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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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 (#353874) Verfasst am: 05.10.2005, 11:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @gavagai:
Ich finde, Deine Definition von "Funktion" neigt sehr stark in Richtung "Zweck". Nur deshalb funktioniert Searle's Argument. |
Habe ich Funktion definiert? Ich habe es eher umschrieben (da es zur Definition von Funktion eine Reihe von Aufsätzen gibt und zwei nur teilweise gelesenen Bücher in meinem Schrank).
Du hast aber recht: Funktion ist dem Zweck ähnlich. Zweck hat einen weiteren Umfang. Wenn ich ein Gymnasium besuche, bezwecke ich damit meine Bildung zu erweitern bis zum Abitur. Man wird dabei aber kaum von Funktion sprechen. Auch in der Moral wird von Zwecken geredet, weniger von Funktion.
| Zitat: | | Ich würde dem eine Definition entgegenstellen, die den Aspekt der Berechnung (Simulation) hervorhebt: Ein System "berechnet" aus einem Input einen Output. |
Damit hast du noch keine Funktion. Ich tippe auf den Buchstaben "a". das System zeigt mir am Bildschirm "a" an. Nur weil Ingenieure es funktionell so gebaut haben und ich es so benützte, hat das PC-Sytem die beschriebene Funktion. Jemand anders hat seinen PC eventuell als Untersatz für den Dia-Projektor. Jetzt hat desselbe PC-System die Funktion "Dia-Projektor-Höhersteller". Deine Definition braucht noch einige Ausarbeitung. Oder?
| Zitat: | | Der Hosenknopf z.B. zeigt ein bestimmtes Responseverhalten, ebenso wie z.B. ein Atom. Dieses Responseverhalten kann auch von Vorrichtungen registriert werden, die keine Subjekte sind und nicht zu "Zweckzuweisungen" neigen wie unsereins. |
Gib eine Beispiel zum Hosenknopf oder Atom. Beides ist ohne Subjekt funktionslos (das ist weiterhin meine Behauptung). Beide sind da. Aber die reine Da-Sein Eigenschaft (Existenz) ist heftig umstritten. Es ist schon fraglich, ob das wirklich eine Eigenschaft ist, ganz abgesehen von Funktion. Es ist IMO absurd zu sagen: "Der Hosenknopf hat die Funktion an seinem Ort Luft zu verdrängen". Dagegen wenn ich den Hosenknopf dazu benutzte (durch Unterlegen am Tischbein), kann er die Funktion haben: Stabilisierung des Tisches.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#353885) Verfasst am: 05.10.2005, 11:47 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | IIRC ausführlich darauf ein, warum er dieses Argument für einen 'embodied designer' zwar für gültig hält, nicht aber für einen 'unembodied'.
Ich halte nichts von ID-Ansatz, aber den unendlichen Regess halte ich als Gegenargument nicht für zwingend.
Soll ich Dir die Passage scannen? |
Das wäre mir lieb, da ich bis nächste Woche in keine Biblio komme und das will ich lesen: |
Ja, das könnte auch für andere, die hier mitlesen, von Interesse sein 
Vor allem verstehe ich nicht, weshalb Dembski glaubt, daß sich am dogmatischen Abbruch des unendlichen Regresses etwas ändert, wenn man zwischen "embodied" und "unembodied designer" unterscheidet. Wenn behauptet wird, Intelligenz (Ordnung bzw. spezifische Komplexität) könne nur durch intelligentes Planen enstehen, wäre auch ein "unembodied designer" (der ja selbst einen noch höheren Grad an Ordnung bzw. spezifischer Komplexität aufweist) an diese Bedingung geknüpft. Es sei denn, man bricht den unedlichen Regreß dogmatisch ab. Dann wäre es IMAO vernünftiger, das Design-Argument schon bei der "unembodied nature" abzubrechen. Zumal ja auch Organismen nicht konstruiert werden, sondern sich selbst (ontogenetisch) konstruieren!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#353910) Verfasst am: 05.10.2005, 12:36 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ungeachtet dessen rekurriert jedoch auch ID auf philosophische Prämissen religöser Art, die sie zwar nicht beim Namen nennt, die sie jedoch stillschweigend mitschleppen muß, damit die Design-Analogien haltwegs plausibel klingen und Funktionalität bzw. Komplexität in der belebten Welt zu "Design-Signalen" werden. |
Servus,
ich schalte mich einfach so in die Diskussion ein, obwohl ich die ID Argumente anscheinend nicht genau genug kenne.
Hier meine Anmerkung: ich bin voll überzeugt davon, dass jede Funktion (nicht mathematisch verstanden; obwohl da gewisse Verwandtschaft besteht) = Funktionalität ein betrachtendes Subjekt voraussetzt. Andersherum: würde man im Universum (ja, ich hole gleich mächtig aus) irgendwo Funktion ohne Subjekt feststellen, wäre das IMO ein Gottesbeweis (Gott als transzendentes Subjekt). |
Hmmm, ich fürchte, hier geraten ontologische und erkenntnistheoretische Begriffe etwas durcheinander. Hier gilt es IMAO (mindestens) zwei verschiedene Bedeutungen von Funktion auseinanderzuhalten: Funktion im Sinne von "Interaktion" bzw. "Passung" und Funktion im Sinne von planmäßigem "Nutzwert", den ein erkennendes Subjekt einem Ding zuweist.
Du kennst sicher die nette Parodie von Russell bezüglich des Teleologie-Arguments, wonach die Nase nur deshalb existiert, damit wir Brillen tragen können. Die Nase erfüllt natürlich ontisch relevante Funktionen, aber eben auch Funktionen, die ihr planmäßig von einem erkennenden Subjekt zugewiesen werden. Bei ID gehen beide Bedeutungsebenen durcheinander: Funktion im Sinne von Interaktion und Passung wird mit Planmäßigkeit gleichgesetzt. Die hierzu bemühten Analogen tragen jedoch nicht.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
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| (#353935) Verfasst am: 05.10.2005, 13:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, ich fürchte, hier geraten ontologische und erkenntnistheoretische Begriffe etwas durcheinander. Hier gilt es IMAO (mindestens) zwei verschiedene Bedeutungen von Funktion auseinanderzuhalten: Funktion im Sinne von "Interaktion" bzw. "Passung" und Funktion im Sinne von planmäßigem "Nutzwert", den ein erkennendes Subjekt einem Ding zuweist. |
Hi alle,
der Unterschied ist mir nicht klar, bzw. scheint mir hier nicht relevant.
