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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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 (#355393) Verfasst am: 08.10.2005, 09:03 Titel: |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: |
Und, Tante Jolesch:
| Tante Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ich weis wie das abläuft! Danke Hr. Mengele, dass sie mich an meine Schwester genäht haben. Ich weis es war meine Schuld - bitte vergeben sie mir. Ich opfere mich sehr gerne für ihre Forschung - Kinder sind nunmal so. |
Das zu einem Beitrag eines renommierten jüdischen Wissenschaftlers ist nicht nur infam, sondern antisemitisch und es missachtet die Opfer des Dritten Reiches zutiefst! Eine Beleidigung der Opfer! Wes Geistes Kind seid ihr hier eigentlich!? |
Oh entschuldige, ich dachte was bei vergewaltigten Kindern funktioniert, funktioniert auch bei Holocaustopfern  ich bin aber noch kein AufstellungsHirnwasch -Experte 
| Dagmar hat folgendes geschrieben: |
Was ist wenn es tatsächlich stimmt, wenn das Kind kongruent sagt, 'Papa, für dich habe ich es gerne getan', das heißt, ein Kind ist bereit alles zu schenken, es ofert sich auf, es opfert sich,
habt ihr das noch nie bei Kindern gesehen ? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich ein toller Film - Aber ein Allheilmittel? |
Allheilmittel? Wer redet denn von sowas? |
Ich meinte eher ein Gegenmittel - Ich glaube nicht, dass der Film (als audiovisuelles Brecheisen) den Panzer aus Beinflussung und Indoktrination von Seiten einer sektenähnlichen Organisation aufbrechen kann
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Storm by Tim Minchin
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#355736) Verfasst am: 08.10.2005, 23:03 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ob es nun die Psychiatrie oder ein Lager sei, wo hin du den, dem du weniger Rechte zubilligst als dir selbst und über dessen Leben (und das vieler Millionen Menschen, die einen konkreten Nutzen von seiner Arbeit gehabt haben) du anmaßend verfügen möchtest - das macht letztlich keinen Unterschied. |
Viel mehr masst sich Bert Hellinger an, über das Leben von hilfesuchenden Menschen zu verfügen, die verzweifelt sind oder missbraucht wurden - indem er ihnen eine schlimme Gehirnwäsche verpasst. In dem erwähnten Artikel kamen auch Psychologen zu Wort, die die Opfer der Familienaufstellung behandeln mussten und sprachen von einem immensen Schaden für die Persönlichkeit der Betroffenen.
Wenn du nicht einsiehst, dass seine Konzepte inakzeptabel und sogar menschenverachtend sind, dann kann man dir wohl nicht mehr helfen. Und wenn du mit dieser Gehirnwäsche glücklich bist, dann ist das o.k. Da seine Therapie aber viel mehr Menschen kaputt als glücklich macht, müsste sie endlich verboten werden. Und wer solch abstruse Aussagen macht wie Hellinger, ist wohl nach dem Empfinden der meisten Menschen ein Fall für die Psychiatrie. |
Ich kenn den Typen nicht . Allerdings sind Familienaufstellungen und Psychodrama ein alter Hut der auch vielfältig und selbst in Psychiatrien zum Zug kommt , man muß halt wissen was man tut !
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#356091) Verfasst am: 09.10.2005, 22:07 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Insofern hat m.E. die Esoterik die gleiche Daseinsberechtigung wie beispielsweise Grimms Märchen. |
Auch aus denen kann man im alltäglichen Leben durchaus Gewinn ziehen...  |
Natürlich! Bei Grimms Märchen wissen die meisten jedoch, daß es sich um Märchen handelt. Das ist der große Vorteil gegenüber Hokuspokus. |
| Anthnony de Mello, eine Minute Weisheit, Seite 19, hat folgendes geschrieben: | Der Meister kleidete seine Lehre in Gleichnisse
und Geschichten, denen seine Schüler mit Vergnügen - und
gelegentlicher Ernüchterung zuhörten, denn ihnen stand der
Sinn nach Tieferem.
Der Meister blieb unbewegt. Ihren Einwänden pflegte er zu
begegnen, indem er sagte: "Ihr müsst noch begreifen lernen,
meine Lieben, dass die kürzeste Entfernung zwischen einem
Menschen und der Wahrheit eine Geschichte ist."
Ein andermal sagte er: "Verachtet nicht die Geschichten.
Eine verlorene Goldmünze findet man mit Hilfe einer
billigen Kerze; die tiefste Wahrheit mit Hilfe einer einfachen
Geschichte." |
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#356243) Verfasst am: 10.10.2005, 01:09 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Papillon hat folgendes geschrieben: |
Und, Tante Jolesch:
| Tante Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ich weis wie das abläuft! Danke Hr. Mengele, dass sie mich an meine Schwester genäht haben. Ich weis es war meine Schuld - bitte vergeben sie mir. Ich opfere mich sehr gerne für ihre Forschung - Kinder sind nunmal so. |
Das zu einem Beitrag eines renommierten jüdischen Wissenschaftlers ist nicht nur infam, sondern antisemitisch und es missachtet die Opfer des Dritten Reiches zutiefst! Eine Beleidigung der Opfer! Wes Geistes Kind seid ihr hier eigentlich!? |
Oh entschuldige, ich dachte was bei vergewaltigten Kindern funktioniert, funktioniert auch bei Holocaustopfern ich bin aber noch kein AufstellungsHirnwasch -Experte
| Dagmar hat folgendes geschrieben: |
Was ist wenn es tatsächlich stimmt, wenn das Kind kongruent sagt, 'Papa, für dich habe ich es gerne getan', das heißt, ein Kind ist bereit alles zu schenken, es ofert sich auf, es opfert sich,
habt ihr das noch nie bei Kindern gesehen ? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich ein toller Film - Aber ein Allheilmittel? |
Allheilmittel? Wer redet denn von sowas? |
Ich meinte eher ein Gegenmittel - Ich glaube nicht, dass der Film (als audiovisuelles Brecheisen) den Panzer aus Beinflussung und Indoktrination von Seiten einer sektenähnlichen Organisation aufbrechen kann |
Also mal ganz locker bleiben , es dürfte doch jedem leicht eingängig sein das es in jeder Familie Rollenverteilungen gibt . Es dürfte auch immer interessant sein die Rollen aufzudecken , ganz besonders dann wenn einer dabei die Arschkarte gezogen hat , was ja nicht so selten vorkommt.
Wir haben es hier also mit ganz einfachen und eingängigen strukturen zu tun .
