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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#355656) Verfasst am: 08.10.2005, 19:34 Titel: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Kolja hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es hängt für mich mit der Frage zusammen, was im Internet eigentlich Öffentlichkeit ist, und mit meiner Angst, dass öffentliche Räume zunehmend verschwinden oder irrelevant werden. (Mein Bruder studiert Soziologie und hat mich für dieses Thema sensibilisiert.) |
Magst du darüber etwas mehr erzählen? (Falls es besser passt, auch in einem neuen Thread?) |
Kolja hat mich dazu angeregt, etwas zu den Themen "Privatisierung des öffentlichen Raumes" und "Öffentlichkeit im Internet" zu schreiben. Ich versuche einmal, meine Gedanken dazu darzustellen.
Die Ausübung vieler Grundrechte ist an öffentlichen Raum gebunden. Ein Beispiel wäre die Demonstrationsfreiheit. Auf dem Marktplatz meiner Stadt kann ich demonstrieren, nicht aber im Vorgarten meines Nachbarns. Probleme ergeben sich nun daraus, dass öffentliche Räume zunehmend durch private ersetzt werden. Während früher zum Beispiel Straßen in den Innenstädten als öffentlicher Raum galten, sind sie heute an manchen Orten bereits privatisiert. Private Sicherheitsdienste können dann zum Beispiel Menschen den Zugang zu diesen Straßen verwehren, die sich nach Ansicht der Geschäftsleute ungünstig auf die Konsumstimmung der Kundschaft auswirken, z.B. Obdachlose oder Straßenmusiker aber auch zum Beispiel Jugendliche, von denen man annimmt, dass sie nichts kaufen werden. Politiker mögen solche privatisierten Plätze für ihr Selbstmarketing nutzen. Sie können dort z.B. eine Podiumsdiskussion veranstalten, eine Wahlkampfrede halten, einen Preis verleihen oder entgegennehmen, vorausgesetzt natürlich, dass die privaten Eigentümer mit solchen Veranstaltungen einverstanden sind. Kritikern, die zum Beispiel Transparente hochhalten, eine Gegenkundgebung organisieren oder auch einfach nur Flugblätter verteilen wollen, kann dies durch die Eigentümer verwehrt werden. Die Existenz solcher pseudoöffentlicher Plätze und Straßen kann gesellschaftliche Disintegration verstärken, kann unterpriviligierte Bevölkerungsgruppen praktisch unsichtbar machen, kann offene politische Auseinandersetzung und basisdemokratisches Engagement behindern. Demokratische Rechte existieren auf dem Papier weiterhin, sie werden aber zunehmend bedeutungslos, weil sich das Leben immer weniger in den Räumen abspielt, in denen sie gelten.
Ähnliche Tendenzen könnte man auch im Internet erkennen. E-Mails werden nach jüngerer Gesetzgebung mehrere Monate gespeichert, um sie gegenenfalls für Ermittlungen auswerten zu können. Das Postgeheimnis wird dadurch nicht berührt, weil es nur für Briefe in Papierform gilt. Nun ersetzen E-Mails zunehmend den traditionellen Briefverkehr. De facto wird das Postgeheimnis also ausgehebelt. Das Internet wird auch von verschiedenen politischen Gruppen genutzt, um ihre Standpunkte darzustellen. Politische Diskussionen finden heute nicht selten im Internet statt. Alle diese Diskussionen laufen aber auf Servern, die letztlich jemandem gehören, und der kann unliebsame Meinungen unterdrücken, Zugänge sperren, Postings löschen. Meinungsfreiheit im traditionellen Sinne bedeutete, dass ich im öffentlichen Raum meine Meinung äußern darf. Meinungsfreiheit im Internet scheint darauf hinaus zu laufen, dass ich mir einen Raum suchen darf, in dem meine Meinung zulässig ist. Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#355684) Verfasst am: 08.10.2005, 20:07 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Während früher zum Beispiel Straßen in den Innenstädten als öffentlicher Raum galten, sind sie heute an manchen Orten bereits privatisiert. |
Gibt's dafür Beispiele?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
Da hast du wohl recht. Selbst wer einen eigenen Server besitzt, um seine Inhalte zu speichern, ist immer auf fremde Infrastruktur angewiesen, um diese Inhalte seinen Lesern zu übermitteln.