| Zitat: | | Die Nase erfüllt natürlich ontisch relevante Funktionen,. |
Welche wären das?
| Zitat: | | aber eben auch Funktionen, die ihr planmäßig von einem erkennenden Subjekt zugewiesen werden. |
Ich sehe nur solche. Oder allgemein: ich sehe und kenne nur Funktionen im Hinblick auf ein Ziel. Nur wenn ich das Bierfilzl unter meinen Stuhl lege hat es die Funktion der Stuhlstabilisation. Wenn es jemand an die Wand seiner Bar nagelt hat es andere Funktionen. Wenn Merz darauf seine Einkommensteuererklärung macht (und machen darf) hat es die Funktion eines amtlichen Formulars usw. Immer ist ein Subjekt (und durch dieses gesetztes oder angenommenes Ziel) notwendig. Die Milchstrasse vor 3 Milliarden Jahren hatte keine Funktion. Und auch keines seiner Teile hatte eine Funktion. Erst heute hat sie manchmal die Funktion der Orientierung oder was-immer.
Nebenbei:
ich kenne hier die gepflogenheiten nicht. Ist es sinnvoll für meine (eigentlich Searles) Funktionthese und / oder Dembskis Zurückweisung des Who-designed-the Designer Arguments einen eigenen thread aufzumachen oder handeln wir das hier ab?
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#353961) Verfasst am: 05.10.2005, 14:12 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | der Unterschied ist mir nicht klar, bzw. scheint mir hier nicht relevant. |
IIRC gibt es mindestens 5 verschiedene Funktionsbegriffe in der Biologie. Das ist ein weites Feld. Da können sich ID-ler lange einen aussuchen.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Nase erfüllt natürlich ontisch relevante Funktionen,. |
Welche wären das? |
Na, eben zur Reinigung und Befeuchtung der Atemluft, Schleimabsonderung usw. Das gab es schon lange bevor ein ID-ler auf die Idee kam, da eine Teleologie d'rumherum zu spinnen.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | ich sehe und kenne nur Funktionen im Hinblick auf ein Ziel. |
Diese Ansicht scheint mir aber nicht den "mainstream" wiederzuspiegeln.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn ich das Bierfilzl unter meinen Stuhl lege hat es die Funktion der Stuhlstabilisation. Wenn es jemand an die Wand seiner Bar nagelt hat es andere Funktionen. Wenn Merz darauf seine Einkommensteuererklärung macht (und machen darf) hat es die Funktion eines amtlichen Formulars usw. Immer ist ein Subjekt (und durch dieses gesetztes oder angenommenes Ziel) notwendig. |
Das sind ja auch Artefakte, über die Du redest. In der Natur ist das anders; dort gibt es auch komplexe Wechselwirkungen, die von selbst entstanden sind und in einem evolutionären Sinne "funktionieren", aber rein gar nichts mit Teleologie zu tun haben. Es gibt Menschen, die bezeichnen das als Teleonomie.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Die Milchstrasse vor 3 Milliarden Jahren hatte keine Funktion. Und auch keines seiner Teile hatte eine Funktion. |
Auch Sterne funktionieren: Sie verschmelzen Wasserstoff zu Helium, produzieren Licht und Wärme und ermöglichen auf Planeten die Entstehung komplexer organischer Moleküle. Das alles sind Funktionen in einem ontologischen, eindeutig nicht-teleologischen Sinn. Wenn jemand aus der ID-Ecke da eine "Planmäßigkeit" hineindeutet, geschieht dies rein willkürlich. Daraus folgt aber nicht, daß der Begriff "Funktion" als solcher automatisch mit "Teleologie" korreliert wäre.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei: ich kenne hier die gepflogenheiten nicht. Ist es sinnvoll für meine (eigentlich Searles) Funktionthese und / oder Dembskis Zurückweisung des Who-designed-the Designer Arguments einen eigenen thread aufzumachen oder handeln wir das hier ab? |
Hmmm, das kannst Du halten, wie Du möchtest.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
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| (#353998) Verfasst am: 05.10.2005, 15:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Nase erfüllt natürlich ontisch relevante Funktionen,. |
Welche wären das? |
Na, eben zur Reinigung und Befeuchtung der Atemluft, Schleimabsonderung usw. Das gab es schon lange bevor ein ID-ler auf die Idee kam, da eine Teleologie d'rumherum zu spinnen. |
Diese Funktionen hat die Nase nur, weil wir sie ihr zuschreiben. Man könnte auch mit derselben oder noch stärkerer Berechtigung sagen, das sei ein Disfunktion. Denn Ziel der Naturgeschichte ist es (bisher) möglichst viele Arten aussterben zu lassen. In diesem Sinne ist also Reinigung und Befeuchtung der Atemluft, Schleimabsonderung usw. dem wichtigsten Ziel der Naturgeschichte entgegenarbeitend, daher Disfunktion.
Wohlgemerkt: ich vertrete nicht die 2. Variante. Ich sage nur, wer von Funktionen in der Natur redet, legt seine Zielvorstellung hinein. Wenn das erlaubt ist, dann funktionieren weder die Nase noch das Herz: sie wirken der Gesamtfunktion "Artensterben" entgegen.
| Zitat: |
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | ich sehe und kenne nur Funktionen im Hinblick auf ein Ziel. |
Diese Ansicht scheint mir aber nicht den "mainstream" wiederzuspiegeln. |
Nenne ein Funktion ohne vorausgesetztes Ziel (oder Vermögen oder wie immer du es nennst). ich behaupte: das ist unmöglich.
| Zitat: |
Das sind ja auch Artefakte, über die Du redest. |
Richtig. Die Unterscheidung Artefakt - Nicht-Artefakt ist wohl kaum durchzuhalten. Auch ein Herz ist ein Artefakt: es ist entstanden.
| Zitat: | | In der Natur ist das anders; dort gibt es auch komplexe Wechselwirkungen, die von selbst entstanden sind |
Das Schweizer Offiziersmesser ist so gesehen auch "von selbst" entstande: halt über sehr viele Stationen.
