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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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 (#354840) Verfasst am: 07.10.2005, 00:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Wenn "alle überhaupt möglichen Bücher" enthalten sein sollen, kannst du dich nicht auf "Texte mit Sinn" beschränken, weil du nicht weißt, welche Buchstabenkombinationen jemals für irgendjemanden "Sinn" hatten oder in Zukunft haben werden. |
Ja, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Die überwiegende (extrem überwiegende) Zahl der Bücher ergibt keinen Sinn. Darauf kommt es - wie du richtig einwirfst - nicht an.
Es geht darum, dass die Bücher mindest so dick sind, dass sie Sinn prinzipiell nicht ausschliessen. Deine Ein- Buchstaben-Bücher sind in meiner Biblio auch drin (sie haben zusätzlich zu dem 1 Buchstaben viele Leerstellen); aber sie dürfen nicht die einzigen sein (26 reichen also nicht), da es sonst prinzipiell unmöglich ist, dass überhaupt ein sinnvolles Buch drin ist. Dazu würden auch 100 Seiten reichen aber nicht "Bücher", die nur 1 Buchstaben haben.
| Zitat: |
Doch wo befinden sich in deiner "Universalbibliothek" eigentlich die Informationen, wie ein spezielles Buch zu finden bzw. zusammenzusetzen ist? |
Das Thema der Katalogisierung steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte hier dies nur einbringen um zu zeigen, was in endlicher Anzahl (die sich niemand vorstellen kann) alles "drin" ist. Deshalb ist es auch bei langen Zeiträumen und vielen möglichen Ereignisorten so, dass man vorsichtig sein muss mit Behauptungen wie: da werden nie 123,456 mal hintereinander eine 6 gewürfelt oder da werden nie gerade die notwendigen Moleküle für ein Kohlenstoffverbindung zusammentreffen.
| Zitat: | ... wie groß muss die "Nachladeroutine" sein, wenn sie alle überhaupt möglichen Programm in deiner 1MB großen "Universalprogrammbibliothek" finden soll?  |
Die Routine ist klein, da sie nichts suchen muss. Es ist eigentlich nur 1 Befehl: Der letzte Befehl lautet: LOAD PGM-Nr. 4567 hoch 45. Ein anderes Programm errechnet daraus (wieder ein kleines Programm) den Speicherort.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#355371) Verfasst am: 08.10.2005, 07:12 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Ich hab hier einen unqualifizierten Beitrag zum Thema... ;)
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hübsches Bild. Bedenke aber, dass 'intelligent' in 'intelligent design' nach Auffassung der ID-Vertreter nicht _perfekt_ bedeutet. Es geht nur darum, ob eine Struktur prinzipiell durch natürliche Phänomene entstanden sein kann oder ob jemand 'nachhelfen' musste.
Etwas anders sieht es aus, wenn der betreffende Vertreter Christ ist. Dann geht er von einer 'gefallenen Schöpfung' aus, die 'unter der Sünde ächzt'. Ein frischgetöpfertes Menschenpärchen hat es bekanntlich durch den Genuss einer verbotenen Baumfrucht geschafft, die ehemals gute Schöpfung zu versaubeutelen.
Okay, hier drängt sich die Frage auf, ob es intelligent war, solche Wesen zu schaffen oder die Schöpfung nicht hinreichend 'robust' zu gestalten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#355431) Verfasst am: 08.10.2005, 11:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Dein Beispiel leuchtet mir nur ein, wenn es sich definitiv um einen nichtreplizierenden Computer handelt - und selbst dann bin ich mir nicht sicher. |
warum nicht? |
Weil ein hinreichend entwickletes Lebewesen Techniken hätte entwicklen können, die eine Evolution ohne Replikation (im eigentlichen Sinne) erlauben, beispielsweise trial&error.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute aber, dass man bestimmte Objekte nicht mit Lebewesen verwechseln würde, Computer beispielsweise. |
Ja, weil die uns bekannten "Computer" zu primitiv dafür sind, und weil wir eine kategorische Vorstellung von Lebewesen haben (biologisch, replizierend, ...)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist natürlich eine interessante Frage, ab wann dann 'Design' anfängt: schon bei den Lebewesen oder nur noch bei den Fabriken, die die einmal gebastelt haben. |
Genau, die meisten Leute assoziieren bei "Design" einen Designer mit Bewußtsein oder gar Person und Absicht. Die Natur als "Designer" z.B. wird nicht akzeptiert, weil hier alle diese Aspekte fehlen. Und was wäre etwa mit einem hypothetischen Alien, der aus Versehen die Erde mit einer primordialen Zelle kontaminierte? ID?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Argument ist ja, dass Computer keinen Energie- und Baustoffwechsel in der Form haben, wie wir ihn von Lebewesen kennen. Kein Computer frisst Erde und bastelt aus dem darin enthaltenen Metallen Schalkreise. Dazu braucht es Fabriken, die eine gewisse Größe benötigen, zudem muss die Energie irgendwoher kommen. Ich glaube nicht, dass man so ein System 'skalieren' kann. Ich muss aber noch genauer durchdenken. Mir kommt irgendwie Lem in den Sinn, der hat sich über solche Fragen Gedanken gemacht, aber ich erinnere mich nicht mehr an Details. |
Selbst wenn eine solche Skalierung unmöglich wäre: Nehmen wir mal an, die Computer werden "symbiotisch" unverzichtbar - wo wäre der prinzipielle Unterschied zu biologischen Parasiten? Ich sehe nur Unterschiede in der "Technik".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich müssten wir genauere Untersuchungen anstellen und Theorien überprüfen, bis wir für jeden Fall beurteilen können, ob es sich um Design handelt. |
Natürlich, und genau das ist der Ansatz von ID als Signal_erkennungs_'theorie': wie macht man so was. Die Frage, die zwischen mir und DawinUpheaval offen ist, bezieht sich darauf, ob diese _Untersuchung_ 'wissenschaftlich' genannt werden kann. |
Wenn ich D.U. richtig verstanden habe, hält er eine solche Untersuchung nur dann für unwissenschaftlich, wenn sie mit bestimmten Prämissen und Argumentationsstrukturen geführt wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#355457) Verfasst am: 08.10.2005, 12:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Dein Beispiel leuchtet mir nur ein, wenn es sich definitiv um einen nichtreplizierenden Computer handelt - und selbst dann bin ich mir nicht sicher. |
warum nicht? |
Weil ein hinreichend entwickletes Lebewesen Techniken hätte entwicklen können, die eine Evolution ohne Replikation (im eigentlichen Sinne) erlauben, beispielsweise trial&error. |
yepp, das sehe ich ein. Aber das ist dann, zumindest an einem bestimmten Punkt Design. Und, falls Signal_erkennung_ funktioniert, würde sie es auch in diesem Fall korrekt erkennen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute aber, dass man bestimmte Objekte nicht mit Lebewesen verwechseln würde, Computer beispielsweise. |
Ja, weil die uns bekannten "Computer" zu primitiv dafür sind, und weil wir eine kategorische Vorstellung von Lebewesen haben (biologisch, replizierend, ...) |
Diese Vorstellung ist aber wohlbegründet: andere Systeme haben keine Chance, Komplexität anzuhäufen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist natürlich eine interessante Frage, ab wann dann 'Design' anfängt: schon bei den Lebewesen oder nur noch bei den Fabriken, die die einmal gebastelt haben. |
