:
| Zitat: | | He also continued the optical studies of Alhazen. It was Qutb al Din who gave a first correct explanation of the formation of the rainbow. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Qutb_al-Din_al-Shirazi
| Zitat: | He is also known by Tusi-couple, which resolves linear motion into the sum of two circular motions. He also calculated the value of 51' for the precession of the equinoxes and contributed to construction and usage of some astronomical instruments including astrolabe. He gave the first extant exposition of the whole system of plane and spherical trigonometry.
The famous observatory in Maragheh was built for this scientist. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_al-Tusi
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Al-Kashi. Mathematiker und Astronom. Gut, scheint ja Einfluß gehabt zu haben nud etwas gemacht zu haben. Steht aber ganz am Ende der kreativen Epoche, ein Nachzügler. Ulugh-Beg war sein Vorgänger, hat seine Schule gegründet.
Da gab es also noch eine Periode im späten Mittelalter, die im Iran ein paar Geister hervorgebracht hat, die etwas geleistet haben. Das wußte ich vorher nicht, das gestehe ich ein.Und weiter? Nach 1500? Irgendwo hat doch jemand gemeint, bis 1500 gab es diese Nachzügler. |
ich zitiere mal von seite 1:
| Zitat: | OK, ich habe mich insofern geirrt als dass es im 11. Jahrhundert noch ein paar islamische Entdeckungen gab (allerdings ist es schon viel weniger als das Jahrhundert davor).
Allerdings ändert das prinzipiell gar nichts. 900 Jahre ist auch eine lange Zeit. |
der threadtitel brauch vielleicht wiedermal eine korrektur.
| Zitat: | | Aber was war danach? Europa hat seine wichtigsten Erfindungen nach 1500 gemacht, und sie hatten wohl größere Auswirkungen? |
da möchte ich mal zitieren, was lemonstar auf seite 1 verlinkt hat:
| Zitat: | Scientific method
The scientific method in its modern form arguably developed in early Muslim philosophy, in particular, citation ("isnad"), peer review and open inquiry leading to development of consensus ("ijma" via "ijtihad"), and a general belief that knowledge reveals nature honestly. During the middle ages, the advances in mathematics, medicine, astronomy, engineering, and many other fields were evidence that Islamic civilization had some knowledge of science and technology. During this time Islamic philosophy developed and was often pivotal in scientific debates–key figures were usually scientists and philosophers.
Prominent Iranian-Arab scientist, Ibn Al-Haitham, used the scientific method to obtain the results in his book Optics. It's known that Roger Bacon (who is usually erroneously given the credit for having founded the scientific method) was familiar with Ibn Al-Haitham's work.
[edit]
Decay of Islamic science
With the fall of Muslim Spain in 1492, scientific and technological initiative generally passed to Christian Europe and led to what we now call the Renaissance and the Enlightenment. The fiqh of Islamic Law froze more or less along classical/medieval lines, and no longer encouraged science. |
| Zitat: | Was macht eigentlich sein Wissen heute im islamischen Raum? Was machen seine Erkenntnisse? Wurde dort daran weitergearbeitet, wurde die Mathematik weiterentwickelt? Sind sie selbst zu Dingen wie der Infinitesimalrechung vorgedrungen? (Ok, hier kommt wieder die Mathematik-Philosophie zur Frage, ob denn Mathematik etwas Natürliches ist oder etwas Erfundenes...)