Interessanterweise haben sich die Internet-Provider bisher meistens gewehrt, wenn der Staat die Übermittlung von Inhalten über ihre Netze einschränken wollte. Dadurch können im Internet Äußerungen öffentlich gemacht werden, die der Staat auf realen öffentlichen Plätzen unterbinden würde.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#355689) Verfasst am: 08.10.2005, 20:20 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Meinungsfreiheit im Internet scheint darauf hinaus zu laufen, dass ich mir einen Raum suchen darf, in dem meine Meinung zulässig ist. Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
Richtig.
Aber es gibt auch noch eine andere Seite:
Waehrend frueher ein Depp nur so wirksam war, wie er seinen Unsinn selbst oder mit Hilfe einer Organisation verbreiten konnte, so kann heute jeder mittels des www seinen Schwachsinn global zugaenglich machen. Der Rechtsweg dagegen ist oft verwehrt, da zahlreiche Anbieter rechtlich fragwuerdiger Inhalte sich gleich eines Servers im Ausland bedienen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#355693) Verfasst am: 08.10.2005, 20:35 Titel: |
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Kürzlich las ich, dass Microsoft für die chinesische Regierung Software entwickelt, mit der politisch unerwünschte Postings aufgespürt werden können. Das im Internet jede Meinung geäußert werden kann, scheint mir demnach nicht per se gültig zu sein. Anscheinend ist auch ein politisch "bereinigtes" Internet denkbar.
Mir scheint, dass das Internet andere Formen von Öffentlichkeit schafft, als das öffentliche Plätze konnten. Einerseits Öffentlichkeit, die nicht geographisch gebunden sein muss. Ich könnte auch auf einer Seite in Sri Lanka diskutieren oder Inhalte einstellen, die deutsche User nutzen können. Andererseits geschieht all dies in einer Infrastruktur, die in wesentlichen Teilen privat ist, und deren Entwicklung und Ausbau keinen demokratischen Spielregeln unterliegt. Ich habe in Deutschland zum Beispiel das Recht, mich im öffentlichen Raum zu bewegen und mich dort mit anderen Menschen auszutauschen. Ein Recht auf Zugang zum Internet gibt es nicht. Was geschieht, wenn immer mehr und immer bedeutsamere Teile des öffentlichen Lebens im Netz stattfinden? Vielleicht muss eines Tages der Zugang zum Netz ein Grundrecht werden, weil man ohne ihn faktisch zur Unperson wird.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355705) Verfasst am: 08.10.2005, 21:06 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Gibt's dafür Beispiele?
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Und Wolfgang Wendland von den Kassierern setzt sich dagegen ein ... mein Held. 
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#355706) Verfasst am: 08.10.2005, 21:09 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
Bei knapper werdenden Mitteln in den öffentlichen Kassen, ist die logische Folge eine Ent-Demokratisierung der Gesellschaft. Die Ursache ist einfach: entfesselter Kapitalismus. Wenn der soziale Bereich von dem privaten Engagement des vermögenden Teils der Gesellschaft abhängt, ist auch logisch, dass dieser einer ideologischen Vorauswahl unterliegt, denn: warum sollte ich mich mit meinem Geld für Themen stark machen, die ich ablehne? Diese Funktion kann nur ein echter Demokratischer Staat verwirklichen, der unabhänging von der politischen Gesinnung und dem Vermögen, Gestaltungsrechte und politische Teilhabe garantiert. Das ist in der Geschichte der Menschheit aber so noch nie verwirklicht worden.
Im Gegenteil: wir sind gerade dabei die zarten Knospen der Demokratie auf dem Schaffot der Kapitalinteressen zu opfern. Der mit dem dicksten Geldbeutel hat die höchste Legitimität zu Leben, denn er hat sich ja irgendwie durchgesetzt und findet dadurch seine Rechtfertigung...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ein Recht auf Zugang zum Internet gibt es nicht. Was geschieht, wenn immer mehr und immer bedeutsamere Teile des öffentlichen Lebens im Netz stattfinden? Vielleicht muss eines Tages der Zugang zum Netz ein Grundrecht werden, weil man ohne ihn faktisch zur Unperson wird. |
Es war doch früher schon so, das der schulische Erfolg nicht von ungefähr davon abhängt, ob der Papa und die Mama eine Lexikothek im Bücherregal haben. Heute ist das eben der Computer. Nur weil erfindungsreiche Sozialwissenschaftler den Begriff der "Klasse" in "soziale Schicht" umgetauft haben, hat sich doch die Realität nicht verändert, klingt nur anders...