Genau, die meisten Leute assoziieren bei "Design" einen Designer mit Bewußtsein oder gar Person und Absicht. Die Natur als "Designer" z.B. wird nicht akzeptiert, weil hier alle diese Aspekte fehlen. Und was wäre etwa mit einem hypothetischen Alien, der aus Versehen die Erde mit einer primordialen Zelle kontaminierte? ID? |
Signal_erkennung_ sagt explizit, dass es nur _Design_ erkennt. Dembski beispielsweise hat explizit geschrieben, dass der Designer auch ein Alien sein könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Argument ist ja, dass Computer keinen Energie- und Baustoffwechsel in der Form haben, wie wir ihn von Lebewesen kennen. Kein Computer frisst Erde und bastelt aus dem darin enthaltenen Metallen Schalkreise. Dazu braucht es Fabriken, die eine gewisse Größe benötigen, zudem muss die Energie irgendwoher kommen. Ich glaube nicht, dass man so ein System 'skalieren' kann. Ich muss aber noch genauer durchdenken. Mir kommt irgendwie Lem in den Sinn, der hat sich über solche Fragen Gedanken gemacht, aber ich erinnere mich nicht mehr an Details. |
Selbst wenn eine solche Skalierung unmöglich wäre: |
Sie ist unmöglich. Du kannst beispielsweise kein Feuer mit Streichhölzern machen, das so aussieht wie eins, das mit Balken gemacht wird. Oder ein Buch mit so dünnen Seiten machen, dass eine Ameise was davon hätte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an, die Computer werden "symbiotisch" unverzichtbar - wo wäre der prinzipielle Unterschied zu biologischen Parasiten? Ich sehe nur Unterschiede in der "Technik". |
Dass sich diese Computer nicht _selbst_ replizieren könnten. Das liegt beispielsweise daran, dass diese Materialien nicht biologisch erzeugt werden können.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich müssten wir genauere Untersuchungen anstellen und Theorien überprüfen, bis wir für jeden Fall beurteilen können, ob es sich um Design handelt. |
Natürlich, und genau das ist der Ansatz von ID als Signal_erkennungs_'theorie': wie macht man so was. Die Frage, die zwischen mir und DawinUpheaval offen ist, bezieht sich darauf, ob diese _Untersuchung_ 'wissenschaftlich' genannt werden kann. |
Wenn ich D.U. richtig verstanden habe, hält er eine solche Untersuchung nur dann für unwissenschaftlich, wenn sie mit bestimmten Prämissen und Argumentationsstrukturen geführt wird. |
Ich bin mir ganz sicher, dass D.U. denselben Lernprozess durchmachen muss wie ich: es gibt _verschiedene_ Varianten von ID. Es ist ein Unterschied, ob ein Kurzzeit-Kreationist sein Bild von ID bastelt oder ob ein Langzeitkreationist das macht oder ob der Mensch eine sehr liberale Auffassung von Christentum hat. Und ID als Signalerkennung ist noch ein bisschen etwas anderes.
Und noch ein vollkommen anderer Thread ist, was man unter 'Wissenschaft' versteht. D.U. bezieht sich immer auf Mahner, was an sich keine schlechte Wahl ist, aber es gibt eben auch andere Auffassungen. AFAIK ist es bisher noch niemandem gelungen, klar zu definieren, wo Wissenschaft anfängt oder aufhört, vor allem weil sich das auch ändern kann.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#355570) Verfasst am: 08.10.2005, 15:14 Titel: |
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| Step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich müssten wir genauere Untersuchungen anstellen und Theorien überprüfen, bis wir für jeden Fall beurteilen können, ob es sich um Design handelt. |
Natürlich, und genau das ist der Ansatz von ID als Signal_erkennungs_'theorie': wie macht man so was. Die Frage, die zwischen mir und DawinUpheaval offen ist, bezieht sich darauf, ob diese _Untersuchung_ 'wissenschaftlich' genannt werden kann. |
Wenn ich D.U. richtig verstanden habe, hält er eine solche Untersuchung nur dann für unwissenschaftlich, wenn sie mit bestimmten Prämissen und Argumentationsstrukturen geführt wird. |
Im Gegensatz zu E.S. hast Du meinen Punkt verstanden. Kann sein, daß ein paar Menschen glauben, daß - nur weil es verschiedene Varianten von ID gibt - (komisch, wer bestreitet das überhaupt?) deren Argumentation ohne a-priorische Zusatzannahmen auskommen könne und daher grundsätzlich wissenschaftlich wäre.
IMAO gibt es einen soliden philosophischen Hintergrund bzw. Rationalitätsstandards, die das wissenschaftliche Weltbild charakterisieren und gegenüber Kreationismus/ID abgrenzen. Und es bringt nichts, die Grenze zwischen Glaube und Wissenschaft zu verwischen. Wer an einer ausführlichen Analyse hierzu interessiert ist, kann sich an meinem Text versuchen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355637) Verfasst am: 08.10.2005, 18:23 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Das Thema der Katalogisierung steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte hier dies nur einbringen um zu zeigen, was in endlicher Anzahl (die sich niemand vorstellen kann) alles "drin" ist. |
Du beschränkst dich also auf die Aussage, dass in einer Universalbibliothek bestehend aus Bänden mit allen möglichen Zeichenfolgen der Länge n alle möglichen Bücher bis zur Länge n in einem der Bände vollständig enthalten sind. Das ist natürlich richtig, aber auch trivial.
In deiner ursprünglichen Aussage hast du allerdings noch von "alle[n] überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften, [...]" geredet. Dazu gehören natürlich auch alle Bücher mit einer Länge größer als n. Von diesen kann man jedoch nicht sagen, dass sie in der Bibliothek enthalten sind, auch wenn sie durch Zusammenfügen der passenden Bände erzeugt werden könnten, denn mit der gleichen Logik könnte man auch behaupten, dass bereits das Alphabet alle möglichen Bücher enthält.
Die richtige Reihenfolge der Bestandteile eines Buchs ist nunmal ein wesentlicher Teil der Information.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | ... wie groß muss die "Nachladeroutine" sein, wenn sie alle überhaupt möglichen Programm in deiner 1MB großen "Universalprogrammbibliothek" finden soll? |
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Die Routine ist klein, da sie nichts suchen muss. Es ist eigentlich nur 1 Befehl: Der letzte Befehl lautet: LOAD PGM-Nr. 4567 hoch 45. Ein anderes Programm errechnet daraus (wieder ein kleines Programm) den Speicherort. |
Damit hast du aber nicht beschrieben, wie du alle möglichen Programme laden willst, sondern nur, wie du ein Programm laden würdest. Schonmal darüber nachgedacht, warum deine "Universalprogrammbibliothek" in der Praxis nicht verwendet wird?
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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Wohnort: Wasserburg
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| (#355653) Verfasst am: 08.10.2005, 19:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Das Thema der Katalogisierung steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte hier dies nur einbringen um zu zeigen, was in endlicher Anzahl (die sich niemand vorstellen kann) alles "drin" ist. |
Du beschränkst dich also auf die Aussage, dass in einer Universalbibliothek bestehend aus Bänden mit allen möglichen Zeichenfolgen der Länge n alle möglichen Bücher bis zur Länge n in einem der Bände vollständig enthalten sind. Das ist natürlich richtig, aber auch trivial.