So und um jetzt nochmal auf den Holocaust zurückzukommen , es ist bis heute ein Trauma der Juden das sie sich ohne wirklich nennenswerten Kampf ( auch wenn es ein paar aufstände gab ) in eine Opferrolle gefügt haben .Viele sind der Meinung das sie besser im kampf gestorben wären , in der tat sind heute auch die Überlebenden sie wirklich kämpften psychisch viel besser gestellt als jene die nur durch glück überlebten. Aber das nur am rande.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#356261) Verfasst am: 10.10.2005, 06:58 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Also mal ganz locker bleiben , es dürfte doch jedem leicht eingängig sein das es in jeder Familie Rollenverteilungen gibt . Es dürfte auch immer interessant sein die Rollen aufzudecken , ganz besonders dann wenn einer dabei die Arschkarte gezogen hat , was ja nicht so selten vorkommt.
Wir haben es hier also mit ganz einfachen und eingängigen strukturen zu tun .
So und um jetzt nochmal auf den Holocaust zurückzukommen , es ist bis heute ein Trauma der Juden das sie sich ohne wirklich nennenswerten Kampf ( auch wenn es ein paar aufstände gab ) in eine Opferrolle gefügt haben .Viele sind der Meinung das sie besser im kampf gestorben wären , in der tat sind heute auch die Überlebenden sie wirklich kämpften psychisch viel besser gestellt als jene die nur durch glück überlebten. Aber das nur am rande. |
Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter Opferrolle? Meiner Meinung nach befindet sich ein vergewaltigtes Kind oder ein KZ-Insasse nicht in einer Opferrolle sondern ist ein Opfer. Meinem laienhaften Verständnis nach dürfte es der Bewältigung einer solchen Situation nicht unbedingt zuträglich sein, wenn man die Tatsachen bis ins Absurde verdreht und das Opfer am Ende fast als Mittäter darstellt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357040) Verfasst am: 11.10.2005, 12:36 Titel: |
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| http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=1973 hat folgendes geschrieben: | Phnom Penh / Kambodscha - Laut den kambodschanischen Medien hat sich am Sonntag in einem Vorort der Hauptstadt Phnom Penh eine unglaubliche Bluttat zugetragen.
Durch schwarze Magie angetrieben soll sich das kambodschanische Ehepaar Srun Yoeung kurz vor der Dämmerung in das Zimmer ihrer 12jährigen Tochter geschlichen haben und über diese hergefallen sein.
Die Eltern bissen dem jungen Mädchen die Daumenkuppen und einen Teil der Nase ab. Anschließend tranken sie das Blut, das aus den Wunden heraussprudelte, berichtete Keo Norea Phy Polizist der Kampong Cham Provinz. |
| Zitat: | | Das Ehepaar Srun Yoeung wurde nach dem Vorfall festgenommen und zu einem Magier gebracht, welcher die bösen Geister, die Besitz von dem Ehepaar genommen hätten, austreiben soll. Die Polizei hat der seltsamen Prozedur zugestimmt. "Wir, die Polizei, haben keine rationale Erklärung, was das Ehepaar zu dieser Tat veranlasst haben könnte", teilte Keo Norea Phy mit. |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357043) Verfasst am: 11.10.2005, 12:40 Titel: |
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Die Esoterik übernimmt bekanntlich recht viel ihres Gedankenguts den indischen Religionen. Dass auch dort der Wahnsinn herrscht, sieht man hier:
| http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=1753 hat folgendes geschrieben: | Neu Delhi / Indien - Für ungefähr 750 Euro wurde in einem kleinen Dorf im Westen des Staates Bengalen, ein 6 Monate altes Baby mit einem Hund verheiratet. Da Disha erst mit 6 Monaten ihre ersten Zähne bekam, waren die Eltern der Meinung, dass ihre Tochter von bösen Geistern besessen sei.
Der um Hilfe gebetene Priester gab den Rat, dass die Eltern zu dieser Hochzeit einwilligen sollten, denn dies würde den Fluch brechen. Obwohl die Mutter der kleinen Disha anfangs gegen die Vermählung ihrer Tochter mit dem Hund Pomi war, änderte sie jedoch ihre Meinung auf Drängen des Vaters. Der Vater, ein Gerichtsangestellter, war ebenso wie der Priester der Meinung, dass nur so der "Böse Blick" von dem Kind abgewendet werden könne. |
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#357048) Verfasst am: 11.10.2005, 12:54 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Insofern hat m.E. die Esoterik die gleiche Daseinsberechtigung wie beispielsweise Grimms Märchen. |
Auch aus denen kann man im alltäglichen Leben durchaus Gewinn ziehen... |
Natürlich! Bei Grimms Märchen wissen die meisten jedoch, daß es sich um Märchen handelt. Das ist der große Vorteil gegenüber Hokuspokus. |
| Anthnony de Mello, eine Minute Weisheit, Seite 19, hat folgendes geschrieben: | Der Meister kleidete seine Lehre in Gleichnisse
und Geschichten, denen seine Schüler mit Vergnügen - und
gelegentlicher Ernüchterung zuhörten, denn ihnen stand der
Sinn nach Tieferem.
Der Meister blieb unbewegt. Ihren Einwänden pflegte er zu
begegnen, indem er sagte: "Ihr müsst noch begreifen lernen,
meine Lieben, dass die kürzeste Entfernung zwischen einem
Menschen und der Wahrheit eine Geschichte ist."
Ein andermal sagte er: "Verachtet nicht die Geschichten.
Eine verlorene Goldmünze findet man mit Hilfe einer
billigen Kerze; die tiefste Wahrheit mit Hilfe einer einfachen
Geschichte." |
|
Ich glaube, daß hier niemand den Wert von Märchen und Geschichten ignoriert. Deshalb sollte man aber nicht glauben, daß der Wolf wirklich Kreide gefressen, Rotkäppchen wirklich gelebt und dieses ominöse Haus aus Lebkuchen wirklich existiert hat. Man sollte halt einfach wissen, wann etwas eine erfundene Geschichte ist, mit der man einen Inhalt transportieren will (ob dieser Inhalt dann auch wirklich wertvoll ist, ist ein anderes Thema), oder ein Tatsachenbericht.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#357548) Verfasst am: 12.10.2005, 11:26 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Insofern hat m.E. die Esoterik die gleiche Daseinsberechtigung wie beispielsweise Grimms Märchen. |
Auch aus denen kann man im alltäglichen Leben durchaus Gewinn ziehen... |
Natürlich! Bei Grimms Märchen wissen die meisten jedoch, daß es sich um Märchen handelt. Das ist der große Vorteil gegenüber Hokuspokus. |
| Anthnony de Mello, eine Minute Weisheit, Seite 19, hat folgendes geschrieben: | Der Meister kleidete seine Lehre in Gleichnisse
und Geschichten, denen seine Schüler mit Vergnügen - und
gelegentlicher Ernüchterung zuhörten, denn ihnen stand der
Sinn nach Tieferem.