Wenn ich mir bestimmte Dinge nicht leisten kann, zum Beispiel den Besuch eines teuren Restaurants oder auch nur die Eintrittskarte für's Kino, so bin ich von der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen... insofern ist Geld auch immer politisch, denn es ist der Lebensberechtigungsausweis. Warum sollte in einem solchen System das Internet eine Ausnahme darstellen? Der Fehler in dem bürgerlichen Ruf nach Demokratie, ist der Schmerz im eigenen Geldbeutel, der hat noch jede Stimme zum verstummen gebracht. Immer nur soviel Demokratie wie es mein "Eigentum" nicht berührt, wie es erworben wurde ist natürlich eine ganz "andere Frage"...
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355709) Verfasst am: 08.10.2005, 21:21 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ähnliche Tendenzen könnte man auch im Internet erkennen. E-Mails werden nach jüngerer Gesetzgebung mehrere Monate gespeichert, um sie gegenenfalls für Ermittlungen auswerten zu können. |
Das kann man ja nun derzeit wirklich umgehen. In der Zukunft sollte das auch noch möglich sein – dann aber mit einem höheren Aufwand. Die staatliche Schnüffelei betrifft primär den bequemen 08/15 Internetuser (der Standard Angebote nutzt), aber sicher keine ambitionierten Terroristen oder Kriminelle.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das Postgeheimnis wird dadurch nicht berührt, weil es nur für Briefe in Papierform gilt. Nun ersetzen E-Mails zunehmend den traditionellen Briefverkehr. De facto wird das Postgeheimnis also ausgehebelt. |
Gespeichert werden sollen primär Verkehrsdaten. Nicht die Inhalte von Emails. Zumindest der Theorie nach.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das Internet wird auch von verschiedenen politischen Gruppen genutzt, um ihre Standpunkte darzustellen. Politische Diskussionen finden heute nicht selten im Internet statt. Alle diese Diskussionen laufen aber auf Servern, die letztlich jemandem gehören, und der kann unliebsame Meinungen unterdrücken, Zugänge sperren, Postings löschen. |
Es steht doch jeder politischen Gruppe frei, ihren eigenen Server zu betreiben.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Meinungsfreiheit im traditionellen Sinne bedeutete, dass ich im öffentlichen Raum meine Meinung äußern darf. Meinungsfreiheit im Internet scheint darauf hinaus zu laufen, dass ich mir einen Raum suchen darf, in dem meine Meinung zulässig ist. |
Oder Dir einen eigenen Raum schaffen, den Du administrierst, finanzierst und für den Du juristisch den Kopf hinhältst.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
Das verstehe ich nicht. Es steht Dir doch frei, Deine eigene Webseite, Dein eigenes Diskussions-Forum zu betreiben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355717) Verfasst am: 08.10.2005, 21:45 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Es steht Dir doch frei, Deine eigene Webseite, Dein eigenes Diskussions-Forum zu betreiben. |
Das kostet zumindest Geld. Auf der Straße die Leute ansprechen ist gratis. Das halte ich schon für einen Unterschied, für viele Menschen ist das ein KO-Kriterium.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355739) Verfasst am: 08.10.2005, 23:13 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Es steht Dir doch frei, Deine eigene Webseite, Dein eigenes Diskussions-Forum zu betreiben. |
Das kostet zumindest Geld. Auf der Straße die Leute ansprechen ist gratis. Das halte ich schon für einen Unterschied, für viele Menschen ist das ein KO-Kriterium. |
Also 1,99 EUR im Monat für z.B. 40 MB Plattenplatz und 8 GB Trafik (Angebot Strato) sollten sich die meisten leisten können. Wer sich Handys, Bier oder Zigaretten leisten kann, sollte sich auch dies leisten können.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#355747) Verfasst am: 08.10.2005, 23:41 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Also 1,99 EUR im Monat für z.B. 40 MB Plattenplatz und 8 GB Trafik (Angebot Strato) sollten sich die meisten leisten können. Wer sich Handys, Bier oder Zigaretten leisten kann, sollte sich auch dies leisten können. |
Naja, einen eigenen Computer und eine Wohnung inclusive Internet-Zugang bräuchte man wohl auch.