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in der renaissance hat europa dann losgelegt. aber auch unter islamisher herrschaft hätte es sowas geben können, wenn man sich zum beispiel mit den mhoguln in indien anschaut:
| Zitat: |
Akbar declared himself the final arbiter in all disputes of law derived from the Qur'an and the sharia. He backed his religious authority primarily with his authority in the state. In 1580 he also initiated a syncretic court religion called the Din-i-Ilahi (Divine Faith). In theory, the new faith was compatible with any other, provided that the devotee was loyal to the emperor. In practice, however, its ritual and content profoundly offended orthodox Muslims. The ulama found their influence undermined. The concept of Islam as a superior religion with a historic mission in the world appeared to be compromised. The syncretism of the court and its tolerance of both Hindus and unorthodox Shia sects among Muslims triggered a reaction among Sunni Muslims. In the fratricidal war of succession that closed the reign of Akbar's grandson Shah Jahan in 1658, the aristocracy supported the austere military commander Aurangzeb against his learned and eclectic brother Dara Shikoh, whom Aurangzeb defeated in battle and later had decapitated in 1662. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Mogul_Era
hätte auch klappen können. hat nicht geklappt, ok...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#354165) Verfasst am: 05.10.2005, 19:27 Titel: |
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| Vorsicht übrigens Listen von arabischen und persischen Forschern die als Beweis für den wissenschaftlichen Islam herhalten müssen. Nicht alle davon waren Muslime, manche waren sogar ausgesprochene Häretiker und antireligiös eingestellt, wie z.B. Al-Razi.
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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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| (#354184) Verfasst am: 05.10.2005, 20:38 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Und weiter? Nach 1500? Irgendwo hat doch jemand gemeint, bis 1500 gab es diese Nachzügler. Aber was war danach? Europa hat seine wichtigsten Erfindungen nach 1500 gemacht, und sie hatten wohl größere Auswirkungen? |
Sicherlich eine wichtige Rolle beim Ende des "Islamic Golden Age" hat auch die Eroberung und Zerstörung durch die Mongolen(1200-1400) gehabt. Eine ganze Reihe islamischer Länder lagen ja im mongolischen Reich und an deren Grenzen.
| Zitat: | Mongolian invasion and gradual decline
In 1206, Genghis Khan established a powerful dynasty among the Mongols of central Asia. During the 13th century, this Mongol Empire conquered most of the Eurasian land mass, including both China in the east and much of the old Islamic caliphate (as well as Russia) in the west. Later Mongol leaders, such as Timur, destroyed many cities, slaughtered hundreds of thousands of people, and did irrevocable damage to the ancient irrigation systems of Mesopotamia. Muslim lands subject to the Mongols now faced northeast, toward the land routes to China, rather than toward Mecca. |
Die Zahl der Opfer werden auf 30-40 Millionen geschätzt.
siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_Empire
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eindrucksvolles
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#354214) Verfasst am: 05.10.2005, 21:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht übrigens Listen von arabischen und persischen Forschern die als Beweis für den wissenschaftlichen Islam herhalten müssen. Nicht alle davon waren Muslime, manche waren sogar ausgesprochene Häretiker und antireligiös eingestellt, wie z.B. Al-Razi. |
da hst du absolut recht und was bedeutet das jetzt für die islam als schlimmster wissenschaftsverhinderer im mittelalter unter den monotheistischen religionen? er hat ja wohl als mediziener praktiziert, bücher geschrieben, schüler unterrichtet ...
| Zitat: | | How can anyone think philosophically while listening to old wives' tales founded on contradictions, which obdurate ignorance, and dogmatism? |
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#354293) Verfasst am: 06.10.2005, 00:47 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Zum zweiten gibt es die Kreuzzüge: die Christen schicken sich an, Länder für sich zu erobern, die seit Jahrhunderten als Teil des islamischen Reiches gesehen werden. Das wird von vielen Historikern als eine wesentliche Ursache für den "muslimischen Fanatismus" gesehen.
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Aha, wenn die Moslems was erobern was jahrtausende lang griechisch/römisch war, dann wird es "Teil des islamischen Reiches", wenn das Christen tun, dann ist es böse.
Kannst du mir mal diese zweierlei Maßstäbe erklären?
Ist eigentlich Nordzypern für dich auch "Teil des islamischen Reiches"?
Die Mehrheit der Nordzyprioten wurde erst in den letzten 30 Jahren dort angesiedelt.