| Zitat: | und in einem evolutionären Sinne "funktionieren", aber rein gar nichts mit Teleologie zu tun haben. Es gibt Menschen, die bezeichnen das als Teleonomie.Richtig. Die Natur kennt keine Ziele. genau das ist ja der Kernpunkt (oder begleiterscheinung) meiner These: Keine Funktion ohne Beobachter (Subjekt).
| Zitat: | | [quote="gavagai"]Die Milchstrasse vor 3 Milliarden Jahren hatte keine Funktion. Und auch keines seiner Teile hatte eine Funktion. |
Auch Sterne funktionieren: Sie verschmelzen Wasserstoff zu Helium, produzieren Licht und Wärme und ermöglichen auf Planeten die Entstehung komplexer organischer Moleküle. |
Das tun sie. Doch das bezeichne ich nicht als Funktion. Ich sitze hier. das ist aber nicht meine Funktion. Ich verdränge Luft. das ist aber nicht meine Funktion.
| Zitat: |
Das alles sind Funktionen in einem ontologischen, eindeutig nicht-teleologischen Sinn. |
Das stellt die Vorstellung von Funktion auf dem Kopf.
| Zitat: |
Wenn jemand aus der ID-Ecke da eine "Planmäßigkeit" hineindeutet, geschieht dies rein willkürlich.
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Fast Zustimmung. es wird IMO subjektiv. Für mich sind Herzen disfunktional (sie behindern das Artensterben). Für andere haben sie die Funktion Laute von sich zu geben, damit man diagnostizieren kann....
| Zitat: | Daraus folgt aber nicht, daß der Begriff "Funktion" als solcher automatisch mit "Teleologie" korreliert wäre.
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Ich meine schon: noch kenne ich keine Funktion ohne unterstelltes Ziel. Funktion legt immer auch Disfunktion fest. beides ist nur an einer Intention, an einem intentierten ziel ausrichtbar.
Unkorrigiert abgeschickt, da in Zeitnot
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#354001) Verfasst am: 05.10.2005, 15:18 Titel: |
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Naja, es bringt wenig, sich um den Begriff "Funktion" zu streiten. Wir sind uns ja einig, daß das Teleologie-Argument Kappes ist. IMAO kann El Schwalmo mehr zum Begriff "Funktion" in der Biologie sagen, als ich. IIRC haben Mahner und Bunge dazu ein umfängliches Kapitel geschrieben. Details müßte ich erst nachsehen.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
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| (#354196) Verfasst am: 05.10.2005, 20:59 Titel: |
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Einverstanden. Es führt vom thema ab.
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Herbert
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#354305) Verfasst am: 06.10.2005, 01:50 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob Du richtig liegst, wenn Du an eine Signal_erkennungs'theorie' mit einem _mechanismischen_ Anspruch gehst. Genauer, ob Du das Menschen, die das nicht tun, implizit unterstellen darfst. |
Vielleicht sollten an dieser Stelle zunächst die Begrifflichkeiten erörtert werden. Und da ist "Signal" im Allgemeinen ein sehr "mechanismischer" (eben physikalischer) Begriff. Aber ist ein Signal, dass nun nicht erkannt werden kann, dann immer noch ein Signal?! |
nun, ID geht davon aus, dass man an den Eigenschaften von _Systemen_ absehen kann, ob sie durch 'Zufall' (worunter diese Menschen alles verstehen, was durch nicht-intelligente Mechanismen incl. Naturgesetzen etc. möglich ist) entstanden sein können. Sollte das nicht der Fall sein, sind sie 'geschaffen' (wobei vollkommen offen ist, ob das Menschen, Aliens oder 'unembodied designer' sind).
Ich behaupte, dass man, zumindest bei Organismen (genauer: Systemen, die zu 'descent with modification' in der Lage sind), diese Unterscheidung (zumindest derzeit) _nicht_ machen kann.
Der Ansatz als solcher scheint mir aber durchaus vertretbar zu sein. Kennst Du die Arbeit von Wolpert, die ich oben zitiert habe? |
Sicher kenne ich die Arbeiten von Wolpert. Ich sollte doch irgendwann mal was gegen die No-Free-Lunch-Theoreme als solches schreiben (das gehört dann zur theoretischen Informatik). Aber was William A. Dembski mit NFL macht, schlägt sowieso dem Fass den Boden aus. Aber ich verstehe nicht recht, warum Du hier auf Wolpert rekurrierst.
Nun gut, Du führst hier nun neben 'Signal' noch 'Zufall' an, die in irgendeiner Form mit Systemeigenschaften korrespondieren sollen. Hierzu ein Beispiel: Stelle Dir also vor, Du würdest mit einem üblichen sechsseitigen Würfel spielen:
Wenn Du nun vielfach hintereinander würfelst und als Ergebnis jedesmal die gleiche Augenzahl erhältst, würdest Du doch annehmen, das 'Signal' "Die Würfel sind gezinkt" erhalten zu haben. Erhältst Du hingegen bezüglich der Augenzahl eine bestimmte Verteilung, so würdest Du im Gegensatz hierzu nun schlussfolgern, ein "Die Würfel sind 'zufällig' so gefallen" 'signalisiert' bekommen zu haben. Auch eine Überlagerung wäre denkbar, etwa die 'willkürliche' Betätigung eines Magneten und daraus resultierend eine entsprechende 'Signalgebung'.
Welcher Natur sind nun diese 'Signale'? Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. Auch geht daraus nicht hervor, das nun ein eigentlich gezinkter Würfel durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer so beeinflusst wurde, das die Würfelergebnisse als zufällig erscheinen. Und an dieser Situation wird sich auch nichts ändern, wenn der Würfel nicht nur über sechs, sondern - irreduzibel komplex - über unendlich viele Seiten verfügt. Ein Mensch, ein Alien oder ein Big Designer kann den Würfel allerdings nur beeinflussen, wenn Menschen, Aliens bzw. Big Designer existieren. Die Existenzaussage wird aber nicht durch würfeln entschieden ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#354326) Verfasst am: 06.10.2005, 09:04 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ....Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. ... |
Servus,
IMO übersehen die IDler auch den langen Zeitraum und die wahnsinnig grosse Anzahl von Versuchsstellen im Universum bzw. sie haben davon keine Vorstellung (kein Vorwurf, da es auch bei mir, was über 5000 Jahre hinausgeht, hapert).