Der Meister blieb unbewegt. Ihren Einwänden pflegte er zu
begegnen, indem er sagte: "Ihr müsst noch begreifen lernen,
meine Lieben, dass die kürzeste Entfernung zwischen einem
Menschen und der Wahrheit eine Geschichte ist."
Ein andermal sagte er: "Verachtet nicht die Geschichten.
Eine verlorene Goldmünze findet man mit Hilfe einer
billigen Kerze; die tiefste Wahrheit mit Hilfe einer einfachen
Geschichte." |
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Ich glaube, daß hier niemand den Wert von Märchen und Geschichten ignoriert. Deshalb sollte man aber nicht glauben, daß der Wolf wirklich Kreide gefressen, Rotkäppchen wirklich gelebt und dieses ominöse Haus aus Lebkuchen wirklich existiert hat. Man sollte halt einfach wissen, wann etwas eine erfundene Geschichte ist, mit der man einen Inhalt transportieren will (ob dieser Inhalt dann auch wirklich wertvoll ist, ist ein anderes Thema), oder ein Tatsachenbericht. |
tatsachenberichte können wahr sein, müssen aber nicht die "wahrheit" darstellen, genauso wie märchen und geschichten nicht wahr sind, aber eine wahrheit enthalten (können).
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#357584) Verfasst am: 12.10.2005, 12:32 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: |
tatsachenberichte können wahr sein, müssen aber nicht die "wahrheit" darstellen, genauso wie märchen und geschichten nicht wahr sind, aber eine wahrheit enthalten (können). |
Sicher. Die Betonung liegt wohl auf dem letzten können in diesem Satz.
Allerdings gibt es mir zu denken, daß es Menschen gibt, die nur Tatsachenberichte kritisch sehen, Märchen aber unreflektiert oder selektiv als Wahrheit annehmen oder ihnen zumindest den gleichen faktischen Gehalt zusprechen wie Tatsachenberichte...
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#357586) Verfasst am: 12.10.2005, 12:36 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: |
tatsachenberichte können wahr sein, müssen aber nicht die "wahrheit" darstellen, genauso wie märchen und geschichten nicht wahr sind, aber eine wahrheit enthalten (können). |
Sicher. Die Betonung liegt wohl auf dem letzten können in diesem Satz.
Allerdings gibt es mir zu denken, daß es Menschen gibt, die nur Tatsachenberichte kritisch sehen, Märchen aber unreflektiert oder selektiv als Wahrheit annehmen oder ihnen zumindest den gleichen faktischen Gehalt zusprechen wie Tatsachenberichte... |
Könnte es nicht sogar möglich sein, dass es Leute gibt, die Märchen schreiben und diese dann als Tatsachenbericht ausgeben?
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#359378) Verfasst am: 15.10.2005, 21:10 Titel: Erschreckende Scheuklappen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Auch an dich die Filmempfehlung:
"Donnie Darko", Regie Richard Kelly, Schauspieler Jake Gyllenhaal, Drew Barrymore, Patrick Swayze |
Hallo Tarvoc,
ich habe deine Anregung aufgenommen und mir den "Panzerbrecher", wie er hier genannt wird, sogar bestellt. Doch irgendwie kommt er nicht ran... Also wenn das kein Zeichen ist *g*...
Nebenbei finde ich die ebenso suggestive und manipulative Art der Kommunikation über und die aggressive gegen mich und mir gegenüber ziemlich übel. Das gab es alles schon mal. Und auch damals wollte keiner es sehen. Ganz gleich ob in Deutschland oder Russland. Braun oder Rot geben sich da nicht viel, wie es scheint... wenn man die Struktur des Denkens anschaut. Der Fanatismus ist ganz offenbar hier nicht auf meiner Seite. Besonders peinlich finde ich, dass dies in einem Forum geschieht, das sich "Fre"geisterhaus nennt. Frei ist das nicht, wie hier mit Andersdenkenden und von der strikten ideologischen Linie Abweichenden umgegangen wird.
Ich vermute, der Film gehört von anderen als mir gesehen. Und dann auf sich selbst mal angewendet.
Christoph
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#359380) Verfasst am: 15.10.2005, 21:15 Titel: Re: Erschreckende Scheuklappen |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | [...] suggestive und manipulative Art der Kommunikation [...] |
Ob du in einen Spiegel siehst oder es sein lässt, ist deine Sache.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, der Film gehört von anderen als mir gesehen. |
Der Film gehört von jedem gesehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#359389) Verfasst am: 15.10.2005, 21:23 Titel: Zustimmung |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach befindet sich ein vergewaltigtes Kind oder ein KZ-Insasse nicht in einer Opferrolle sondern ist ein Opfer. Meinem laienhaften Verständnis nach dürfte es der Bewältigung einer solchen Situation nicht unbedingt zuträglich sein, wenn man die Tatsachen bis ins Absurde verdreht und das Opfer am Ende fast als Mittäter darstellt. |
Hallo Tegularius,
in diesem Punkt stimme ich dir zu. Auch in der Aufstellungsarbeit werden Opfer und Täter (als erster Schritt) klar benannt. Und in der Anerkennung von Schuld und dem Tragen der Folgen liegt ein guter Teil der Heilung für Täter - so habe ich es selbst ganz konkret erlebt. Ein Täter der die Folgen seiner Schuld auf sich nimmt (und nicht mehr!), wird in der Seele frei und groß. Ja - solche Leute bekommen eine innere Größe, die man erleben kann, wenn man ihnen begegnet. Insbesondere Menschen, die ein anderes Leben auf dem Gewissen haben und diese unausgleichbare Schuld von sich aus in ihrer Seele anerkennen (und das tun sie, wenn sie MIT und trotz ihrer Schuld als Mitmenschen geachtet und als dazugehörig - was für die Opfer und vor allem deren Nachkommen wichtig ist - gewürdigt sind), gewinnen eine besondere Tiefe und besonderes spezifisches seelisches Gewicht. Oft leisten solche Menschen Besonderes sozusagen im Angesicht ihrer Opfer. Die einzige wirkliche Lösung (im Sinne der Nachkommen)
Nicht aber stimme ich darin zu, der Empörung und der ihr innewohnenden Täterenergie zu folgen. Gerade die Empörten waren es in der Geschichte, welche immer wieder Konflikte angezettelt und verschlimmert haben. Sie sind es, die die Opfer wiederum für ihre Zwecke missbrauchen. Sie tun so, als wären sie selbst die Opfer und hätten ein Recht, den Ausgleich herbei zu führen und das entehrt und entrechtet die wirklichen Opfer. Das steht niemandem zu. Nicht mel den NAchfahren von Opfern.