Wir reden vom demokratischen Grundrecht der öffentlichen Meinungsäußerung, ist das eventuell an ein Mindesteinkommen gekoppelt? Reicht die Sozialhilfe für Computer + Internet-Zugang + Webspace? Und was hat das mit Handys, Bier und Zigaretten zu tun?
Im realen öffentlichen Raum kann sogar der hier seine Meinung äußern:
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
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| (#355752) Verfasst am: 08.10.2005, 23:54 Titel: |
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Kennen die meisten warscheinlich schon...
...passt aber trotzdem gerade ganz gut!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#355754) Verfasst am: 08.10.2005, 23:58 Titel: |
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355755) Verfasst am: 09.10.2005, 00:08 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Naja, einen eigenen Computer und eine Wohnung inclusive Internet-Zugang bräuchte man wohl auch.
Wir reden vom demokratischen Grundrecht der öffentlichen Meinungsäußerung, ist das eventuell an ein Mindesteinkommen gekoppelt? Reicht die Sozialhilfe für Computer + Internet-Zugang + Webspace?
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In Anbetracht verhungernder Kinder in Afrika halte ich diese Ansprüche für skurril.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#355756) Verfasst am: 09.10.2005, 00:15 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht verhungernder Kinder in Afrika halte ich diese Ansprüche für skurril. |
Am Anfang unseres Austauschs stand die Frage, ob das Internet einen "öffentlichen Raum" enthält, der gleiche Zugangsmöglichkeiten wie reale öffentliche Plätze aufweist. Ist dass deiner Meinung nach der Fall? Was hat das alles mit Handys, Zigaretten und Kindern in Afrika zu tun?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.10.2005, 00:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#355757) Verfasst am: 09.10.2005, 00:18 Titel: |
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Ich denke, daß Internet ist lediglich ein zusätzliches Angebot, eine Ergänzung zu dem klassischen Mitteln seine Meinung äußern zu können.
Informationsaustausch, Meinungsbildung und Hintergrundrecherche sind möglich und bieten ein wichtiges Gegengewicht zu unseren klassischen, nicht immer wirklich freien Medien.
Sicher gibt es manches zu kritisieren, aber das Internet bietet eine größere Plattform für gesellschaftspolitische Bildung als manchen Leuten lieb ist.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355762) Verfasst am: 09.10.2005, 00:30 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, daß Internet ist lediglich ein zusätzliches Angebot, eine Ergänzung zu dem klassischen Mitteln seine Meinung äußern zu können. |
So sehe ich das auch. Obwohl das Internet heute schon eine beachtliche Bedeutung in der Medienlandschaft hat, liegt die klassische Presse und vor allem das Fernsehen weiterhin vorne. Es wird wohl keiner fordern, dass jeder Mensch ein Anrecht hat, seine private Meinung im Fernsehen oder in den Zeitungen veröffentlichen zu können. Das kann man, wenn man seine eigene Zeitung herausgibt. Da ist es aber im Internet weitaus einfacher für den Normalbürger, seine eigene Webseite zu publizieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355772) Verfasst am: 09.10.2005, 00:49 Titel: |
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@Frank: | kolja hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang unseres Austauschs stand die Frage, ob das Internet einen "öffentlichen Raum" enthält, der gleiche Zugangsmöglichkeiten wie reale öffentliche Plätze aufweist. Ist dass deiner Meinung nach der Fall? |
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#355775) Verfasst am: 09.10.2005, 00:58 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht verhungernder Kinder in Afrika halte ich diese Ansprüche für skurril. |
Skurril? Wir haben kein Ressourcenproblem, sondern ein Verteilungsproblem. Wir können nicht alle jeden Tag Fleisch essen, aber verhungern müsste niemand!
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#355777) Verfasst am: 09.10.2005, 00:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @Frank: | kolja hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang unseres Austauschs stand die Frage, ob das Internet einen "öffentlichen Raum" enthält, der gleiche Zugangsmöglichkeiten wie reale öffentliche Plätze aufweist. Ist dass deiner Meinung nach der Fall? |
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Bin zwar nicht Frank...aber meiner Meinung nach "nein". Wie auch? Kann man beides nicht vergleichen und ist auch nicht gefordert.