Wenn dein Gedankenexperiment "vielfach hintereinander würfeln" mit einem korrekten sechsseitigen Würfel ausgeführt wird: an x-tausend Stellen auf der Erde und an x-tausend Stellen auf jedem anderen Planeten dieses Universums, pro Stunde über y Milliarden Jahre, dann würde mich es im Gegenteil zu deinem Gedankenexperiment wundern, wenn nicht bei mindestens einem dieser vielen Würfelexperimente lauter Sechsen gewürfelt würden.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#354379) Verfasst am: 06.10.2005, 10:58 Titel: |
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Hi gavagai!
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ....Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. ... |
Servus,
IMO übersehen die IDler auch den langen Zeitraum und die wahnsinnig grosse Anzahl von Versuchsstellen im Universum bzw. sie haben davon keine Vorstellung (kein Vorwurf, da es auch bei mir, was über 5000 Jahre hinausgeht, hapert).
Wenn dein Gedankenexperiment "vielfach hintereinander würfeln" mit einem korrekten sechsseitigen Würfel ausgeführt wird: an x-tausend Stellen auf der Erde und an x-tausend Stellen auf jedem anderen Planeten dieses Universums, pro Stunde über y Milliarden Jahre, dann würde mich es im Gegenteil zu deinem Gedankenexperiment wundern, wenn nicht bei mindestens einem dieser vielen Würfelexperimente lauter Sechsen gewürfelt würden. |
Klar! 
Aber wenn Du nur einen ganz bestimmten Würfel in der Hand hast: Wie oft müsstest Du würfeln, bis Du nun auf die Idee kommen würdest, der Würfel sei präpariert? Und vor allen Dingen: Was lässt sich dann über die Natur der Ursache schlussfolgern? Benutzt Du hier zur Entscheidung auch einen Würfel (mit den Seiten Mensch, Alien, ...)?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#354409) Verfasst am: 06.10.2005, 11:58 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Welcher Natur sind nun diese 'Signale'? Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. Auch geht daraus nicht hervor, das nun ein eigentlich gezinkter Würfel durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer so beeinflusst wurde, das die Würfelergebnisse als zufällig erscheinen. Und an dieser Situation wird sich auch nichts ändern, wenn der Würfel nicht nur über sechs, sondern - irreduzibel komplex - über unendlich viele Seiten verfügt. Ein Mensch, ein Alien oder ein Big Designer kann den Würfel allerdings nur beeinflussen, wenn Menschen, Aliens bzw. Big Designer existieren. Die Existenzaussage wird aber nicht durch würfeln entschieden ... . |
Genau! Das Problem ist, daß ID-lern der "Kraftschluß" zwischen weltimmanentem und übernatürlichem Design nicht gelingt. Abgesehen davon, daß mit Blick auf das Schlagwort "Signalerkennung" ein veritabler Kategorienfehler vorzuliegen scheint (was haben Funktionalität und Adaptivität organismischer Merkmale überhaupt mit "Signalerkennung" zu tun?), läßt sich die Übernatur auch durch nochsoviel "Signale" und Lücken in der Evolutionstheorie nicht evident machen. Empirisch ist genau der gegenteilige Fall wohlbestätigt: Alle Planer, die wir kennen, sind beschränkte, sterbliche, unvollkommene Wesen, die immer nur auf der Basis materialistischer Gesetzmäßigkeiten handeln können. Das steht im diametralen Widerspruch zu dem, was ID voraussetzt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#354434) Verfasst am: 06.10.2005, 12:40 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du nur einen ganz bestimmten Würfel in der Hand hast: Wie oft müsstest Du würfeln, bis Du nun auf die Idee kommen würdest, der Würfel sei präpariert? |
Rupert Riedl machte das in Vorlesungen als Einführung ;-)
Falls es Dich interessiert, kann ich das Literaturzitat herauskramen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#354440) Verfasst am: 06.10.2005, 12:59 Titel: |
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|
Hi Lamarck,
nur zur Vermeidung von Missverständnissen: ich referiere, ich habe mit ID nichts am Hut. Mir geht es nur darum, die 'richtigen' Argumente gegen ID einzusetzen und keine, die diese schon widerlegt haben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | nun, ID geht davon aus, dass man an den Eigenschaften von _Systemen_ absehen kann, ob sie durch 'Zufall' (worunter diese Menschen alles verstehen, was durch nicht-intelligente Mechanismen incl. Naturgesetzen etc. möglich ist) entstanden sein können. Sollte das nicht der Fall sein, sind sie 'geschaffen' (wobei vollkommen offen ist, ob das Menschen, Aliens oder 'unembodied designer' sind).
Ich behaupte, dass man, zumindest bei Organismen (genauer: Systemen, die zu 'descent with modification' in der Lage sind), diese Unterscheidung (zumindest derzeit) _nicht_ machen kann.