In deiner ursprünglichen Aussage hast du allerdings noch von "alle[n] überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften, [...]" geredet. Dazu gehören natürlich auch alle Bücher mit einer Länge größer als n. Von diesen kann man jedoch nicht sagen, dass sie in der Bibliothek enthalten sind, auch wenn sie durch Zusammenfügen der passenden Bände erzeugt werden könnten, denn mit der gleichen Logik könnte man auch behaupten, dass bereits das Alphabet alle möglichen Bücher enthält.
Die richtige Reihenfolge der Bestandteile eines Buchs ist nunmal ein wesentlicher Teil der Information. |
OK, meine erste Aussage war zu allgemein. Selbstverständlich (da gebe ich dir recht) hat meine Universalbibliothek nicht wirklich alle Bücher. Es gibt ja auch welche unter 500 Seiten in Paperback und gebunden, ganz zu schweigen, von den über 500 Seiten.
Aber mir kam es auf Inhalte an. In meinen 500 Seiten Büchern sind selbstverständlich alle inhaltlich möglichen dabei. Immerhin sind ja auch alle dabei, die dir sagen: das Buch xyz setzt sich aus Buch x (500 Seiten) plus y (500 Seiten) und z (500 Seiten) zusammen. Aber prinziell ist dein Einwand berechtigt. Ich habe nur einen Bibliothek mit allen Büchern < 501 Seiten in je einer Ausfertigung.
| Zitat: |
Damit hast du aber nicht beschrieben, wie du alle möglichen Programme laden willst, sondern nur, wie du ein Programm laden würdest. |
Richtig. Aber alle anderen Programme werden ebenso geladen. | Zitat: | | Schonmal darüber nachgedacht, warum deine "Universalprogrammbibliothek" in der Praxis nicht verwendet wird? |
Klar: weil es unmöglich ist sie herzustellen, weder auf Plattenspeichern und schon garnicht auf Papier. Und ausserdem dauert die Herstellung Äonen.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#355664) Verfasst am: 08.10.2005, 19:43 Titel: |
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@gavagai:
Du behauptest, in einer endlich großen Bibliothek von Symbolfolgen (egal ob Wörter oder Programmcode) seien zumindest prinzipiell alle überhaupt möglichen Symbolfolgen vorhanden, weil diese durch Kombination aus den in der Bibliothek vorhandenen Symbolfolgen erzeugt werden könnten.
(Damit behauptetst du letztlich, eine unendliche Menge von Information in einer endlichen Menge "verpacken" zu können, quasi der perfekte Kompressionsalgorythmus.)
Dabei ignorierst du aber, dass der Index, der notwendig wäre, um alle überhaupt möglichen Symbolfolgen in der Bibliothek zu finden, zwangsläufig unendlich groß wäre. Daher kannst du den Index auch nicht in die endlich große Bibliothek einbetten, wie du es hier versuchst:
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Immerhin sind ja auch alle dabei, die dir sagen: das Buch xyz setzt sich aus Buch x (500 Seiten) plus y (500 Seiten) und z (500 Seiten) zusammen. |
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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| (#355715) Verfasst am: 08.10.2005, 21:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @gavagai:
Du behauptest, in einer endlich großen Bibliothek von Symbolfolgen (egal ob Wörter oder Programmcode) seien zumindest prinzipiell alle überhaupt möglichen Symbolfolgen vorhanden, weil diese durch Kombination aus den in der Bibliothek vorhandenen Symbolfolgen erzeugt werden könnten.
(Damit behauptetst du letztlich, eine unendliche Menge von Information in einer endlichen Menge "verpacken" zu können, quasi der perfekte Kompressionsalgorythmus.) |
Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Ich erzeuge eine endliche Menge von Büchern und Programmen, die alle Kombinationen der 256 möglichen Hex-Werte (damit sind alle Buchstaben gross und klein, alle Ziffern von 0-9, alle gängigen Sonderzeichen plus Leerzeichen enthalten) pro Stelle in einem 500 Seiten Buch (= ca. 500 x 50 Zeilen x 50 Stellen). Diese endliche Menge von Büchern und Programmen enthält alle möglichen mit 1.250.000 Stellen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat sie Dennett am eingangs angegebenen Ort sogar ausgerechnet. Die Anzahl ist gewaltig aber endlich, nennen wir die Anzahl omega. Folglich kann ich sie auch alle mit einer endlichen Folge von Ziffern und Operatoren durchnummerieren, die Folge läuft von 1 bis omega.
| Zitat: | | Dabei ignorierst du aber, dass der Index, der notwendig wäre, um alle überhaupt möglichen Symbolfolgen in der Bibliothek zu finden, zwangsläufig unendlich groß wäre. |
Nein. Mein Index hat omega viele Einträge. Jeder Eintrag schaut so aus:
Feld 1: Nummer von 1 bis omega; Feld 2: Speicherplatz (Beispiel: bestehend aus Galaxie, Nr. des Sonnensystems, Planetennummer, Koordinate auf dem Planeten). Zu jeder Nummer finde ich "auf den Schlag" den richtigen Speicherplatz.
Schon der Index nimmt also sehr viel Platz ein. Aber darum geht es nicht. Es geht darum zu zeigen, dass auch eine endliche Folge so gewaltig sein kann, dass der menschliche Geist sie sich nicht mehr richtig vorstellen kann.
Genau dies passiert (und damit wiede rzurück zum Thread-Thema) den ID-lern. Sie berücksichtigen nicht, dass 5000 Jahre die gesamte ernsthafte Kulturgeschichte der Menschheit umfasst und 3 Milliarden demgegenüber eine unvorstellbar lange zeitdauer ist.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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| (#355718) Verfasst am: 08.10.2005, 21:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now. |
zu deiner Signatur fällt mir meine eigene Riposte auf den Werbespruch des MVV (München) ein: "Wer schwarz fährt, fährt auf Ihre Kosten". Das kann man leicht und nur dadurch verhindern, dass man schwarz fährt. Und natürlich spielt deine Signatur auf die bekannte Story AFAIK Heinrich Bölls mit dem Mann, sitting at the dock of the bay, an.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#355742) Verfasst am: 08.10.2005, 23:24 Titel: |
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@gavagai:
(bis jetzt muss ich kolja recht geben, es kann aber auch sein, dass ich dein konzept einfach nicht verstanden habe)
Also, wenn ich das mit der Bibliothek richtig verstanden haben, dann hast du nur ein Alphabet und nicht die Bücher.
Du benötigst ja ein Atom (eine kleinste einheit) für diese Bibliothek. Sind das Seiten, Zeichen oder Wörter? (ich gehe mal von Zeichen aus, die normalen ASCII Zeichen, also 1 byte)
Durch kombination/ordnung/aneinanderreihung dieser Atome erhältst du dann erst Bücher.
Das Problem: Dir fehlt die Information, wie du sie anzuordnen hast. Du hast zwar alle Atome, aber nicht die Bücher, also die Kombinationen der Atome.
Bsp:
Atome: 'a' , 'b' , 'c'
Ist die länge des Inhalts des Buches nicht begrenzt, so kannst du unendlich viele Bücher generiern.
1*a, 100*a, 1000*a, ...
Man könnte eventuell einwenden, dass die Sprache ja eine Grammatik hat und dadurch nicht jede Kombination der Atome gültig/sinnvoll ist. Vielleicht ist es das, was du meinst?