Die "Demokratie" gestaltet sich im Internet eben anders.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355779) Verfasst am: 09.10.2005, 01:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @Frank: | kolja hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang unseres Austauschs stand die Frage, ob das Internet einen "öffentlichen Raum" enthält, der gleiche Zugangsmöglichkeiten wie reale öffentliche Plätze aufweist. Ist dass deiner Meinung nach der Fall? |
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Sehe ich derzeit nicht so. Das Internet ist eher wie Fernsehen und Presse ein öffentliches Medium, wenn auch mit mehr Interaktivität.
Einen öffentlich subventionierten freien Internetzugang für wirklich Bedürftige könnte meiner Meinung nach angeboten werden. Dabei sollte man aber aufpassen, dass man das Geschäftsmodel von Internet-Cafes nicht kaputt macht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355781) Verfasst am: 09.10.2005, 01:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang unseres Austauschs stand die Frage, ob das Internet einen "öffentlichen Raum" enthält, der gleiche Zugangsmöglichkeiten wie reale öffentliche Plätze aufweist. Ist dass deiner Meinung nach der Fall? |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich derzeit nicht so. Das Internet ist eher wie Fernsehen und Presse ein öffentliches Medium, wenn auch mit mehr Interaktivität. |
Das sehe ich genauso. Vermutlich habe ich dich falsch verstanden, deine Erwiderung auf den Anfangsbeitrag klang für mich so, als sähest du keinen prinzipiellen Unterschied:
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Es steht Dir doch frei, Deine eigene Webseite, Dein eigenes Diskussions-Forum zu betreiben. |
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.10.2005, 01:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355782) Verfasst am: 09.10.2005, 01:10 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Wir haben kein Ressourcenproblem, sondern ein Verteilungsproblem. |
Gesellschaftsmodelle, die auf dirigistischer Um-Verteilung und zentraler Lenkung beruhen, haben sich in der Praxis weltweit nicht bewährt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Menschen auf weitere Experimente in diese Richtung einlassen werden.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#355785) Verfasst am: 09.10.2005, 01:14 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaftsmodelle, die auf dirigistischer Um-Verteilung und zentraler Lenkung beruhen, haben sich in der Praxis weltweit nicht bewährt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Menschen auf weitere Experimente in diese Richtung einlassen werden. |
Ersetze das Wort "Menschen" durch "Reichen", dann stimme ich dir zu. 
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#355788) Verfasst am: 09.10.2005, 01:31 Titel: OT |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaftsmodelle, die auf dirigistischer Um-Verteilung und zentraler Lenkung beruhen, haben sich in der Praxis weltweit nicht bewährt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Menschen auf weitere Experimente in diese Richtung einlassen werden. |
Ersetze das Wort "Menschen" durch "Reichen", dann stimme ich dir zu. |
Ich weis ja nicht, wen Du alles zu den "Reichen" zählst. Ein Gesellschaftssystem, in dem 5% in Saus und Braus leben, die restlichen 95% knapp über dem Existenzminimum, wird über kurz oder lang umkippen. Der Kapitalismus basiert darauf, dass Konsumenten Produkte kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 5% der Bevölkerung (die "Reichen") die benötigte Nachfrage nach Produkten erzeugen können, die man braucht, um das System am Leben zu erhalten. Wozu hypermoderne menschenleere Fabriken mit einem hohen Ausstoß an Produkten, wenn dem System die zahlungskräftigen Konsumenten ausgehen?
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#355796) Verfasst am: 09.10.2005, 01:59 Titel: Re: OT |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Ich weis ja nicht, wen Du alles zu den "Reichen" zählst. |
Natürlich ist immer nur derjenige "reich", der noch ein bisschen mehr hat als man selbst. Der eigene Besitz deckt ja schließlich immer nur die eigenen "Grundbedürfnisse"...