Der Ansatz als solcher scheint mir aber durchaus vertretbar zu sein. Kennst Du die Arbeit von Wolpert, die ich oben zitiert habe? |
Sicher kenne ich die Arbeiten von Wolpert. Ich sollte doch irgendwann mal was gegen die No-Free-Lunch-Theoreme als solches schreiben (das gehört dann zur theoretischen Informatik). |
Wieder was gelernt ;->
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber was William A. Dembski mit NFL macht, schlägt sowieso dem Fass den Boden aus. |
Das ist zwischen uns Konsens.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber ich verstehe nicht recht, warum Du hier auf Wolpert rekurrierst. |
Weil Wolpert in den genannten Artikel sagt, dass der _prinzipielle_ Ansatz von Dembski vertretbar ist, aber _nicht_ in der Form, wie er ihn bisher entwickelt hat.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nun gut, Du führst hier nun neben 'Signal' noch 'Zufall' an, die in irgendeiner Form mit Systemeigenschaften korrespondieren sollen. Hierzu ein Beispiel: Stelle Dir also vor, Du würdest mit einem üblichen sechsseitigen Würfel spielen:
Wenn Du nun vielfach hintereinander würfelst und als Ergebnis jedesmal die gleiche Augenzahl erhältst, würdest Du doch annehmen, das 'Signal' "Die Würfel sind gezinkt" erhalten zu haben. Erhältst Du hingegen bezüglich der Augenzahl eine bestimmte Verteilung, so würdest Du im Gegensatz hierzu nun schlussfolgern, ein "Die Würfel sind 'zufällig' so gefallen" 'signalisiert' bekommen zu haben. Auch eine Überlagerung wäre denkbar, etwa die 'willkürliche' Betätigung eines Magneten und daraus resultierend eine entsprechende 'Signalgebung'. |
Bitte beachte, wie 'Zufall' im ID definiert ist. Ich fürchte, dass Du mit Deinem Beispiel einen nicht ganz korrekten Twist in die Diskussion bringst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Welcher Natur sind nun diese 'Signale'? Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. |
Stimmt. Aber diesen Fehlschluss machen die gar nicht, im 'reinen' ID als Signal_erkennungs_'theorie' geht es nur darum, zu klären, _ob_ eine Struktur naturgesetzlich bzw. zusätzlich durch Zufall erklärbar ist. Es gibt noch die ID-_Bewegung_, die will den Christengott implementieren, dazu habe ich einen anderen Thread gestartet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch geht daraus nicht hervor, das nun ein eigentlich gezinkter Würfel durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer so beeinflusst wurde, das die Würfelergebnisse als zufällig erscheinen. Und an dieser Situation wird sich auch nichts ändern, wenn der Würfel nicht nur über sechs, sondern - irreduzibel komplex - über unendlich viele Seiten verfügt. Ein Mensch, ein Alien oder ein Big Designer kann den Würfel allerdings nur beeinflussen, wenn Menschen, Aliens bzw. Big Designer existieren. Die Existenzaussage wird aber nicht durch würfeln entschieden ... . ;-) |
Das sehe ich genauso. Aber _wenn_ Dembski der Beweis gelänge (und, ehrlich gesagt, mir fehlt jegliche Vermutung, wie das überhaupt gehen könnte), wäre damit zumindest extrem plausibel gemacht, dass eine _naturalistische_ Erklärung nicht möglich ist.
Nochmals: 'reinem' ID geht es darum, aus den _Strukturen_ von Systemen darauf zu schließen, ob sie 'designt' wurden. Das klappt IMAO recht gut bei 'Ein-Generationen-Systemen', bei denen die gesamte Komplexität an _einem_ System entstehen muss,kann man mit hoher Sicherheit sagen kann, dass sie geschaffen wurden. Das einzige Beispiel für derartige Designer, die wir kennen, ist der Mensch. Bei 'Mehr-Generationen-Systemen' ist es dagegen möglich, die Entstehung der Komplexität kumulativ zu erklären, da eine Generationenfolge vorliegt ('descent with modification').
Stell Dir vor, die nächste Marssonde findet auf dem Mars
a) einen Computer
b) ein Lebewesen
Ich bin sicher, dass man im Fall a) sagen kann, dass irgendwer den gebastelt hat, im Falle b) sehe ich das nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#354445) Verfasst am: 06.10.2005, 13:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du nur einen ganz bestimmten Würfel in der Hand hast: Wie oft müsstest Du würfeln, bis Du nun auf die Idee kommen würdest, der Würfel sei präpariert? |
Rupert Riedl machte das in Vorlesungen als Einführung
Falls es Dich interessiert, kann ich das Literaturzitat herauskramen. |
IIRC wird man an folgenden Stellen fündig:
Riedl, R. (2003): Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Springer: Berlin, S. 202-206.
Riedl, R.; Krall, P. (1994): Die Evolutionstheorie im wissenschaftstheoretischen Wandel. In: Wieser, W. (Hrsg.): Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 234-266.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#354450) Verfasst am: 06.10.2005, 13:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Welcher Natur sind nun diese 'Signale'? Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. |
Stimmt. Aber diesen Fehlschluss machen die gar nicht, im 'reinen' ID als Signal_erkennungs_'theorie' geht es nur darum, zu klären, _ob_ eine Struktur naturgesetzlich bzw. zusätzlich durch Zufall erklärbar ist. |
Genau hier liegt der Knackpunkt: Design ist (wenn man rein auf empirisches Wissen rekurriert) immer nur im Rahmen naturgesetzlicher Zwänge möglich. Die Frage, ob eine Struktur naturgesetzlich erklärbar ist oder nicht, stellt sich im Rahmen einer "reinen Signalerkennungstheorie" also gar nicht. Sie kann allenfalls die Frage beantworten, ob eine Struktur rein zufällig zustandegekommen ist. Da aber der Zufall in der Evolution ohnehin nur eine eher untergeordnete Rolle spielt (Stichwort: Selektion, "constraints" usw.), bringt eine Klärung in dieser Frage nichts. In diesem Fall deuten "designte Muster" halt eben auf Selbstorganisation hin. (Klar, hier wird dann als Ausweg natürlich auf die Methode der "eliminativen Induktion" rekurriert. Daß dies nicht fruchtet, hast Du ja im Rahmen Deines Skeptiker-Artikels klargemacht.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#354475) Verfasst am: 06.10.2005, 14:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du nur einen ganz bestimmten Würfel in der Hand hast: Wie oft müsstest Du würfeln, bis Du nun auf die Idee kommen würdest, der Würfel sei präpariert? |
Rupert Riedl machte das in Vorlesungen als Einführung ;-)
Falls es Dich interessiert, kann ich das Literaturzitat herauskramen. |
IIRC wird man an folgenden Stellen fündig:
Riedl, R. (2003): Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Springer: Berlin, S. 202-206.