Es würde demnach vielleicht eine endliche Menge an sinnvollen Aussagen/Sätzen geben, die mit dieser Grammatik und diesem Alphabet gebildet werden kann.
(
Was man unter anderem bedenken müsste:
1. Ist die Menge der Atome begrenzt oder kann diese sich verändern (neologismen)?
2. Ist die Grammatik fest oder verändert diese sich auch?
Sowohl bei 1. und 2. würde ich davon ausgehen, dass diese keine Auswirkungen haben, denn die Menscheit existiert (höchst wahrscheinlich) nicht unendlich lange.
)
Aber auch wenn es eine endliche Menge an sinnvollen Aussagen/Sätzen gibt, so kann ich diese in einem Buch doch beliebig oft wiederholen. Demnach gäbe es theoretisch unendlich viele Bücher. Und die kannst du nicht addressieren.
EDIT:
Es gibt denke ich auch keine endliche Menge an sinnvolen Sätzen:
"Der Bruder des Bruders des Bruders des Bruders .... ging nach Hause"
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355748) Verfasst am: 08.10.2005, 23:46 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Mein Index hat omega viele Einträge. |
Du beschreibst einen Index, der für jeden Band deiner Bibliothek einen Eintrag enthält.
Um zu behaupten, deine Bibliothek enthalte alle überhaupt möglichen Bücher, brauchst du aber für jedes dieser Bücher einen Index-Eintrag, der die Bände aufzählt, aus denen dieses Buch zusammengesetzt werden muß. Da die Anzahl aller überhaupt möglichen Bücher unendlich groß ist, wäre auch dein Index unendlich groß.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich spielt deine Signatur auf die bekannte Story AFAIK Heinrich Bölls mit dem Mann, sitting at the dock of the bay, an. |
Ich hab den Spruch aus den demotivierenden Kalendern. Was ist das für eine Geschichte?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 10.10.2005, 11:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#355760) Verfasst am: 09.10.2005, 00:26 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | @gavagai:
(bis jetzt muss ich kolja recht geben, es kann aber auch sein, dass ich dein konzept einfach nicht verstanden habe)
Also, wenn ich das mit der Bibliothek richtig verstanden haben, dann hast du nur ein Alphabet und nicht die Bücher.
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Ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass ich mich falsch ausgedrückt habe (ich meine aber Kolja hat schon verstanden, wie ich vorzugehen beabsichtigte; er hat nur noch "Detail"-Fragen)
Ich habe als luxuriöse Lösung (und damit zu den programmen keine Differenzen bestehen) 256 mögliche Zeichen von X'oo' bis X'FF'. Damit kann ich alle Buchstaben, Ziffern und wirklich sehr viele Sonderzeichen darstellen. Ausserdem jeden Code, der in einem Byte möglich ist: B'00000000' bis B'11111111'.
Dann generiere ich das erste Buch/Programm: es besteht aus 1.250.000 Zeichen nur Hex Nullen (=binär Nullen). Jetzt ändere ich das allerletzte Bit dieser 10 Millionen Bits. Und habe damit das 2. Programm/Buch. Dann ändere ich das vorletzte Bit auf 1; das letzte wird wieder 0: Das ergibt das 3. Programm/Buch. Dann ändere ich das letzte Bit auf 1 und erhalte das vierte Buch/Programm usw. usw. Ich erhalte genau 2 hoch 10 Millionen Bücher.
| Zitat: |
Du benötigst ja ein Atom |
? warum? Ich brauche ein medium, wo ich 1.250.000 Bytes = zeichen unterbringe, also etwa 1,25 MB. Das hat heute jeder. Damit habe ich das erste, oben beschriebene Buch. Und dann brauche ich wieder 1,25 MB usw.
| Zitat: | | Das Problem: Dir fehlt die Information, wie du sie anzuordnen hast. Du hast zwar alle Atome, aber nicht die Bücher, also die Kombinationen der Atome. |
Warum? Meine erstes Buch schreibe ich dir jetzt hin:
1. Byte = B'00000000', 2. Byte ebenso; bis zum Byte Nummer 1.250.000. Wo gibt es da ein problem?
Das ist mein 1. Buch. BTW man kann die methode verfeinern und dieses Buch (da völlig sinnlos) sofort wegwerfen (spart enorm viel Speicherplatz).
| Zitat: | | Ist die länge des Inhalts des Buches nicht begrenzt, so kannst du unendlich viele Bücher generiern. |
Richtig. Aber ich beschränke mich auf 500 Seiten lange Bücher bzw. Programme mit 1,25 MB. Damit habe ich Microsoft Office alle gewesenen und alle zukünftigen Versionen und prinzipiell alle Betriebssysteme (sie sind nur nicht so schnell, da sie oft nachladen müssen) | Zitat: | EDIT:
Es gibt denke ich auch keine endliche Menge an sinnvolen Sätzen:
"Der Bruder des Bruders des Bruders des Bruders .... ging nach Hause" |
Das verstehe nun ich überhaupt nicht. Selbstverständlich gibt es eine endliche Menge von Sätzen. Beispiel: alle Sätze in meinem Lesebuch; alle Sätze, die du in deinem Leben gesagt hast; usw. Vielleicht wolltest du aber sagen: es gibt eine unendliche Menge von sinnvollen Sätzen? Da pflichte ich dir bei. Aber ich will ja nur alle Programme bis max., 1,25 MB bzw. alle möglichen Bücher bis zu 500 Seiten.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#355776) Verfasst am: 09.10.2005, 00:59 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Aber ich beschränke mich auf 500 Seiten lange Bücher.
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Achso. Dann habe ich dich falsch verstanden. 
Zuerst hattest du es ja so formuliert:
| Zitat: |
Man kann ausrechnen (Borges und Dennett haben es getan), wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben"
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Ich dachte nämlich, dass du mit "alle überhaupt möglichen Bücher" auch alle konstruierbaren Bücher meintest.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#355786) Verfasst am: 09.10.2005, 01:20 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Aber ich beschränke mich auf 500 Seiten lange Bücher. |
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Dann habe ich dich falsch verstanden. [...] Ich dachte nämlich, dass du mit "alle überhaupt möglichen Bücher" auch alle konstruierbaren Bücher meintest. |
Ich glaube wohl, dass gavagai genau das meint, denn er schreibt:
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Aber ich beschränke mich auf [...] Programme mit 1,25 MB. Damit habe ich Microsoft Office alle gewesenen und alle zukünftigen Versionen und prinzipiell alle Betriebssysteme (sie sind nur nicht so schnell, da sie oft nachladen müssen) |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#355806) Verfasst am: 09.10.2005, 06:53 Titel: |
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Ich habe nicht alle Posting gelesen, kann sein, dass mir was entgangen ist.
Trivial ist, dass ich, wenn ich die Zeichen_zahl_ pro 'Buch' vorgebe, durch ein primitives Computerprogramm, das einfach alle Permutationen über den Zeichenvorrat dieser Zeichenanzahl generiert, alle diese 'Bücher' generieren kann.
Man erhält dann die endliche Zahl Zeichenvorrat exp Zeichenanzahl (also 255 exp 1.250.000, falls man 255 mögliche Zeichen annimmt und 1.250.000 Zeichen pro 'Buch' annimmt) an 'Büchern'.
In _einem_ 'Buch' Deiner Bibliothek findest Du alles, was mit 1.250.000 Zeichen möglich ist, in _allen_ 'Büchern', was mit 255 exp 1.250.000 Büchern dieser Länge möglich ist. Du kannst diese 'Bücher' natürlich auch noch zu 'mehrbändigen Werken' kombinieren.