Papi
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#359397) Verfasst am: 15.10.2005, 21:34 Titel: Re: Zustimmung |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | in diesem Punkt stimme ich dir zu. Auch in der Aufstellungsarbeit werden Opfer und Täter (als erster Schritt) klar benannt. Und in der Anerkennung von Schuld und dem Tragen der Folgen liegt ein guter Teil der Heilung für Täter - so habe ich es selbst ganz konkret erlebt. Ein Täter der die Folgen seiner Schuld auf sich nimmt (und nicht mehr!), wird in der Seele frei und groß. Ja - solche Leute bekommen eine innere Größe, die man erleben kann, wenn man ihnen begegnet. Insbesondere Menschen, die ein anderes Leben auf dem Gewissen haben und diese unausgleichbare Schuld von sich aus in ihrer Seele anerkennen (und das tun sie, wenn sie MIT und trotz ihrer Schuld als Mitmenschen geachtet und als dazugehörig - was für die Opfer und vor allem deren Nachkommen wichtig ist - gewürdigt sind), gewinnen eine besondere Tiefe und besonderes spezifisches seelisches Gewicht. Oft leisten solche Menschen Besonderes sozusagen im Angesicht ihrer Opfer. Die einzige wirkliche Lösung (im Sinne der Nachkommen)
Nicht aber stimme ich darin zu, der Empörung und der ihr innewohnenden Täterenergie zu folgen. Gerade die Empörten waren es in der Geschichte, welche immer wieder Konflikte angezettelt und verschlimmert haben. Sie sind es, die die Opfer wiederum für ihre Zwecke missbrauchen. Sie tun so, als wären sie selbst die Opfer und hätten ein Recht, den Ausgleich herbei zu führen und das entehrt und entrechtet die wirklichen Opfer. Das steht niemandem zu. Nicht mel den NAchfahren von Opfern. |
Ich bin nicht empört, ich bin allerdings oftmals verwundert über bestimmte Aussagen. Dass ich es richtig finde, einen Täter als Menschen zu betrachten, habe ich ja auch schon geschrieben. Dass er aber dennoch Täter ist, ist klar (wer etwas tut, der ist ein Täter). Dass es für das Opfer einer Gewalttat hilfreich ist, das erlebte Leid zu akzeptieren bzw. sich demselben zu stellen, ist m.E. auch einleuchtend. Allerdings halte ich es für nicht wahrscheinlich, dass ein Opfer im Nachhinein feststellt, dass es eigentlich gerne oder freiwillig Opfer war und somit halte ich es für falsch, dem Opfer etwas in dieser Richtung zu suggerieren.
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#359423) Verfasst am: 15.10.2005, 22:26 Titel: Re: Zustimmung |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht empört, ich bin allerdings oftmals verwundert über bestimmte Aussagen. Dass ich es richtig finde, einen Täter als Menschen zu betrachten, habe ich ja auch schon geschrieben. Dass er aber dennoch Täter ist, ist klar (wer etwas tut, der ist ein Täter). Dass es für das Opfer einer Gewalttat hilfreich ist, das erlebte Leid zu akzeptieren bzw. sich demselben zu stellen, ist m.E. auch einleuchtend. Allerdings halte ich es für nicht wahrscheinlich, dass ein Opfer im Nachhinein feststellt, dass es eigentlich gerne oder freiwillig Opfer war und somit halte ich es für falsch, dem Opfer etwas in dieser Richtung zu suggerieren. |
Tegularius,
es geht bei Aufstellungen nun wirklich nicht darum, irgendwem irgendetwas zu "suggerieren" (anders als bei dem Umgang so mancher professioneller Helfer mit Opfern wo massiv suggeriert und manipuliert wird). Es geht darum, anzuerkennen, was sich zeigt - jenseits der Konstrukte und Meinungen. Und das heilt dann.
Selten ist es so, dass ein Opfer z.B. bei so genanntem "Missbrauch" denselben "genießt" ("Missbrauch", ein Wort, welches an sich schon das Opfer zum Objekt degradiert, denn es setzt den Gebrauch als Regelfall voraus) Oft ist es aber so, dass es das Opfersein auf sich nimmt für z.B. seine Mutter (hab ich schon oft so erlebt, dass dies der Hintergrund war). Weißt du, ich hab schon so oft gesehen, dass Kinder sogar für ihre Eltern sterben wollen aus Liebe. Kinder haben einen naiven Allmachtswahn und glauben, so für die Eltern ausgleichen zu können, wenn diese z.B. jemandem etwas schulden. Sie nehmen dann großes Leid und sogar den Tod auf sich oder werden zu Tätern. Alle Kinder sind gut. Ich habs noch nie anders gesehen (nicht i.S. einer Sichtweise, die beliebig wäre, sondern i.S. einer unmittelbaren Erkenntnis).
Leider wird hier im FOrum sehr schnell ge- und verurteilt und das auch noch auf der Basis von Hörensagen und Kolportation (als würden Unwahrheiten wenn sie von vielen ständig wiedergekäut werden, wahrer), statt unmittelbarer Ansicht. Und wer unmittelbare Erfahrungn hat, wird hier als entweder gestört, bösen Willens oder einer Sekte angehörig abgewertet und gegen sie aufgehetzt.
Für mich ist die interessanteste Frage: wodurch entsteht tatsächlicher tragfähiger Frieden? Und ich habe die konkrete Erfahrung gemacht (u.a. in der Arbeit mit Bert Hellinger, mit dem ich ansonsten nicht viel zu tun habe), dass Frieden entsteht, wenn die Täter auch in uns ihren Frieden finden.
Denn in den Feinden begenen wir auch uns Selbst. In uns entsteht ein Abbild der vermeintlichen Feinde.