Riedl, R.; Krall, P. (1994): Die Evolutionstheorie im wissenschaftstheoretischen Wandel. In: Wieser, W. (Hrsg.): Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 234-266. |
ich habe gerade in über einem halben Dutzend Bücher von Riedl gewühlt, zwar was in der Art gefunden, was mir vorschwebte, aber nicht die Stelle, die ich suchte. Am ehesten passt noch
Riedl, R. (1990) 'Die Ordnung des Lebendigen' , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Piper
S. 31f, aber das ist nur 'abstrakt'. Ich bilde mir ein, er hätte das ganz konkret als Beispiel aus einer Vorlesung dargestetllt, IIRC in einem der vielen Bücher, die als HardCover bei Parey erschienen, aber in denen, die ich gerade gecheckt habe, fand ich die Stelle nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#354477) Verfasst am: 06.10.2005, 14:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Welcher Natur sind nun diese 'Signale'? Der Idler begeht hier den immer gleichen Fehlschluss. Denn durch nichts geht aus den Würfelergebnissen hervor, ob der Würfel nun durch einen Menschen, einen Alien oder den Big Designer gezinkt wurde. |
Stimmt. Aber diesen Fehlschluss machen die gar nicht, im 'reinen' ID als Signal_erkennungs_'theorie' geht es nur darum, zu klären, _ob_ eine Struktur naturgesetzlich bzw. zusätzlich durch Zufall erklärbar ist. |
Genau hier liegt der Knackpunkt: Design ist (wenn man rein auf empirisches Wissen rekurriert) immer nur im Rahmen naturgesetzlicher Zwänge möglich. |
ich sehe das anders. _Wenn_ man zeigen könnte, dass eine Struktur nicht durch Gesetzmäßigkeiten plus, dem, was wir 'Zufall' nennen (die beiden _zusammen_ sind das, was ID 'Zufall' nennt), wäre sie 'designed', in Analogie zu dem, was Menschen basteln. Mir ist nicht bekannt, _wie_ man das zeigen könnte.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#354642) Verfasst am: 06.10.2005, 19:39 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du nur einen ganz bestimmten Würfel in der Hand hast: Wie oft müsstest Du würfeln, bis Du nun auf die Idee kommen würdest, der Würfel sei präpariert? |
Servus Lamarck,
darauf kann ich zunächst vorwitzig antworten: je nach Situation komme ich schon vor dem 1. Wurf auf die Idee, hier wird mit gezinkten Würfeln gespielt.
| Zitat: | | Und vor allen Dingen: Was lässt sich dann über die Natur der Ursache schlussfolgern? Benutzt Du hier zur Entscheidung auch einen Würfel (mit den Seiten Mensch, Alien, ...)? |
Da ist mir jetzt die Frage nicht klar. Wenn jemand im Lotto gewonnen hat, kann er am Montag natürlich rufen: Nein, das kann nicht sein, das ist zuu unwahrscheinlich.
Trotzdem tritt das Unwahrscheinliche jedes Wochenende ein. Und wenn man die Versuchsanzahl ins astronomische höht, hakt auch ein Maulwurf mal einen Shakespeare in die Tastatur.
BTW der obige Ausruf erinnert mich an das verlogene (oder gezinkte ?): "Was, den Opel habe ich gewonnen? Nein, das kann nicht sein!" oder so ähnlich, wenn Privatsender was verlosen und dann den Gewinner anrufen.
BTW2 das erinnert mich wieder an die anderen Abzocker, die dir am Telefon erklären, du hast gewonnen und dir dann eine Kiste Wein andrehen wollen. Ich würge sie immer ab mit: "Ich will nichts gewinnen!", dann leg ich auf.
BTW3 wie schon im 1.Posting angemerkt: die Leute unterschätzen grosse Zahlen. Man kann ausrechnen (Borges und Dennett haben es getan), wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben".
Siehe mein Library of Babel – Bibliothek von Babel http://www.gavagai.de/themen/HHP57.htm
Da hatte ich schon Internet-Diskussionen, wo es die Leute nicht glauben: die Zahl ist endlich.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#354662) Verfasst am: 06.10.2005, 20:16 Titel: |
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Hi gavagai,
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Man kann ausrechnen [...], wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben". [...] die Zahl ist endlich. |
Wie soll das denn gehen?
Ich nehme deine "Bibliothek", binde sie in ein Buch, und füge das Wort "Schlumpf" ans Ende an. Nun hab ich ein neues Buch geschaffen, das nicht in der Bibliothek enthalten ist.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#354677) Verfasst am: 06.10.2005, 20:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | 'reinem' ID geht es darum, aus den _Strukturen_ von Systemen darauf zu schließen, ob sie 'designt' wurden. Das klappt IMAO recht gut bei 'Ein-Generationen-Systemen', bei denen die gesamte Komplexität an _einem_ System entstehen muss,kann man mit hoher Sicherheit sagen kann, dass sie geschaffen wurden. Das einzige Beispiel für derartige Designer, die wir kennen, ist der Mensch. Bei 'Mehr-Generationen-Systemen' ist es dagegen möglich, die Entstehung der Komplexität kumulativ zu erklären, da eine Generationenfolge vorliegt ('descent with modification').
Stell Dir vor, die nächste Marssonde findet auf dem Mars
a) einen Computer
b) ein Lebewesen
Ich bin sicher, dass man im Fall a) sagen kann, dass irgendwer den gebastelt hat, im Falle b) sehe ich das nicht. |
Deinen Hinweis auf die Replikation finde ich wesentlich, aber Dein Beispiel leuchtet mir nur ein, wenn es sich definitiv um einen nichtreplizierenden Computer handelt - und selbst dann bin ich mir nicht sicher.
Wir finden eigentlich kein Lebewesen. Wenn wir ein Objekt finden, schließen wir, daß es ein "Lebewesen" sei,
- aus der beobachteten Tatsache, daß es biologisch repliziert
- oder aus der Ähnlichkeit zu irdischen Lebewesen
Nehmen wir an, wir fänden ein elektronisches Objekt, das repliziert und lernt. Aufgrund unseres Wissens über Evolution im allgemeinen würden wir diesem Objekt eine Evolution zugestehen. Würden wir nun annehmen, daß eine Ur-Variante designt wurde? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Eine biologische Spezies - deren "Entstehung" chemisch plausibler erschiene als die einer elektronischen Spezies - könnte sich Zug um Zug entbiologisiert haben.
Letztlich müssten wir genauere Untersuchungen anstellen und Theorien überprüfen, bis wir für jeden Fall beurteilen können, ob es sich um Design handelt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#354748) Verfasst am: 06.10.2005, 22:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Hi gavagai,
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Man kann ausrechnen [...], wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben". [...] die Zahl ist endlich. |
Wie soll das denn gehen?
Ich nehme deine "Bibliothek", binde sie in ein Buch, und füge das Wort "Schlumpf" ans Ende an. Nun hab ich ein neues Buch geschaffen, das nicht in der Bibliothek enthalten ist. |
Servus Kolja, ja damit hast du recht. Aber es geht dabei (ich habe es hier nicht so ausführlich dargestellt) auch im Inhalte.
Ich generiere alle möglichen Bücher mit 500 DIN A4 Seiten, normaler Zeilenabstand etc.
Selbstverständlich kannst du nun eines dieser 500 Seiten Bücher nehmen (ich nenne es mal: ABC) und das Wort "Schlumpf" ans Ende setzen. Doch das Buch gibt es selbstverständlich in meiner Bibliothek auch schon (es fehlt dafür Seite 1).