Deine Bibliothek enthält aber _nicht_, was mit 255 exp 1.250.001 Zeichen möglich ist. Sie ist sehr groß, endlich, enthält aber nicht alles, was man mit noch mehr Zeichen pro 'Buch' oder auch einem größeren Zeichenvorrat generieren könnte.
BTW, die Zahl der Atome im Universum liegt bei etwa 10 exp 81. Vergleiche das mit 255 exp 1.250.000.
Wie man letztendlich mit zwei 'Büchern' zu je einem Zeichen arbeiten kann, hat
Quine, W.V.O. (1987) 'Quiddities: An Intermittendtly Philosophical Dictionary' Oxford, Oxford Univ. Press
gezeigt. Man muss nur jedes 'Buch' _mehrfach_ in _verschiedenen_ Kombinationen verwenden!
Leicht verständlich steht das alles in
Dennett, D.C. (1996) 'Darwin's Dangerous Idea. Evolution and the Meanings of Life' Harmondsworth, Penguin
S. 107 ('The Library of Mendel').
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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gavagai
registrierter User
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| (#355814) Verfasst am: 09.10.2005, 09:48 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte nämlich, dass du mit "alle überhaupt möglichen Bücher" auch alle konstruierbaren Bücher meintest. |
Das hast du nicht mal falsch verstanden. Da man auf 500 Seiten wirklich alles Sinnvolle sagen kann (schlimmstenfalls sagt man im letzten Satz: "Dieses Buch hat eine Fortsetzung und zwar im Buch 2 hoch 5.678.901"), war das auch so gemeint. Aber rein theoretisch sind es nur alle Bücher mit max. 500 Seiten und auch nur die ohne Berücksichtigung der Papierart, des Einbands usw; mit standardisierter Schriftgrösse (man könnte ein 500 Seiten mit halb grosser Schrift sich ausdenken, das dann nicht (zumindest nicht in einem Band) in dieser Universalbibliothek enthalten ist).
Es geht (oder ging bei Borges, Dennett und Huber) darum, dass man mit einem simplen Algorithmus (und beliebig aber endlicher Zeit und Speichermedium) alles konstruieren kann, was man sich je an Software oder Buch ausdenken kann. Es soll ein Gedankenexperiment gegen diejenigen Theoretiker sein, die sich 3 Milliarden Jahren und die Grösse unseres Universums nicht vorstellen können (kein Vorwurf), trotzdem aber behaupten, da könnten nicht mal ein paar Kohlenstoffverbindungen und Moleküle entstehen.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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gavagai
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| (#355815) Verfasst am: 09.10.2005, 09:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Deine Bibliothek enthält aber _nicht_, was mit 255 exp 1.250.001 Zeichen möglich ist. Sie ist sehr groß, endlich, enthält aber nicht alles, was man mit noch mehr Zeichen pro 'Buch' oder auch einem größeren Zeichenvorrat generieren könnte. |
Richtig. Aber man kann damit nicht mehr Sinnvolles aussagen, was nicht schon gesagt wäre. Ich suche zwei Bücher aus meiner universalbiblthek heraus, da steht genau das drin, was in deinen 2 hoch 10 Millione plus 1 Seite Buch drin ist.
| Zitat: | Leicht verständlich steht das alles in
Dennett, D.C. (1996) 'Darwin's Dangerous Idea. Evolution and the Meanings of Life' Harmondsworth, Penguin
S. 107 ('The Library of Mendel'). |
Genau darauf und auf Borges und auf meine Webseite, wo ich beide zitiere habe ich im ersten Posting zu diesem Thema verwiesen. Ich zitiere vom 6.10.:
Man kann ausrechnen (Borges und Dennett haben es getan), wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben".
Siehe mein Library of Babel – Bibliothek von Babel http://www.gavagai.de/themen/HHP57.htm
Ende Zitat
Es ist schon lustig. Ich starte mit einem Gedankenexperiment, nenne Borges und Dennett als Quelle, dann wird lange herumdiskutiert (keiner hat sich offensichtlich die Mühe gemacht und mal die genannten Quellen angeschaut; was OK ist) und nach ein paar Tagen schreibst du: Das steht ja alles schon leicht verständlich bei Dennett.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#355818) Verfasst am: 09.10.2005, 10:30 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Deine Bibliothek enthält aber _nicht_, was mit 255 exp 1.250.001 Zeichen möglich ist. Sie ist sehr groß, endlich, enthält aber nicht alles, was man mit noch mehr Zeichen pro 'Buch' oder auch einem größeren Zeichenvorrat generieren könnte. |
Richtig. Aber man kann damit nicht mehr Sinnvolles aussagen, was nicht schon gesagt wäre. Ich suche zwei Bücher aus meiner universalbiblthek heraus, da steht genau das drin, was in deinen 2 hoch 10 Millione plus 1 Seite Buch drin ist.
| Zitat: | Leicht verständlich steht das alles in
Dennett, D.C. (1996) 'Darwin's Dangerous Idea. Evolution and the Meanings of Life' Harmondsworth, Penguin
S. 107 ('The Library of Mendel'). |
Genau darauf und auf Borges und auf meine Webseite, wo ich beide zitiere habe ich im ersten Posting zu diesem Thema verwiesen. Ich zitiere vom 6.10.:
Man kann ausrechnen (Borges und Dennett haben es getan), wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben".
Siehe mein Library of Babel – Bibliothek von Babel http://www.gavagai.de/themen/HHP57.htm
Ende Zitat
Es ist schon lustig. Ich starte mit einem Gedankenexperiment, nenne Borges und Dennett als Quelle, dann wird lange herumdiskutiert (keiner hat sich offensichtlich die Mühe gemacht und mal die genannten Quellen angeschaut; was OK ist) und nach ein paar Tagen schreibst du: Das steht ja alles schon leicht verständlich bei Dennett. |
sorry, ich hatte extra geschrieben, dass ich nicht alles hier im Thread gelesen habe. Da ich eine Variante dieses Gedankengangs schon seit vielen Jahren meinen Schülern immer wieder verklickert habe (bevor Dennetts Buch erschien) hatte ich beim diagonalen Lesen den Eindruck, als würdet Ihr aneinander vorbei reden und dachte, ich könne meine 0,02 EUR beitragen.
Du hättest Dir die Sache einfacher machen können, weil Du die _wichtigste_ Quelle, eben Quine, _nicht_ erwähnt hast. IIRC hat Kolja den Ansatz aber dargestellt. Bei Dennett findest Du das in der Fußnote 4 auf Seite 109, ich kann Dir auch den Beitrag von Quine, auf den sich Dennett bezieht, scannen und mailen.
Wieiele Seiten man beschreiben muss, ist trivial: genau _2_, nämlich eine mit einem beliebigen Zeichen, die andere mit einem beliebigen anderen. Der 'Trick', den Du nicht dargestellt hast (falls doch, habe ich es nicht gelesen), besteht nur darin, _jede_ Seite _beliebig_oft_ verwenden zu können. Du musst dann nur noch eine Interpretationsregel entwerfen, wie Du Strings aus diesen beiden Zeichen interpretieren möchtest. Wie das mit '0' und '1' gemacht werden kann, siehst Du am ASCII-Code, UTF oder was auch immer. Der ganze 'Überbau' mit Deiner Bibliothek, incl. irgendwelcher Gedanken, ob Du nun x oder y Zeichen pro Band verwenden möchtest, ist nur eine Ablenkung.