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wozu hypermoderne menschenleere Fabriken mit einem hohen Ausstoß an Produkten, wenn dem System die zahlungskräftigen Konsumenten ausgehen? |
Wie gut die neoliberalen Ihre marktwirtschaftlichen Glaubenssätze in der Bevölkerung verankert haben erkennt man genau an dieser Aussage. Solange ich die Potenz zum Konsum besitze, bin ich lebenswertes Leben; eben benötigtes Rädchen im Getriebe der großen "Uhr".
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir nicht vorstellen, dass 5% der Bevölkerung (die "Reichen") die benötigte Nachfrage nach Produkten erzeugen können, die man braucht, um das System am Leben zu erhalten. |
Stimmt! Diese Verteilungskurve führt zur Revolution, also gilt es das eben nötige Mass zu finden. Solange sich der entscheidende Teil der Bevölkerung durch Teilhabe korumpieren lässt, läuft alles wie geschmiert...
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#355819) Verfasst am: 09.10.2005, 10:30 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ähnliche Tendenzen könnte man auch im Internet erkennen. E-Mails werden nach jüngerer Gesetzgebung mehrere Monate gespeichert, um sie gegenenfalls für Ermittlungen auswerten zu können. |
Das kann man ja nun derzeit wirklich umgehen. In der Zukunft sollte das auch noch möglich sein – dann aber mit einem höheren Aufwand. Die staatliche Schnüffelei betrifft primär den bequemen 08/15 Internetuser (der Standard Angebote nutzt), aber sicher keine ambitionierten Terroristen oder Kriminelle. |
Mir ist bekannt, dass es technische Mittel gibt, sich dieser Schnüffelei zu entziehen. Das ist jedoch nicht das Phänomen, das mich interessiert. Mir geht es darum, dass der Staat sich selbst das Recht einräumt, meine E-Mails zu lesen, während gleichzeitig ein Postgeheimnis gilt, dass aber möglicherweise bedeutungslos wird, weil vielleicht in Zukunft der Briefverkehr größtenteils durch E-Mails ersetzt wird. Damit wird ein bislang garantiertes Grundrecht in der Praxis genommen. Dass ich als Bürger Möglichkeiten habe, die staatlichen Schnüffler auszutricksen, gilt ja nicht nur für E-Mail Verkehr. Ich kann ja auch herkömmliche Briefe verschlüsseln, Geheimtinten verwenden und dergleichen. Aber diese Möglichkeiten wären kein politisches Argument für die Aufhebung des Postgeheimnissses, und darum wundert mich, dass für E-Mails akzeptabel sein soll, was bei Briefen ein politischer Skandal wäre.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das Postgeheimnis wird dadurch nicht berührt, weil es nur für Briefe in Papierform gilt. Nun ersetzen E-Mails zunehmend den traditionellen Briefverkehr. De facto wird das Postgeheimnis also ausgehebelt. |
Gespeichert werden sollen primär Verkehrsdaten. Nicht die Inhalte von Emails. Zumindest der Theorie nach. |
Aha, das wusste ich zum Beispiel bislang noch nicht. Ist es denn tatsächlich so, dass der Staat den Inhalt der Mails nicht anrührt?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das Internet wird auch von verschiedenen politischen Gruppen genutzt, um ihre Standpunkte darzustellen. Politische Diskussionen finden heute nicht selten im Internet statt. Alle diese Diskussionen laufen aber auf Servern, die letztlich jemandem gehören, und der kann unliebsame Meinungen unterdrücken, Zugänge sperren, Postings löschen. |
Es steht doch jeder politischen Gruppe frei, ihren eigenen Server zu betreiben. |
Der natürlich privater Raum ist, d.h. sie dürfen entscheiden, welche Meinungsäußerungen dort zulässig sind und welche nicht. Die Frage bleibt, was im Internet der öffentliche Raum ist. Gegenwärtig scheint mir, dass das Internet einfach eine große Ansammlung von privaten Räumen ist. Ich kann mir Räume suchen, deren Eigentümer mein Verhalten akzeptiert. Oder ich kann mir selbst so einen privaten Raum an die anderen privaten Räume dranbauen. Aber das scheint mir etwas anderes zu sein als öffentlicher Raum.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Meinungsfreiheit im traditionellen Sinne bedeutete, dass ich im öffentlichen Raum meine Meinung äußern darf. Meinungsfreiheit im Internet scheint darauf hinaus zu laufen, dass ich mir einen Raum suchen darf, in dem meine Meinung zulässig ist. |
Oder Dir einen eigenen Raum schaffen, den Du administrierst, finanzierst und für den Du juristisch den Kopf hinhältst. |
Siehe oben.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Einen eigentlich öffentlichen Raum im Internet, in dem demokratische Grundrechte garantiert werden, scheint es gar nicht zu geben. |
Das verstehe ich nicht. Es steht Dir doch frei, Deine eigene Webseite, Dein eigenes Diskussions-Forum zu betreiben. |
Siehe oben.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#355823) Verfasst am: 09.10.2005, 10:39 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Also 1,99 EUR im Monat für z.B. 40 MB Plattenplatz und 8 GB Trafik (Angebot Strato) sollten sich die meisten leisten können. Wer sich Handys, Bier oder Zigaretten leisten kann, sollte sich auch dies leisten können. |
Es hängen schon noch mehr Kosten daran. Ich brauche einen Computer, einen Wohnort an dem ich ihn aufstellen kann, einen Internetzugang und - last but not least - das nötige Wissen, um mit so etwas umgehen zu können. Nicht umsonst haben arme Menschen seltener Zugang zum Internet.