Man kann es auch anders sehen:
In meiner Universalbiblio gibt es das Buch ABC und ein 500 Seiten Buch mit nur dem einen Wort "Schlumpf". Nun machst du ein neues Buch, indem du das Buch "Schlumpf" hinter das Buch ABC stellst. Aber ein wirklich neues Buch (Doppelbuch) ist das nicht.
Durchs Umstellen von Büchern in einer Bibliothek bekommst du keine neuen Inhalte.
Oder ein drittes Mal anders herum: egal welche Bücher mit mehr Seiten als 500 du dir ausdenkst. Ich kann immer rufen: Es war schon in meiner Universalbiblio. Es bestand bei mir halt aus 2 (oder mehr) Bänden.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#354753) Verfasst am: 06.10.2005, 22:27 Titel: |
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Rezensionshinweis
Heute, Donnerstag in der SZ, S. 16, eine Rezension zur deutschen Ausgabe
Stephen Jay Gould: Das Ende vom Anfang der Naturgeschichte. Frankfurt am Main 2005. 508 Seiten. DM 24,90
Original: Stephen Jay Gould: I Have Landed. The End of a Beginning in Natural History. Vintage, 2003. 432 Seiten
Diese Ausgabe bei amazon: EUR 13,50 Kostenlose Lieferung.
Das Werk fasst einige Essays Goulds zusammen, dabei mehrere die die Entscheidung im Bundesstaat Kansas zur Evolutionstheorie in der Schule (laut SZ; ich kenne das Buch nicht, aber soeben bestellt).
Soweit ich gesehen habe, ist die Rezi nur kostenpflichtig auf der SZ-Website http://www.sueddeutsche.de/
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Servus, tschau, bye
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#354754) Verfasst am: 06.10.2005, 22:28 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ich generiere alle möglichen Bücher mit 500 DIN A4 Seiten, normaler Zeilenabstand etc. [...] |
Aha, du hast also Einschränkungen. Damit ist natürlich klar, das deine Bibliothek einen endlichen Umfang haben wird.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | [...] egal welche Bücher mit mehr Seiten als 500 du dir ausdenkst. Ich kann immer rufen: Es war schon in meiner Universalbiblio. Es bestand bei mir halt aus 2 (oder mehr) Bänden. |
Ich habe verstanden. So eine Universalbibliothek habe ich auch. Meine 26 Bücher sind allerdings keine 500 Seiten stark, sondern umfassen jeweils nur einen Buchstaben. Darin sind alle möglichen Bücher der Welt enthalten, sie bestehen halt nur aus 2 (oder mehr) Bänden.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#354757) Verfasst am: 06.10.2005, 22:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ich generiere alle möglichen Bücher mit 500 DIN A4 Seiten, normaler Zeilenabstand etc. [...] |
Aha, du hast also Einschränkungen. Damit ist natürlich klar, das deine Bibliothek einen endlichen Umfang haben wird.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | [...] egal welche Bücher mit mehr Seiten als 500 du dir ausdenkst. Ich kann immer rufen: Es war schon in meiner Universalbiblio. Es bestand bei mir halt aus 2 (oder mehr) Bänden. |
Ich habe verstanden. So eine Universalbibliothek habe ich auch. Meine 26 Bücher sind allerdings keine 500 Seiten stark, sondern umfassen jeweils nur einen Buchstaben. Darin sind alle möglichen Bücher der Welt enthalten, sie bestehen halt nur aus 2 (oder mehr) Bänden. |
Gibts in China keine Bücher?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#354760) Verfasst am: 06.10.2005, 22:41 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe verstanden. So eine Universalbibliothek habe ich auch. Meine 26 Bücher sind allerdings keine 500 Seiten stark, sondern umfassen jeweils nur einen Buchstaben. Darin sind alle möglichen Bücher der Welt enthalten, sie bestehen halt nur aus 2 (oder mehr) Bänden. |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Gibts in China keine Bücher? |
Ändert nix an der Argumentation. Man könnte beliebige fremde Schriftzeichen durch Kombinationen aus lateinischen Schriftzeichen repräsentieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#354763) Verfasst am: 06.10.2005, 22:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | 'reinem' ID geht es darum, aus den _Strukturen_ von Systemen darauf zu schließen, ob sie 'designt' wurden. Das klappt IMAO recht gut bei 'Ein-Generationen-Systemen', bei denen die gesamte Komplexität an _einem_ System entstehen muss,kann man mit hoher Sicherheit sagen kann, dass sie geschaffen wurden. Das einzige Beispiel für derartige Designer, die wir kennen, ist der Mensch. Bei 'Mehr-Generationen-Systemen' ist es dagegen möglich, die Entstehung der Komplexität kumulativ zu erklären, da eine Generationenfolge vorliegt ('descent with modification').
Stell Dir vor, die nächste Marssonde findet auf dem Mars
a) einen Computer
b) ein Lebewesen
Ich bin sicher, dass man im Fall a) sagen kann, dass irgendwer den gebastelt hat, im Falle b) sehe ich das nicht. |
Deinen Hinweis auf die Replikation finde ich wesentlich, aber Dein Beispiel leuchtet mir nur ein, wenn es sich definitiv um einen nichtreplizierenden Computer handelt - und selbst dann bin ich mir nicht sicher. |
warum nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | Wir finden eigentlich kein Lebewesen. Wenn wir ein Objekt finden, schließen wir, daß es ein "Lebewesen" sei,
- aus der beobachteten Tatsache, daß es biologisch repliziert
- oder aus der Ähnlichkeit zu irdischen Lebewesen |
Stimmt. Ich vermute aber, dass man bestimmte Objekte nicht mit Lebewesen verwechseln würde, Computer beispielsweise.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, wir fänden ein elektronisches Objekt, das repliziert und lernt. Aufgrund unseres Wissens über Evolution im allgemeinen würden wir diesem Objekt eine Evolution zugestehen. Würden wir nun annehmen, daß eine Ur-Variante designt wurde? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Eine biologische Spezies - deren "Entstehung" chemisch plausibler erschiene als die einer elektronischen Spezies - könnte sich Zug um Zug entbiologisiert haben. |
Stimmt, ich hätte mein Beispiel präziser formulieren müssen, beispielsweise indem ich von 'Bakterie' und 'Digitalcomputer' gesprochen hätte, dem man ansieht, dass er sich nicht replizieren kann. Okay, ist natürlich problematisch, wenn man annimmt, dass sich ein System 'entbiologisiert'. Ist natürlich eine interessante Frage, ab wann dann 'Design' anfängt: schon bei den Lebewesen oder nur noch bei den Fabriken, die die einmal gebastelt haben. Das Argument ist ja, dass Computer keinen Energie- und Baustoffwechsel in der Form haben, wie wir ihn von Lebewesen kennen. Kein Computer frisst Erde und bastelt aus dem darin enthaltenen Metallen Schalkreise. Dazu braucht es Fabriken, die eine gewisse Größe benötigen, zudem muss die Energie irgendwoher kommen. Ich glaube nicht, dass man so ein System 'skalieren' kann. Ich muss aber noch genauer durchdenken. Mir kommt irgendwie Lem in den Sinn, der hat sich über solche Fragen Gedanken gemacht, aber ich erinnere mich nicht mehr an Details.