Zypern war schon seit über 3000 Jahren griechisch besiedelt - und zwar ganz Zypern. Die türkische Minderheit die es vor 30 Jahren dort gab war verschwindend gering.
|
Mir war gar nicht bewußt, daß ich Wertigkeiten aufgemacht hätte. Ich hatte die muslimische Eroberung im Text nicht bewertet. (Um Dich zu beruhigen: Schließlich ist mit der Eroberung Konstantinopels von 1204 ein Teil von dessen Gebiet ja auch zum Staatsgebiet Venedigs, Genuas etc. hinzugefügt worden. Und das fand ich ziemlich böse, weil das byzantinische Reich, obwohl damals schon stark geschwächt, immer noch das "Filetstück" Europas war, und die "guten Christen" aus dem Westen - also nicht die "bösen Christen, die den Papst verraten hatten" -, ihm dadurch praktisch den Todesstoß versetzt oder seinen Zerfall doch deutlich beschleunigt haben.)
Jetzt aber mal zu der Frage, wie man kürzer oder länger zurückliegende Geschehnisse beurteilen sollte:
- Was damals abgelaufen ist, war klar nicht völkerrechtlich. Aber mir hat mal jemand gesagt, daß Geschehnisse, die sich zu Zeiten vollzogen haben, als es so etwas wie ein Völkerrecht noch nicht gab, nicht nach dem Völkerrecht bewertet werden dürften. Was ich zwar nicht so sehe, weil das auf ein schulterzuckendes "Die Zeiten waren damals eben so" hinausliefe.
- Kann man aber heute noch irgendwelche deutsche Ansprüche an Ostpreußen daraus ableiten, daß dort mal ein deutscher Staat existierte - müßten nicht gar die noch älteren Rechte der Pruzzen eine Rolle spielen? So kann man nur keine Politik machen.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Durchaus. Aber das Christentum hat es zugelassen, hat diese Macht abgegeben. Und im Schatten des Christentums gab es auch Forschung, die noch heute von Bedeutung ist (Mendel wurde nicht geköpft, sondern durfte sich weiter um seine Pflanzen kümmern). |
Das erfolgte auch in einer Zeit, in der die Kirche die Macht dazu, Menschen umzubringen, auch nicht mehr hatte. Das vollzog sich aber erst in der Aufklärung. Davor wurde verfolgt, wer Lehren vertrat, die im Widerspruch der kirchlichen Lehre standen. Und noch bis heute werden Wissenschaft und gesellschaftliche Entwicklung (z.B. zu sehen an den USA) durch das christliche Dogma behindert, weil es starke Gruppen gibt, die propagieren, daß nicht sein kann, was (laut Bibel) nicht sein darf. Auch was man an Äußerungen der Kirchenleute so hört, ist das Christentum eigentlich nicht dazu bereit gewesen, seine Macht über die Köpfe abzugeben, und versucht heute, diese wiederzuerlangen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.10.2005, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#354295) Verfasst am: 06.10.2005, 00:49 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
- Kann man aber heute noch irgendwelche deutsche Ansprüche an Ostpreußen daraus ableiten, daß dort mal ein deutscher Staat existierte - müßten nicht gar die noch älteren Rechte der Pruzzen eine Rolle spielen? So kann man nur keine Politik machen. |
Außerhalb Israels nicht, ja.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#354300) Verfasst am: 06.10.2005, 01:08 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
- Kann man aber heute noch irgendwelche deutsche Ansprüche an Ostpreußen daraus ableiten, daß dort mal ein deutscher Staat existierte - müßten nicht gar die noch älteren Rechte der Pruzzen eine Rolle spielen? So kann man nur keine Politik machen. |
Außerhalb Israels nicht, ja. |
Der UN-Teilungsplan war ja völkerrechtlich. Ggf. können die verschiedenen Seiten übereinkommen und Gebietsansprüche aneinander abtreten. Die diversen Annexionen, die es danach gab, waren aber Brüche des Völkerrechts.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#354605) Verfasst am: 06.10.2005, 18:40 Titel: Re: Wissenschaft trotz Christentum |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft hat sich nicht wegen des Christentums, sondern trotz des Christentums in den kapitalistischen Kernzentren entwickelt. |
Durchaus. Aber das Christentum hat es zugelassen, hat diese Macht abgegeben. Und im Schatten des Christentums gab es auch Forschung, die noch heute von Bedeutung ist (Mendel wurde nicht geköpft, sondern durfte sich weiter um seine Pflanzen kümmern). |
Das Christentum ist eine Kriminalgeschichte, wie Deschner richtig schreibt. Es hat diverse Wissenschaftler auf dem nicht vorhandenen Gewissen und viele nur deshalb leben lassen, weil sie wiederrufen haben angesichts des Scheiterhaufens, etwa Galileo Galilei.