Papi
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#359497) Verfasst am: 16.10.2005, 09:07 Titel: Re: Erschreckende Scheuklappen |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Das gab es alles schon mal. Und auch damals wollte keiner es sehen. Ganz gleich ob in Deutschland oder Russland. Braun oder Rot geben sich da nicht viel, wie es scheint... wenn man die Struktur des Denkens anschaut. |
 Das gefällt den Menschen die im 3. Reich und in der UDSSR für ihre Meinung gestorben sind sicherlich sehr, dass du dich mit ihnen vergleichst, weil dir in einem Internetforum widersprochen wird. Mir fällt da nur "Energiegewinnung aus rotierenden Särgen" ein
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Storm by Tim Minchin
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#359512) Verfasst am: 16.10.2005, 11:31 Titel: Re: Zustimmung |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, anzuerkennen, was sich zeigt - jenseits der Konstrukte und Meinungen. Und das heilt dann. |
Das verstehe ich nicht. Was verstehst du unter "was sich zeigt"? Und ist das, "was sich zeigt", immer heilsam?
| Zitat: | | Oft ist es aber so, dass es das Opfersein auf sich nimmt für z.B. seine Mutter (hab ich schon oft so erlebt, dass dies der Hintergrund war). Weißt du, ich hab schon so oft gesehen, dass Kinder sogar für ihre Eltern sterben wollen aus Liebe. Kinder haben einen naiven Allmachtswahn und glauben, so für die Eltern ausgleichen zu können, wenn diese z.B. jemandem etwas schulden. Sie nehmen dann großes Leid und sogar den Tod auf sich oder werden zu Tätern. |
Das sind meiner Meinung nach unterschiedliche Dinge. Dass ein Kind, wie in einem weiter oben stehenden Beispiel erwähnt, aktiv Hilfe zu leisten versucht, indem es z.B. Geld beschaffen will, ist wohl schwerlich mit einem Schlagen oder Vergewaltigen des Kindes z.B. durch den Vater zu vergleichen (Ausnahmen weggelassen, in denen das Kind sich z.B. zwischen Vater und Mutter stellt, während diese sich schlagen - aber auch hier hat das Kind sicherlich nicht geplant, sich zu "opfern"); denn hier ist das Kind definitiv passiv und ich denke nicht, dass es in der Regel Andeutungen gemacht hat, geschlagen oder vergewaltigt werden zu wollen. Das ist in meinen Augen eine Verdrehung der Tatsachen. Hier soll, damit ein "Friede" hergestellt wird, von der Beteiligten auf "heile Welt" gemacht werden. Niemand ist eigentlich schuld, alle haben sich lieb und es gibt keine Probleme.
| Zitat: | | Alle Kinder sind gut. Ich habs noch nie anders gesehen (nicht i.S. einer Sichtweise, die beliebig wäre, sondern i.S. einer unmittelbaren Erkenntnis). |
Was verstehst du unter "gut"? Und wo hat hier irgendwer behauptet, das Kind, welchem Gewalt angetan wurde, sei nicht "gut"?
| Zitat: | | Leider wird hier im FOrum sehr schnell ge- und verurteilt und das auch noch auf der Basis von Hörensagen und Kolportation (als würden Unwahrheiten wenn sie von vielen ständig wiedergekäut werden, wahrer), statt unmittelbarer Ansicht. |
Was verstehst du unter "unmittelbarer Ansicht"? Ist die besagte Therapiemethode diskutierbar oder handelt es sich um etwas "mystisches", welches sich nur dem Praktizierenden unmittelbar eröffnet und sich den Worten entzieht? Wenn Fall 1 zutrifft, dann kannst du ja auf alle Verständnisfragen eingehen, wenn Fall 2 zutrifft, erübrigt sich wohl jede Diskussion.
| Zitat: | | Und wer unmittelbare Erfahrungn hat, wird hier als entweder gestört, bösen Willens oder einer Sekte angehörig abgewertet und gegen sie aufgehetzt. |
Es wurde hier wohl niemand aufgrund irgendwelcher Erfahrungen, die er gemacht hat, als gestört oder ähnliches bezeichnet. Bestimmte Aussagen wurden allerdings als absurd betrachtet.
| Zitat: | | Für mich ist die interessanteste Frage: wodurch entsteht tatsächlicher tragfähiger Frieden? Und ich habe die konkrete Erfahrung gemacht (u.a. in der Arbeit mit Bert Hellinger, mit dem ich ansonsten nicht viel zu tun habe), dass Frieden entsteht, wenn die Täter auch in uns ihren Frieden finden. |
Ein tragfähiger Frieden entsteht m.E. jedenfalls nicht dadurch, dass man sich einredet, es habe nie einen Krieg gegeben.
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#362087) Verfasst am: 22.10.2005, 11:06 Titel: |
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Hallo Tegularius,
ich komme erst jetzt dazu, dir zu antworten. Vielleicht lassen sich - zumindest in Bezug auf dich - einige Missverständnisse noch aus dem Weg räumen, sofern du bereit bist, neue Erfahrungen zu machen. Allein - überzeugen will und kann ich hier niemanden. Es macht keinen Sinn, jemanden, der die (zudem von anderen mittelbar übernommen) Meinung und Verurteilung sowie die Empörung der unmittelbaren Wahrnehmung des Offensichtlichen vorzieht, von irgendetwas überzeugen zu wollen. Das Offensichtliche braucht keinen Anwalt - und so auch nicht mich, um sich durchzusetzen.
Millionen Menschen, die schon von der Arbeit Bert Hellingers und anderer in seiner Nachfolge (womit keineswegs blindes Nachplappern und Nachäffen gemeint ist, sondern die Bereitschaft, im Zustand innerer Sammlung und frei von eigenen Meinungen und Bewertungen oder dem eigenen Willen hinzuschauen, was sich zeigt) profitiert haben, sind ganz sicher nicht alle "gehirngewaschen", wie es hier gern verzerrt wird. Wer so schreibt und jene, die eine Erfahrung gemacht haben, die der hier gängigen billigen Meinungsmache widerspricht, abwertet, mit dem lohnt kein Gespräch, denn er ist nicht an einem Austausch interessiert. Er ist unfreien Geistes. Er will nur niedermachen und vernichten - hier zunächst "nur" virtuell. Aber wenn solchen Menschen Macht gegeben wird (und wir haben solche Fälle schon erlebt), dann werden sie zu Tätern.
Gerade solche Bevormundung anderer durch Unkundige ist es, die Bevormundung jener, die anders sind als du selbst und in gutem Gewissen zudem, dass das eigene das einzige "Richtige" sei; sowie in angeblich "guter Absicht", andere (die man damit entmündigt) vor dem vermeintlich "Bösen" schützen zu wollen (was für eine Anmaßung!), ist es, die immer wieder zu Kriegen und Konflikten führt.