| step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich müssten wir genauere Untersuchungen anstellen und Theorien überprüfen, bis wir für jeden Fall beurteilen können, ob es sich um Design handelt. |
Natürlich, und genau das ist der Ansatz von ID als Signal_erkennungs_'theorie': wie macht man so was. Die Frage, die zwischen mir und DawinUpheaval offen ist, bezieht sich darauf, ob diese _Untersuchung_ 'wissenschaftlich' genannt werden kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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gavagai
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Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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| (#354765) Verfasst am: 06.10.2005, 22:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meine 26 Bücher sind allerdings keine 500 Seiten stark, sondern umfassen jeweils nur einen Buchstaben. Darin sind alle möglichen Bücher der Welt enthalten, sie bestehen halt nur aus 2 (oder mehr) Bänden. |
Servus Kolja,
du hast nur teilweise recht. Es geht ja um Inhalt und sinnvolle Sätze/Kapitel/Werke. Die meisten Texte (vielleicht auch alle) kann man in 500-Seiten-Bände sinnvoll unterbringen. Deine Bücher enthalten keine Texte sondern Buchstaben.
Dasselbe Verfahren gibt es auch mit Programmen. Da genügen mir 1 MB. Ich baue am Ende jeweils eine Nachlade-Routine ein: da wird dann ein weiteres Programm aus meiner Universal-Programm-Biblio nachgeladen. Somit habe ich mit meiner endlichen 1 MB Universal-Programm-Biblio alle Programme, egal welche Grösse, erschlagen.
Ähnlich könnte auf der letzten Seite (na ja, ein paar werden es wegen der Adressierung schon sein) des 500-Seiten Buchs stehen: "Nun weiter mit Buch 725 hoch 53" In dem steht dann dein "Schlumpf".
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Servus, tschau, bye
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Wolf
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Beiträge: 16610
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| (#354766) Verfasst am: 06.10.2005, 22:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe verstanden. So eine Universalbibliothek habe ich auch. Meine 26 Bücher sind allerdings keine 500 Seiten stark, sondern umfassen jeweils nur einen Buchstaben. Darin sind alle möglichen Bücher der Welt enthalten, sie bestehen halt nur aus 2 (oder mehr) Bänden. |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Gibts in China keine Bücher? |
Ändert nix an der Argumentation. Man könnte beliebige fremde Schriftzeichen durch Kombinationen aus lateinischen Schriftzeichen repräsentieren. |
Aber nicht jede Zweideutigkeit.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#354801) Verfasst am: 06.10.2005, 23:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meine 26 Bücher sind allerdings keine 500 Seiten stark, sondern umfassen jeweils nur einen Buchstaben. Darin sind alle möglichen Bücher der Welt enthalten, sie bestehen halt nur aus 2 (oder mehr) Bänden. |
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | du hast nur teilweise recht. Es geht ja um Inhalt und sinnvolle Sätze/Kapitel/Werke. Die meisten Texte (vielleicht auch alle) kann man in 500-Seiten-Bände sinnvoll unterbringen. Deine Bücher enthalten keine Texte sondern Buchstaben. |
Wenn "alle überhaupt möglichen Bücher" enthalten sein sollen, kannst du dich nicht auf "Texte mit Sinn" beschränken, weil du nicht weißt, welche Buchstabenkombinationen jemals für irgendjemanden "Sinn" hatten oder in Zukunft haben werden.
Also musst du für deine "Universalbibliothek" wohl oder übel 500-Seiten-Bände mit allen möglichen Buchstabenfolgen produzieren. Das Ergebnis ist trivial: die Zahl dieser Bände wird endlich sein, alle Bücher mit weniger als 500 Seiten werden in einem der Bände am Stück enthalten sein, und alle Bücher mit mehr als 500 Seiten können aus mehreren Bänden zusammengesetzt werden.
Außerdem kannst du die Größe der Bände beliebig variieren - 5000 Seiten, 50 Seiten, 5 Seiten oder 5 Buchstaben - es wird sich immer um eine "Universalbibliothek" im beschriebenen Sinne handeln.
Doch wo befinden sich in deiner "Universalbibliothek" eigentlich die Informationen, wie ein spezielles Buch zu finden bzw. zusammenzusetzen ist? Oder anders gefragt, ...
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Dasselbe Verfahren gibt es auch mit Programmen. Da genügen mir 1 MB. Ich baue am Ende jeweils eine Nachlade-Routine ein: da wird dann ein weiteres Programm aus meiner Universal-Programm-Biblio nachgeladen. Somit habe ich mit meiner endlichen 1 MB Universal-Programm-Biblio alle Programme, egal welche Grösse, erschlagen. |
... wie groß muss die "Nachladeroutine" sein, wenn sie alle überhaupt möglichen Programm in deiner 1MB großen "Universalprogrammbibliothek" finden soll?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Man könnte beliebige fremde Schriftzeichen durch Kombinationen aus lateinischen Schriftzeichen repräsentieren. |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht jede Zweideutigkeit. |
Wenn die "Zweideutigkeit" mit chinesischen Schriftzeichen unterschieden werden kann, kann sie auch in einem anderen Alphabet abgebildet werden.
Für die "Universalbibliothek" ist das übrigens irrelevant, man könnte die Bände genausogut in Unciode drucken, darin sind alle irdischen Schritftzeichen enthalten.
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