Die Frage ist auch nicht unbedingt auf die Gegenwart gerichtet. Mir scheint, dass ich gegenwärtig das Internet noch nicht unbedingt brauche. (Wobei ich meinen gegenwärtigen Job übers Internet gefunden habe. Er war weder beim Arbeitsamt noch in Tageszeitungen ausgeschrieben. Und das scheint selbst in meiner Branche für immer mehr Jobs zu gelten.) Meine Gedanken richten sich eher in eine Zukunft, in der immer mehr Kommunikation übers Internet stattfindet. Es machen ja schon Unternehmen ihre Steuererklärung übers Internet. Es gibt Leute, die online studieren. Vielleicht kann man eines Tages online wählen. Vielleicht sind schon bald Briefe so exotisch wie heute ein Telegramm. Vielleicht setzen Lehrer schon bald (oder gar schon heute) selbstverständlich voraus, dass man online Inhalte nutzen kann. (Ich kenne zumindest Fachschul-Lehrer, die das schon heute erwarten.)
Wenn also immer mehr Teile des gesellschaftlichen Lebens ins Internet verlagert werden oder zumindest einen Internet-Zugang erfordern, muss dann der Internet-Zugang nicht zum Grundrecht werden? Darf dann zum Beispiel einem verschuldeten Arbeitslosen der PC gepfändet werden? Oder ist es dann noch zulässig, säumigen Zahlern Strom und Telefon abzustellen?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#355825) Verfasst am: 09.10.2005, 10:50 Titel: Re: Öffentlicher Raum (draußen und im Internet) |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht verhungernder Kinder in Afrika halte ich diese Ansprüche für skurril. |
Das ist ein Totschlag-Argument. In Anbetracht verhungernder Kinder in Afrika sind eine Menge Ansprüche skuril, die in unserer Gesellschaft garantiert werden.
Ich will hier ja nicht abzuwägen, ob wir als Gesellschaft Geld entweder in öffentliche Internetzugänge oder für Armutsbekämpfung in der 3. Welt ausgeben sollen. Ich weiß, für welches Programm ich da stimmen würde.
Mir ging es um 2 Fragen:
1. Bedroht die Umwandlung von öffentlichem Raum in privaten Raum die Ausübung von Grundrechten und schafft sie neue Formen der Diskriminierung?
2. Gibt es im Internet öffentlichen Raum oder ist es einfach eine große Ansammlung von privaten Räumen? Falls ja, was genau ist der öffentliche Raum im Internet?
Das erste ist für mich eine politische Frage.
Das zweite ist für mich bislang eine eher theoretische Erwägung, die für mich noch nicht politisch ist, weil ich selber noch nicht genug darüber nachgedacht habe.
Vielleicht wäre es sinnvoller die Threads zu teilen. Naja, warten wir mal ab.
Im Moment scheint sich alles auf die politische Frage zu konzentrieren, ob Sozialhilfeempfänger gratis Internet-Zugänge erhalten sollen. Aber wäre dass dann öffentlicher Raum im Internet, wenn ich einfach jedem seinen privaten Raum garantiere?
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