Offenbar meinen viele Menschen, dass nur die Gruppe, das System dem sie zugehören, "richtig" sind und die Welt genese, wenn alle so werden, wie sie. Und genau das hatten wir schon mal in Deutschland. Dennoch: wenn ich das benenne, was einige hier so eifrig tun, dann ist das keine Verurteilung und keine Abwertung oder gar Beleidigung. Ich weise auf offensichtliche Ähnlichkeiten in der inneren Haltung jenseits des Inhalts hin. Viele hier bestätigen mir: was wir ablehnen, dem werden wir ähnlich.
Und damit kommen wir zu deinem ersten Einwand. Und ich frage mich, ob du wirklich eine Antwort willst oder nur eine Möglichkeit zum Widerwort suchst. Ich bin gespannt.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Papillon hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, anzuerkennen, was sich zeigt - jenseits der Konstrukte und Meinungen. Und das heilt dann. |
Das verstehe ich nicht. Was verstehst du unter "was sich zeigt"? Und ist das, "was sich zeigt", immer heilsam?
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"Was sich zeigt", ist das Offensichtliche. Es ist etwas, das dem, der seine Verurteilungen und Meinungen (die auf keiner Erfahrung und keiner persönlichen Ansichtigkeit beruhen, sondern übernommen oder erdacht oder beides sind) also seine inneren Konstrukte nicht vom Unmittelbaren unterscheiden kann, entgeht. Ein großer Denkfehler z.B. der Konstruktivisten ist, anzunehmen, dass ALLES (außer der dieser selbigen Annahme) IMMER nur ein Konstrukt sei und somit willkürlich.
In vielem stimme ich den Konstruktivisten zu - dort wo es sich um menschliche Konstrukte der Wirklichkeit handelt, welche mit der Wirklichkeit verwechselt werden. Aber in dieser stillschweigenden Vorannahme, Konstruktivismus beschriebe die einzig mögliche Realität und JEDER Mensch könne nur und IMMER das wahrnehmen, was seinem Konstrukt entspräche, nicht zu. Die Annahme mag für Konstruktivisten gelten, nicht aber zwingend für alle.
Es gibt eine Realität jenseits der Konstrukte. Konstruktivismus ist auch nur ein Modell über Modelle - nicht aber eines der Realität.
"Was sich zeigt" ist das Offensichtliche, das sich - jenseits jeder Meinung - jedem, der ihm ausgesetzt ist offenbart und ansichtig macht. Jeder, der nicht durch die Brille seiner Bewertungen schaut und offenen Geistes und innerlich gesammelt ist, kann es gleichermaßen wahrnehmen. Oft sind es Kinder (die noch offenen Geistes sind - wirkliche Freigeister), die in Aufstellungen die wertvollsten Hinweise geben. Man denke an "des Kaisers neue Kleider". Das Kind ist es, welches ausspricht, was jeder wahrnehmen könnte, wenn er nicht durch seine Interessen und Meinungen filtern würde: "Der Kaiser ist ja nackt!" Das Kind urteilt nicht - es benennt lediglich, was offensichtlich ist.
Und genau diese Wirklichkeit (oft eine, die als empörend oder unerhört erscheint) ist es, die heilt. Ist sie ans Licht gekommen und anerkannt, sind die Menschen frei. Selbstverständlich werden jene, die ein Interesse daran haben, dass die Leute weiter annehmen, was anzunehmen sie von ihnen geheißen sind, etwas gegen die Wirklichkeit und ihre Offenbarung haben.
Wir kommen hier in einen philosophischen Bereich: z.B. sind alle Offenbarungsreligionen (jene, bei denen es einen gibt, der mal eine Erkenntnis hatte und sie anderen mitgeteilt hat und welche die Zugehörigkeit zur Gruppe dadurch steuern, wer diese mitgeteilte "Wirklichkeit" glaubt oder nicht glaubt) insofern erkenntnisfeindlich, was die Wirklichkeit angeht. So gesehen sind sie Opium fürs Volk. Zu diesen Offenbarungsreligionen gehören aber nicht nur die "großen" Kirchen und Bewegungen sondern auch neuere, wie z.B. der Kommunismus und überhaupt alle "-ismen".
Auch in Bezug auf diesen Punkt ist die Anerkenntnis dessen, was sich zeigt und was offensichtlich (und zuvor vielleicht unterdrückt) ist, heilsam.
Allerdings hat das Heilsame auch immer einen Preis: wer das Ansichtige wahrnimmt oder gar benennt, stellt sich damit außerhalb seiner Gruppe, die das ausgeblendet hat. Er wird sozusagen zum "Verbrecher" und verliert seine Unschuld. Er wird ausgeschlossen von denen, welche die Ausblendung weiter aurecht erhalten wollen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oft ist es aber so, dass es das Opfersein auf sich nimmt für z.B. seine Mutter (hab ich schon oft so erlebt, dass dies der Hintergrund war). Weißt du, ich hab schon so oft gesehen, dass Kinder sogar für ihre Eltern sterben wollen aus Liebe. Kinder haben einen naiven Allmachtswahn und glauben, so für die Eltern ausgleichen zu können, wenn diese z.B. jemandem etwas schulden. Sie nehmen dann großes Leid und sogar den Tod auf sich oder werden zu Tätern. |
Das sind meiner Meinung nach unterschiedliche Dinge. Dass ein Kind, wie in einem weiter oben stehenden Beispiel erwähnt, aktiv Hilfe zu leisten versucht, indem es z.B. Geld beschaffen will, ist wohl schwerlich mit einem Schlagen oder Vergewaltigen des Kindes z.B. durch den Vater zu vergleichen (Ausnahmen weggelassen, in denen das Kind sich z.B. zwischen Vater und Mutter stellt, während diese sich schlagen - aber auch hier hat das Kind sicherlich nicht geplant, sich zu "opfern"); denn hier ist das Kind definitiv passiv und ich denke nicht, dass es in der Regel Andeutungen gemacht hat, geschlagen oder vergewaltigt werden zu wollen. Das ist in meinen Augen eine Verdrehung der Tatsachen. Hier soll, damit ein "Friede" hergestellt wird, von der Beteiligten auf "heile Welt" gemacht werden. Niemand ist eigentlich schuld, alle haben sich lieb und es gibt keine Probleme. |
Hier kann ich dir leider nicht zustimmen. In der phänomenologischen Arbeit mit Systemen zeigt sich nur zu oft, dass es da eben keinen Unterschied gibt, was die innere Bereitschaft des Kindes angeht. Und wenn man den Blick eng macht, dann entgeht einem das leider. Mit billigen Opfer-Täter-Zuschreibungen findet kein System Frieden. Aus der Sicht des Empörten, der ein eigenes Interesse am Schüren des Konfliktes hat, weil er dann vermeintlich zum Retten (das ihm Gelgenheit gibt, wiederum gegenüber dem vermeintlich "Bösen" zum "Täter guten Gewissens" werden lässt - und ihm eine Ausrede zum Ausleben seiner Täterimpulse gibt) berufen sei, ist deine Sicht verständlich. Will man aber Frieden für das Opfer, dann muss man bereit sein, von solchen egoistischen Motiven des Helfens Abstand zu nehmen und den Blick weit zu machen. Mit der Suche nach Schuldigen und Unschuldigen und der Verurteilung der Ersteren kommt man da nicht weiter.