Deswegen schreibe ich ja auch: "trotz" des Christentums!
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass die islamischen Staaten diesem Zentrum nicht angehören, ist eher Zufall. Sie sind heute gezwungen, die Rolle von Rohölfässern und Militärbasen für die imperialistischen Staaten zu spielen.
Genau wie die islamischen Länder gehören auch die buddhistischen oder hinduistischen Länder nicht den den Zentren des Kapitalismus an. Aber auch die meisten christlichen Länder sind "3. Welt"! |
Nein, das ist kein Zufall, denn die Entwicklung der Technik und Wissenschaft fand in den Jahrhunderten und Jahrtausenden vor dem Islam zu einem großen Teil auf diesem Boden statt, im frühen Mittelalter war es sogar Europa überlegen. |
Es fand aber in Europa zuerst die Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise statt. Es waren nicht einfach "christliche Länder", in denen es "passierte", sondern nur einige bestimmte "christliche Länder".
Durch die Entwicklung der großen Maschinerie, die sich nun anschickte, den Weltmarkt zu erobern, und durch die kapitalistische Konkurrenz entstanden neue Bedingungen, unter denen wiederum wissenschaftliche und technische Entwicklungen gezielter angestrebt wurden.
Ob dabei nun die christliche oder die islamische Mythologie gepredigt wurde, spielt dabei kaum eine Rolle. Nicht die Ideen bestimmen die Geschichte, sondern die materielle Entwicklung produziert auch neue Ideen und schafft alte ab:
| Marx/Engels hat folgendes geschrieben: | Was beweist die Geschichte der Ideen anders, als daß die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.
Man spricht von Ideen, welche eine ganze Gesellschaft revolutionieren; man spricht damit nur die Tatsache aus, daß sich innerhalb der alten Gesellschaft die Elemente einer neuen gebildet haben, daß mit der Auflösung der alten Lebensverhältnisse die Auflösung der alten Ideen gleichen Schritt hält.
Als die alte Welt im Untergehen begriffen war, wurden die alten Religionen von der christlichen Religion besiegt. Als die christlichen Ideen im 18. Jahrhundert den Aufklärungsideen unterlagen, rang die feudale Gesellschaft ihren Todeskampf mit der damals revolutionären Bourgeoisie. Die Ideen der Gewissens- und Religionsfreiheit sprachen nur die Herrschaft der freien Konkurrenz auf dem Gebiete des Wissens aus.
Manifest der Kommunistischen Partei, MEW 4, S. 480 |
Es war im Prinzip Zufall, wo die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals begann. Die wissenschaftlichen und technischen Erfindungen und Entdeckungen stammten und stammen dann auch vorwiegend aus diesen kapitalistischen Zentren.
Mit Christentum oder nicht hat das so gut wie nichts zu tun. Auch ein Islam wäre genau so "anpassungsfähig".
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Japan gehört zu den Zentren des Kapitalismus. Indien hatte seine Blütezeit auch vor dem Islam gehabt, aus verschiedenen Gründen ist das vergangen, die Religion gehörte auch dazu, aber nur zum geringen Teil. China hatte eine weitgehende Entwicklung gehabt, die Europa im späten Mittelalter und noch bis zum Barock überlegen war. Dann gab es politische Entscheidungen, die zum Rückschritt geführt haben. In allen diesen Ländern aber ist wissenschaftliche Entwicklung möglich und findet statt! Nicht so im Islam.