Damit wird Deine Überlegung trivial. Sie entspricht etwa der Erkenntnis 'wenn ich den Zeichenvorrat und die Grammatik der deutschen Sprache kenne, kann ich damit alle Arbeiten, die jemals in deutscher Sprache erscheinen werden, aufschreiben'.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
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| (#355835) Verfasst am: 09.10.2005, 11:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du hättest Dir die Sache einfacher machen können, weil Du die _wichtigste_ Quelle, eben Quine, _nicht_ erwähnt hast. IIRC hat Kolja den Ansatz aber dargestellt. Bei Dennett findest Du das in der Fußnote 4 auf Seite 109, ich kann Dir auch den Beitrag von Quine, auf den sich Dennett bezieht, scannen und mailen. |
Die Quiddities ist eines der wenigen Werke Quines, die ich nicht habe. Ich kenne die von dir zitierte Quine-Stelle nur vom Hörensagen. Ich will sie jetzt aber nicht, da ich mich sonst noch mehr verzettele.
Bei den mehrseitigen Büchern in der Universalbiblio hat man den Vorteil, dass man das, was irgendjemand schreibt, nicht erst generieren muss, sondern man geht zur Bibliothek und sucht das bereits vorhandene Werk. Ausserdem kann man bei den Büchern unbrauchbare schon aussortieren. Bei den Programmen geht das leider nicht, weil man nie weiß, ob das Programm korrekt enden will oder irgendwann den Löffel schmeißt oder endlos läuft.
Wie öfters gesagt ging's mir nur darum, diejenigen, die vergessen wie lange Milliarden Jahre sind, darauf hinzuweisen, was in endlicher Anzahl alles passieren kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#355867) Verfasst am: 09.10.2005, 12:50 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du hättest Dir die Sache einfacher machen können, weil Du die _wichtigste_ Quelle, eben Quine, _nicht_ erwähnt hast. IIRC hat Kolja den Ansatz aber dargestellt. Bei Dennett findest Du das in der Fußnote 4 auf Seite 109, ich kann Dir auch den Beitrag von Quine, auf den sich Dennett bezieht, scannen und mailen. |
Die Quiddities ist eines der wenigen Werke Quines, die ich nicht habe. Ich kenne die von dir zitierte Quine-Stelle nur vom Hörensagen. Ich will sie jetzt aber nicht, da ich mich sonst noch mehr verzettele. |
war nur ein Angebot.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Bei den mehrseitigen Büchern in der Universalbiblio hat man den Vorteil, dass man das, was irgendjemand schreibt, nicht erst generieren muss, sondern man geht zur Bibliothek und sucht das bereits vorhandene Werk. |
Ich hoffe, dass Dir aus meinem ersten Posting klar geworden ist, dass es diese 'Bibliothek' nie geben kann, weil es keine Möglichkeit gibt, sie zu speichern.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem kann man bei den Büchern unbrauchbare schon aussortieren. |
Du wirst nie die Zeit haben, das zu tun. Und die Computer, die man bisher kennt, sind eher ein Hemmschuh als eine Hilfe bei dieser Aufgabe.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Bei den Programmen geht das leider nicht, weil man nie weiß, ob das Programm korrekt enden will oder irgendwann den Löffel schmeißt oder endlos läuft. |
Das Programm, das ich erwähnt habe, kannst Du in ein paar Minuten schreiben. Du kannst beweisen, dass es in endlicher Zeit terminiert (mit den üblichen Methoden, wie man in der theoretischen Informatik Programme beweist) und genau das leistet, was gefordert ist: eine Permutation über eine endliche Anzahl an Stellen einer endlichen Anzahl an Codezeichen, 'verpackt' in 'Büchern'.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Wie öfters gesagt ging's mir nur darum, diejenigen, die vergessen wie lange Milliarden Jahre sind, darauf hinzuweisen, was in endlicher Anzahl alles passieren kann. |
Bei näherer Überlegung wirst Du schnell sehen, wie wenig das ist. Wieviel Prozent der 'Mendel-Bibliothek' wurden Deiner Meinung nach in den letzten vier Jahrmilliarden realisiert?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#355881) Verfasst am: 09.10.2005, 13:48 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | keiner hat sich offensichtlich die Mühe gemacht und mal die genannten Quellen angeschaut; was OK ist |
Ich hab http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Babel gelesen, denn ich wollte schon wissen, wovon du hier fabulierst, bevor ich mich aus dem Fenster lehne. 
Dennoch ist es Unsinn zu behaupten, deine Universalbibliothek würde alle möglichen Bücher enthalten, denn die Bücher, die nicht am Stück in einem Band deiner Bibliothek enthalten sind, müssen aus mehreren Bänden konstruiert werden. Dazu werden Informationen benötigt (z.B. ein Index), die prinzipiell nicht mehr in deiner Bibliothek vorhanden sein können, denn die Menge aller möglichen Bücher ist unendlich (der Index wäre also unendlich groß).
Wenn du meinst, dass diese Informationen nicht Teil der Bibliothek sein brauchen, dann reduziert sich deine Aussage auf: "alle möglichen Bücher können aus den Bänden der Universalbibliothek konstruiert werden". Das ist genauso trivial wie meine Aussage: "alle möglichen Bücher können aus dem Alphabet konstruiert werden".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | IIRC hat Kolja den Ansatz aber dargestellt. [...] Damit wird Deine Überlegung trivial. Sie entspricht etwa der Erkenntnis 'wenn ich den Zeichenvorrat und die Grammatik der deutschen Sprache kenne, kann ich damit alle Arbeiten, die jemals in deutscher Sprache erscheinen werden, aufschreiben'. |
Wenigstens einer hier, der mich versteht.
Was bedeutet "IIRC"?
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gavagai
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| (#355979) Verfasst am: 09.10.2005, 18:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, dass Dir aus meinem ersten Posting klar geworden ist, dass es diese 'Bibliothek' nie geben kann, weil es keine Möglichkeit gibt, sie zu speichern. |
Du hofftest vergebens, da mir das von Haus aus klar war. Welches smiley ist jetzt da angebracht, damit man das richtig einordnet? Ich setze mal ''
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Ausserdem kann man bei den Büchern unbrauchbare schon aussortieren.
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| Zitat: |
Du wirst nie die Zeit haben, das zu tun. Und die Computer, die man bisher kennt, sind eher ein Hemmschuh als eine Hilfe bei dieser Aufgabe. |
hier gilt meine obige Anmerkung analog ''
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Bei den Programmen geht das leider nicht, weil man nie weiß, ob das Programm korrekt enden will oder irgendwann den Löffel schmeißt oder endlos läuft. |
| Zitat: | | Das Programm, das ich erwähnt habe, |
Irgendwie treffen wir uns nicht. Ich sprach von den erstellten Programmen = dem Inhalt der Universal-Programmbibliothek. Du sprichst von dem Programm, das jene Programme erzeugt. Dazu habe ich schon detaillierte Programmbeschreibung in einem heutigen Posting gegeben, da ein Diskussionsteilnehmer es anzweifelte, dass man sowas programmieren könne. Du hast recht: das erzeugende Programm ist so trivial, dass man es sowohl leicht schreiben, als auch testen kann.