In Aufstellungen sind es gerade die Stellvertreter (und hier insbesondere jene, die absolut KEINE Erfahrung mit der Methode haben und noch offenen Geistes sind, ihr vielleicht sogar konstruktiv-kritisch gegenüber stehen) der Opfer durch welche diese unglaubliche Leidensbereitschaft des Kindes ans Licht kommt, die aus kindlicher Elternliebe und Opferbereitschaft wirklich alles auf sich nehmen. Kinder sind immer unschuldig und wirken nur bei oberflächlicher Betrachtung "passiv".
Was für eine Liebe zeigt sich da! Da ist es unerheblich ob das Kind "Andeutungen gemacht hat, dass es geschlagen oder verghewaltigt werden will". Es hat innerlich stillschweigend eingewilligt (meistens für die Mutter, welche die eigentliche Täterin ist) aus Liebe. Damit ist natürlich nicht die sexuelle Liebe gemeint. Als Folge ergibt sich aber ein tiefer Treuekonflikt - dies umso mehr, wenn die mutter davon erfährt. Indem es z.B. eine Vergewaltigung hat über sich ergehen lassen, ist eine sexuelle Bindung an den Mann entstanden (oft den Stiefvater), die unauflöslich ist und - sofern sie verdrängt und verleugnet wird, schwere Folgen hat. Die Bindung erzeugt eine Aktivität des systemischen Gewissens und eine Loyalität zu dem Mann. Erfährt aber die Mutter (welche vielleicht das Kind dem Mann zugeschoben hat als Ausgelich) Von der Tat, dann wird sie insbesondere dann, wenn sie sich ihrer Mitschuld und Mittäterschaft annähernd bewusst zu werden droht, bnesonders empört reagieren und das Kind vielleicht nötigen, den Mann anzuzeigen, damit er aus der Familie entfernt werde und isn Gefängnis kommt. So hat sie geschickt von ihrer Schuld abgelenkt. Doch das Kind ist in einen mörderischen inneren Konflikt geworfen. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass ich Frauen erlebt habe, die von "ach so guten" professionellen Beratern und deren empörung gegen den Täter in den Selbstmordversuch getreiben wurden. Leider ist es dann allzu leicht, für die teuflischen Helfer, die Shculd daran, dem Täter auch noch in die Schuhe zu schieben und die Opfer machen dann noch mit, Sie sind es, die gelernt haben, dass sie um jeden Preis jenen loyal sein müssen, von denen sie abhängen. Und man glaubt nicht, was Klienten alles für ihre egoistischen Helfer tun!
Gerade hier hat die so genannte "therapeutische Beziehung", in der sich der Helfer an die Stelle der Eltern setzt und unterstellt, er sei besser als die Eltern, eine für den Geholfenen teuflische Wirkung.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alle Kinder sind gut. Ich habs noch nie anders gesehen (nicht i.S. einer Sichtweise, die beliebig wäre, sondern i.S. einer unmittelbaren Erkenntnis). |
Was verstehst du unter "gut"? Und wo hat hier irgendwer behauptet, das Kind, welchem Gewalt angetan wurde, sei nicht "gut"? |
Nun - wenn das Kind denn gut ist, wieso wird dann unterstellt, dass die Erwähnung der Tatsache, dass es eingewilligt hat in das Geschehene, eigentlich bedeute, dass es selbst der Schuldige sei?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Leider wird hier im FOrum sehr schnell ge- und verurteilt und das auch noch auf der Basis von Hörensagen und Kolportation (als würden Unwahrheiten wenn sie von vielen ständig wiedergekäut werden, wahrer), statt unmittelbarer Ansicht. |
Was verstehst du unter "unmittelbarer Ansicht"? Ist die besagte Therapiemethode diskutierbar oder handelt es sich um etwas "mystisches", welches sich nur dem Praktizierenden unmittelbar eröffnet und sich den Worten entzieht? Wenn Fall 1 zutrifft, dann kannst du ja auf alle Verständnisfragen eingehen, wenn Fall 2 zutrifft, erübrigt sich wohl jede Diskussion. |
Tegularius, erstens sind Aufstellungen keine "Therapiemethode", sondern angewandte Philosophie. Sie als Therapie einzuordnen haben Leute versucht, die bemerkt haben, dass es erstens Erfolge gibt, die sie sich habhaft machen wollen und zweitens diese Erfolge ihnen die von ihnen abhängig gemachten Patienten abspenstig machen könnten. Da wirken ganz materielle Interessen. Therapeuten haben heute eine Macht, wie weiland Mutter Kirche und die Inquisition. Und sie wenden sie auch an. Insofern gibt es da viele, die jetzt versuchen, sich die Methode zu eigen zu machen und wiederum jene davon auszuschließen, die nciht zur Kaste jener gehören, die Menschen offiziell gedeckt von sich abhängig machen dürfen um sie für ihre Zwecke auszunutzen.
Zweitens: theoretische Diskussion ohne jegliche Erfahrungsgrundlage ist hier, wie das Spielen im Sandkasten über einer Goldader. Wenn du wirklcih Verständnisfragen hättest, dann müsstest du nicht diskutieren (im Siunne eines Kampfes, bei dem es dann am Ende einen gibt, der "Recht hat" und einen der ins Unrecht gesetzt wäre - sine Sieger-Verlierer-Spiel bei dem nbichts geschietes heraus kommt, als Krieg) sondern wir könnten uns austauschen. Das setzte allerdings voraus, dass du meine Erfahrung als valide und mich als ebenbürtig anerkennst, was ich noch nicht sehe.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wer unmittelbare Erfahrungn hat, wird hier als entweder gestört, bösen Willens oder einer Sekte angehörig abgewertet und gegen sie aufgehetzt. |
Es wurde hier wohl niemand aufgrund irgendwelcher Erfahrungen, die er gemacht hat, als gestört oder ähnliches bezeichnet. Bestimmte Aussagen wurden allerdings als absurd betrachtet. |
Das stimmt nicht. Was hältst du denn von solchen Formulierungen:
| Zitat: | | Panzer aus Beinflussung und Indoktrination von Seiten einer sektenähnlichen Organisation |
oder
| Zitat: | | indem er ihnen eine schlimme Gehirnwäsche verpasst |
oder
| Zitat: | | Menschen abgezockt um tausende Euro und zu seelischen Krüppeln gemacht |
Menschen, die bei Hellinger waren und einen Nutzen daraus hatten sind also per se gehirngewaschen und seelische Krüppel... Hier wird mit einem bedenklichen Krankheitsbegriff agitiert, den wir schon aus stalinistischen und faschistischen Zusammenhängen kennen. Er zielt auf Vernichtung. Mithin darf man mit ihnen verfahren, wie man will und muss sie nicht ernst nehmen. Tut mir leid aber das sind massive Abwertungen. Von der hasserfüllten Diktion eine "Tante Lolesch" ganz zu schweigen.