Die christlichen Länder der dritten Welt sind spät christianisiert worden, waren Kolonien, hatten nicht die Zeit, sich zu entwickeln. |
Was die christlichen Länder der dritten Welt mit den islamischen Ländern der dritten Welt gemeinsam haben ist ihre Rolle innerhalb des imperialistischen Weltgefüges.
Japan und Südkorea wurden gezielt als antisozialistische Frontstaaten aufgepäppelt, deren Entwickung wäre ohne diese imperialistische Strategie nie von statten gegangen.
China kann seinen Weg nur gehen, weil es sich erfolgreich gegen imperialistische Einmischungen gewehrt hat.
Beides trifft auf Saudi-Arabien, Irak, Iran, etc. nicht zu. Und wo doch, werden diese Länder mit Kriegsdrohungen überzogen.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wissenschaft, Technik, Kapitalismus - all das konnte sich nur entwickeln, indem der christlichen Religion Stück für Stück an Terrain abgenommen wurde.
Dass die fanatischen Vertreter der christlichen Mittelalters, - die es auch heute noch gibt -, dies nicht kampflos hin zu nehmen gedenken, zeigen z.B. die ideologischen Offensiven der Abtreibungsgegner und Befürworter der Schöpfungslehre.
Jede Religion ist rückständig.
Ich bewerte dieses von RdC eröffnete Thema als eine kulturimperialistische Hetze und sonst gar nichts.
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Die erste Aussage ist korrekt, aber die christliche Religion hat es mit sich machen lassen, die islamische läßt es nicht zu.
Jede Religion ist rückständig, aber das Christentum ist für unser Weltbild in weiten Teilen unwichtig. Der Islam ist für diese Regionen das einzige, was zählt. Das ist der Unterschied, und darum führt jede Aufrechnung mit dem Christentum in die Irre, die Fakten sprechen einfach dagegen.
Darum ist es keine Hetze, und der Begriff "kulturimperialistische Hetze" ist ein Wortkonstrukt des Linksradikalismus, das keinen Halt hat. |
Dieser Begriff hat zum Inhalt, dass die Ökonomie ausschlaggebend für wirtschaftliche und militärische Kriege ist. Kulturelle Unterschiede werden stets nur als Interventions- und Herrschaftsvorwand ins Feld geführt.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was nun die Entwicklung der Wissenschaft in den Kernzentren des Kapitalismus betrifft, so handelt es sich im übrigen hauptsächlich um eine Ausbeutung der Wissenschaft für Profitzwecke.
Das heisst: Entwicklung und Fortschritt unter kapitalistischen Bedingungen ist im wesentlichen nur technische Entwicklung, keine Entwicklung der Gesellschaft!
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Zum einen gehörte zu der Entwicklung, auch zur wissenschaftlichen, wie sie hier besprochen wurde, auch die gesellschaftliche - und Du wirst wohl zugeben müssen, daß die Lage in den Zentren des Kapitalismus immer noch wesentlich besser ist als im Iran, oder? -, zum anderen war dieses Konzept mit einigen Einschränkungen bisher recht erfolgreich; die Einschränkungen sind, daß ein Großteil der Forscher selbst aus Forscherdrang forschte und noch immer forscht, daß es auch Forschungszweige gibt, die keiner Ausbeutung in diesem Sinne unterliegen oder keine direkte Ausbeutung zulassen (Ökologie, Systematische Zoologie/Botanik, generell Grundlagenforschung). Und willst Du generell jeder Firma, die Geld mit ihrer Forschung verdient, die Geld verdienen will, pure Ausbeutung vorwerfen? Dann dürftest Du nur noch im Wald die Beeren sammeln, weil Du den Kapitalismus nicht unterstützen willst? usw |
Der Kapitalismus ist ein Fortschritt im Vergleich zum Mittelalter.
Nur gehört zum Kapitalismus auch die "3. Welt" untrennbar dazu.
Insofern ist Kapitalismus auch suboptimal, verglichen mit den heutigen wissenschaftlichen und technischen Potenzialen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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