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gavagai
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#356071) Verfasst am: 09.10.2005, 21:38 Titel: |
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Ich habe jetzt den kompletten Thread gelesen. Kolja hat die 'Lösung' längst formuliert. Ich habe Deinen Ansatz, vor allem das 'Nachladen', nicht verstanden. Es wäre im Prinzip genial, Du müsstest aber fordern, dass das Programm 'versteht'. Keine Ahnung, wie das funktionieren soll.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, dass Dir aus meinem ersten Posting klar geworden ist, dass es diese 'Bibliothek' nie geben kann, weil es keine Möglichkeit gibt, sie zu speichern. |
Du hofftest vergebens, da mir das von Haus aus klar war. Welches smiley ist jetzt da angebracht, damit man das richtig einordnet? Ich setze mal '8)' |
Ein Smilie rettet Dein Argument nicht. Ich habe den 'Text' auf Deiner Site angesehen. Ich glaube, dass Du verstanden hast, dass das viele Bücher sind. Aber ich weiß nicht, ob das, was Du dann weiter überlegt hast, besonders pfiffig ist.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | Ausserdem kann man bei den Büchern unbrauchbare schon aussortieren.
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Du wirst nie die Zeit haben, das zu tun. Und die Computer, die man bisher kennt, sind eher ein Hemmschuh als eine Hilfe bei dieser Aufgabe. |
hier gilt meine obige Anmerkung analog '8)'
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Meine auch. Du hast nirgends auch nur angedeutet, _wie_ Du diese Bücher aussondern würdest. Oder habe ich etwas übersehen?
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Bei den Programmen geht das leider nicht, weil man nie weiß, ob das Programm korrekt enden will oder irgendwann den Löffel schmeißt oder endlos läuft. |
Das Programm, das ich erwähnt habe, |
Irgendwie treffen wir uns nicht. Ich sprach von den erstellten Programmen = dem Inhalt der Universal-Programmbibliothek. Du sprichst von dem Programm, das jene Programme erzeugt. |
Stimmt. Das ist der wesentliche Unterschied.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Dazu habe ich schon detaillierte Programmbeschreibung in einem heutigen Posting gegeben, da ein Diskussionsteilnehmer es anzweifelte, dass man sowas programmieren könne. |
Mich würde interessieren, ob Du ein Programm schreiben kannst, das den _richtigen_ Text nachlädt. Ansonsten ist das, was Du geschrieben hast, zwecklos.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht: das erzeugende Programm ist so trivial, dass man es sowohl leicht schreiben, als auch testen kann. |
Und bevor Du zeigen kannst, was Dein Programm bringt und wie Du es schreiben kannst, ist er noch weniger als trivial. Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, was Du mit Deinem Beispiel erreichen wolltest. Falls Du es als Veranschaulichung, was viele Versuche in langer Zeit leisten können, würde sich jeder ID-'Theoretiker' über Deinen Beitrag riesig freuen.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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| (#356237) Verfasst am: 10.10.2005, 00:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe jetzt den kompletten Thread gelesen. Kolja hat die 'Lösung' längst formuliert. Ich habe Deinen Ansatz, vor allem das 'Nachladen', nicht verstanden. Es wäre im Prinzip genial, Du müsstest aber fordern, dass das Programm 'versteht'. Keine Ahnung, wie das funktionieren soll. |
Dazu muss das Programm nix verstehen. Es hat am Ende einen Ladebefehl mit der Nummer des programms, das geladen und ausgeführt werden soll. Da ich alle Programme bis zu 1,25 MB erzeuge, habe ich alle Programme ohne Laderoutine am Ende und alle Programme mit jeweils einen Ladebefehl für alle Programme.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ein Smilie rettet Dein Argument nicht. |
Welches Argument? Ich pflichtete dir bei, dass es sehr viele Bücher werden und dass mir das klar war. Das nenne ich nicht Argument.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber ich weiß nicht, ob das, was Du dann weiter überlegt hast, besonders pfiffig ist. |
Dazu kann ich jetzt schlecht was sagen, da ich nicht weiß, was du meinst.
| Zitat: |
Du wirst nie die Zeit haben, das zu tun. |
Ich kapiere deine Einwände nicht. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment. Es ist doch völlig klar (und ich habe genau dieses Wort schon mal in diesem Thread verwendet), dass es Äonen dauern würde. Niemand (zumindest niemand, den ich kenne) will das Verfahren durchziehen oder meint, dass es je durchzuziehen wäre.
| Zitat: | | Du hast nirgends auch nur angedeutet, _wie_ Du diese Bücher aussondern würdest. Oder habe ich etwas übersehen? |
Du hast es nicht übersehen. Ich wollte nicht so ins Detail gehen, aber OK, ich schreib mal ein paar Kriterien hin:
Ich werfe alle Bücher weg,
a) die nicht mindestens einen Punkt enthalten,
b) die nicht mindestens ein Leerzeichen zwischen Text enthalten
c) die nicht mindestens einen Buchstaben enthalten
d) die nicht mindestens einen grammatikalisch richtig geformten Satz enthalten,
e) die nicht mindestens ein deutsches Wort enthalten (fremdsprachige Bücher sammle ich nur in Übersetzungen)
usw.
| Zitat: |
Mich würde interessieren, ob Du ein Programm schreiben kannst, das den _richtigen_ Text nachlädt. Ansonsten ist das, was Du geschrieben hast, zwecklos. |
Nichts einfacher als das. Ich habe für jedes mögliche Programm (gekürzt um die Nachladeroutine) auch jede mögliche Programmladeroutine. D. h. am Ende jeder Codekombination (jetzt nur so lang, dass der Ladebefehl noch innerhalb der 1,25 Millionen Bytes hinpasst) gibt es auch jeden möglichen Ladebefehl. Damit ist automatisch das von irgendjemand im Anschluss an das 1. programm zu laufende 2. programm mit dabei.
| Zitat: | | Und bevor Du zeigen kannst, was Dein Programm bringt und wie Du es schreiben kannst, ist er noch weniger als trivial. |
Ich schrieb: ich habe es bereits
in diesem Thread prinzipiell hingeschrieben. Ich suche es und kopiere es dir hier rein.
Hier ist die Anweisung für den Programmersteller:
Dann generiere ich das erste Buch/Programm: es besteht aus 1.250.000 Zeichen nur Hex Nullen (=binär Nullen). Jetzt ändere ich das allerletzte Bit dieser 10 Millionen Bits. Und habe damit das 2. Programm/Buch. Dann ändere ich das vorletzte Bit auf 1; das letzte wird wieder 0: Das ergibt das 3. Programm/Buch. Dann ändere ich das letzte Bit auf 1 und erhalte das vierte Buch/Programm usw. usw. Ich erhalte genau 2 hoch 10 Millionen Bücher.
Und dieses Programm ist trivial. Ich brauche nur einen Zähler A für das zuletzt auf 1 geänderte Bit und einen Zähler B, der vom 10.Millionsten Bit jeweils hinunterzählt bis er Zähler A erreicht hat.
Dazu eine Ausgaberoutine, die jeweils das erstellte 1.250.000 Byte-Programm aufs Medium schreibt.
Ich verstehe auch deine bedenken jetzt nicht: heute mittag 12:50 warst du selbst noch dieser Meinung:
Das Programm, das ich erwähnt habe, kannst Du in ein paar Minuten schreiben. Du kannst beweisen, dass es in endlicher Zeit terminiert (mit den üblichen Methoden, wie man in der theoretischen Informatik Programme beweist) und genau das leistet, was gefordert ist: eine Permutation über eine endliche Anzahl an Stellen einer endlichen Anzahl an Codezeichen, 'verpackt' in 'Büchern'.
In deinen Worten: eine Permutation über eine endliche Anzahl an Stellen (=1.250.000) einer endlichen Anzahl an Codezeichen (=X'00' bis X'FF') ist endlich und programmmässig trivial. Wenn ein Kindergartenkind Zeit und Lust hätte, kann ich es diesem in 5 Minuten erklären und es schreibt (ohne die führenden Nullen), die ersten zwanzig Output-Programme auf ein kariertes Blatt. Eine Turingmaschine kann es auch und damit kann es prinzipiell auch ein PC.
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Servus, tschau, bye
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#356255) Verfasst am: 10.10.2005, 03:20 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Mich würde interessieren, ob Du ein Programm schreiben kannst, das den _richtigen_ Text nachlädt. Ansonsten ist das, was Du geschrieben hast, zwecklos.
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Nichts einfacher als das. Ich habe für jedes mögliche Programm (gekürzt um die Nachladeroutine) auch jede mögliche Programmladeroutine. D. h. am Ende jeder Codekombination (jetzt nur so lang, dass der Ladebefehl noch innerhalb der 1,25 Millionen Bytes hinpasst) gibt es auch jeden möglichen Ladebefehl. Damit ist automatisch das von irgendjemand im Anschluss an das 1. programm zu laufende 2. programm mit dabei.
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Wenn ich mich nicht irre, dann müsste dieser ladebefehl mindestenst 1,25 MByte einnehmen.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#356263) Verfasst am: 10.10.2005, 07:56 Titel: |
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Ich beschränke mich mal auf das Wesentliche. Mir ist immer noch nicht klar, was Dein Programm bringen soll. Genauer: Was soll das als _Gedanken_experiment? Die macht man doch auch zu einem bestimmten Zweck.
Der Konkurrent für Dein Programm ist eine 'Bibliothek' aus zwei Büchern. Ich sehe in Deiner Überlegung keinen Vorteil gegenüber dieser Lösung, _solange_ Du keinen Algorithmus hast, der sinnvolle Bücher herausfiltert. Und selbst dann hast Du noch keine Lösung: Dein Programm erzeugt zuviel 'Verschnitt', denn Du kannst nur _komplette_ Bücher aneinanderhängen.
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
d) die nicht mindestens einen grammatikalisch richtig geformten Satz enthalten,
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Meinst Du, es ist prinzipiell möglich, ein Programm, zu schreiben, das das leistet?
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | e) die nicht mindestens ein deutsches Wort enthalten (fremdsprachige Bücher sammle ich nur in Übersetzungen) |
Kannst Du Dir vorstellen, warum es Neuauflagen des DUDEN gibt?
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mich würde interessieren, ob Du ein Programm schreiben kannst, das den _richtigen_ Text nachlädt. Ansonsten ist das, was Du geschrieben hast, zwecklos. |
Nichts einfacher als das. Ich habe für jedes mögliche Programm (gekürzt um die Nachladeroutine) auch jede mögliche Programmladeroutine. D. h. am Ende jeder Codekombination (jetzt nur so lang, dass der Ladebefehl noch innerhalb der 1,25 Millionen Bytes hinpasst) gibt es auch jeden möglichen Ladebefehl. Damit ist automatisch das von irgendjemand im Anschluss an das 1. programm zu laufende 2. programm mit dabei. |
Sorry, das bringt doch nichts. Das ist nur eine verbale Umschreibung der Permutationsroutine, falls man sie unnötig komplex machen möchte.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und bevor Du zeigen kannst, was Dein Programm bringt und wie Du es schreiben kannst, ist er noch weniger als trivial. |
Ich schrieb: ich habe es bereits
in diesem Thread prinzipiell hingeschrieben. Ich suche es und kopiere es dir hier rein.
Hier ist die Anweisung für den Programmersteller:
Dann generiere ich das erste Buch/Programm: es besteht aus 1.250.000 Zeichen nur Hex Nullen (=binär Nullen). Jetzt ändere ich das allerletzte Bit dieser 10 Millionen Bits. Und habe damit das 2. Programm/Buch. Dann ändere ich das vorletzte Bit auf 1; das letzte wird wieder 0: Das ergibt das 3. Programm/Buch. Dann ändere ich das letzte Bit auf 1 und erhalte das vierte Buch/Programm usw. usw. Ich erhalte genau 2 hoch 10 Millionen Bücher. |
Das ist die übliche Permutation, die ich beschrieben habe.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Und dieses Programm ist trivial. Ich brauche nur einen Zähler A für das zuletzt auf 1 geänderte Bit und einen Zähler B, der vom 10.Millionsten Bit jeweils hinunterzählt bis er Zähler A erreicht hat.
Dazu eine Ausgaberoutine, die jeweils das erstellte 1.250.000 Byte-Programm aufs Medium schreibt. |
Dagegen hatte ich keine Bedenken. Es ging darum, was es bringt, in _Bücher_ aufzuteilen.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe auch deine bedenken jetzt nicht: heute mittag 12:50 warst du selbst noch dieser Meinung:
Das Programm, das ich erwähnt habe, kannst Du in ein paar Minuten schreiben. Du kannst beweisen, dass es in endlicher Zeit terminiert (mit den üblichen Methoden, wie man in der theoretischen Informatik Programme beweist) und genau das leistet, was gefordert ist: eine Permutation über eine endliche Anzahl an Stellen einer endlichen Anzahl an Codezeichen, 'verpackt' in 'Büchern'.
In deinen Worten: eine Permutation über eine endliche Anzahl an Stellen (=1.250.000) einer endlichen Anzahl an Codezeichen (=X'00' bis X'FF') ist endlich und programmmässig trivial. Wenn ein Kindergartenkind Zeit und Lust hätte, kann ich es diesem in 5 Minuten erklären und es schreibt (ohne die führenden Nullen), die ersten zwanzig Output-Programme auf ein kariertes Blatt. |
Genau. Und nun vergleiche das mal mit dem, was Du geschrieben hast, also 'Nachladeroutinen' und so weiter.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Eine Turingmaschine kann es auch und damit kann es prinzipiell auch ein PC. |
Welches Fass möchtest Du denn nun mit 'Turingmaschine' aufmachen? Soll ich nun auch ein paar Fachbegriffe aus der theoretischen Informatik posten?
Du wolltest doch eigentlich sagen, dass man mit so einer Bibliothek alles erfassen kann, was man überhaupt schreiben kann. Das ist sowieso trivial und geht auch mit den beiden Bänden mit '0' und '1' (was macht denn Dein Permutationsprogramm anderes als Strings aus diesen Zeichen?). Der Knaller hätte Deine _Nachladeroutine_ sein können, aber die taugt nichts, wenn Du keinen Algorithmus für _sinnvolle_ Texte hast, und erzeugt zudem Verschnitt en masse.
Keine Ahnung, was Du uns mit Deinen Überlegungen zeigen wolltest, das über Trivialitäten hinausgeht.
BTW, einen wichtigen Punkt, das Jubeln der ID-Anhänger, hast Du gar nicht berücksichtigt. Vielleicht ist das die 'Lösung' ?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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