Daher darf man also Millionen Menschen, die in diesem Zusammenhang eine heilsame Erfahrung gemacht haben auch als "Trottel" abqualifizieren, wie hier:
| Zitat: | | das ich auch jedem Trottel immer so detailliert anworten muss, ich bin einfach zu gutmütig... |
Dass solch geistig enge Hetzer eine konrete Erfahrung, ide ihren Konstrukten und ihrem Erdachten widerspricht, als "absurd" einstufen müssen, ist ganz klar. Aber du siehst, dass du im Unrecht bist in dieser Hinsicht. Hier ist einige Gewaltbereitschaft da.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für mich ist die interessanteste Frage: wodurch entsteht tatsächlicher tragfähiger Frieden? Und ich habe die konkrete Erfahrung gemacht (u.a. in der Arbeit mit Bert Hellinger, mit dem ich ansonsten nicht viel zu tun habe), dass Frieden entsteht, wenn die Täter auch in uns ihren Frieden finden. |
Ein tragfähiger Frieden entsteht m.E. jedenfalls nicht dadurch, dass man sich einredet, es habe nie einen Krieg gegeben. |
Da stimme ich dir zu! Tragfähiger Frieden entsteht, wenn ich das Fremde als Ebenbürtig und und ebenso lebensberechtigt anerkenne, wie das Meine. Auch hier! Und gerade in dieser Hinsicht hat sich Bert Hellinger große Verdienste erworben.
Frieden entsteht sicher nicht dadurch, dass ich das, was ich nicht verstehe und als fremd empfinde, bekämpfe. Genau so enstehen doch sämtliche Kriege und Konflikte: einer maßt sich an, mehr Rechte zu haben als ein anderer und wähnt sich guten Gewissens (was heißt in Übereinstimmung mit seinem System), wenn er den anderen überfällt oder vernichtet oder ihm sonstwie Böses antut - ganz egal ob verbal oder mit anderer Gewalt.
Gruß
Papi
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#362091) Verfasst am: 22.10.2005, 11:13 Titel: Re: Erschreckende Scheuklappen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Papillon hat folgendes geschrieben: | | [...] suggestive und manipulative Art der Kommunikation [...] |
Ob du in einen Spiegel siehst oder es sein lässt, ist deine Sache.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, der Film gehört von anderen als mir gesehen. |
Der Film gehört von jedem gesehen. |
Tarvoc,
außer der Inhaltsangabe bei Amazon kenne ich noch nicht viel von dem Film. Leider ist es offenbar nicht möglich, nach Bezahlung der DVD selbige auch zu bekommen. Was immer das heißt....
Ich habe allerdings diese Inhaltsangabe gelesen und vermute, dass dieser Film insbesondere für jene wertvoll sein dürfte, die so eifrig hetzen hier. Wendet es doch mal auf euch selber an...
Gruß
Papi
PS: Ich nehme an, du willst mir mit der Einführung dieses Films in unser Gespräch andeuten, cih sei einer Massenpsychose aufgesessen, Da kann ich dich beruhigen. Allerdings muss ich sagen, dass ich durchaus schon unerfahrene Leiter von Aufstellungen erlebt habe, bei denen es zugelassen wurde, dass die Stellvertreter in den Rollen ihre "Erfahrungen" quasi "gemacht" haben und nicht gesammelt und wach waren sondern in ihren Meinungen verfangen, was da denn ihrer Meinung nach sein müsse, statt wahrzunehmen was ist.
Das hat denn wenig Erkenntniswert und stiftet oft bei den Beteiligten und v.a. den Aufstellenden schlimme Verwirrung. Und genau von diesen unreifen Aufstellern gibt es einige auf dem Markt denen ich durchaus kritisch gegenüber stehe. Aber jeder geht nach meiner Erfahrung zu dem, welchen er braucht für seine Zwecke. Ich muss die Leute nicht retten, die zu so jemandem gehen.[/i]
Zuletzt bearbeitet von Papillon am 22.10.2005, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#362092) Verfasst am: 22.10.2005, 11:17 Titel: Re: Erschreckende Scheuklappen |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich habe allerdings diese Inhaltsangabe gelesen und vermute, dass dieser Film insbesondere für jene wertvoll sein dürfte, die so eifrig hetzen hier. |
Der Film ist ein Spiegel.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Wendet es doch mal auf euch selber an... |
Anwenden? Wovon redest du?
Das kann man nicht "anwenden", sondern es zeigt sich. 
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, du willst mir mit der Einführung dieses Films in unser Gespräch andeuten, cih sei einer Massenpsychose aufgesessen |
Massenpsychose? Ach Gottchen...
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Da kann ich dich beruhigen. |
Nö, lass' 'mal... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#362096) Verfasst am: 22.10.2005, 11:36 Titel: Re: Erschreckende Scheuklappen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich habe allerdings diese Inhaltsangabe gelesen und vermute, dass dieser Film insbesondere für jene wertvoll sein dürfte, die so eifrig hetzen hier. |
Der Film ist ein Spiegel.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Wendet es doch mal auf euch selber an... |
Anwenden? Wovon redest du?
Das kann man nicht "anwenden", sondern es zeigt sich.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, du willst mir mit der Einführung dieses Films in unser Gespräch andeuten, cih sei einer Massenpsychose aufgesessen |
Massenpsychose? Ach Gottchen...
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Da kann ich dich beruhigen. |
Nö, lass' 'mal... |
Dein Beitrag zeigt, dass ein Mindestmaß an Achtung für dein gegenüber dir fremd ist. Wer mich nicht achtet, mit dem lohnt nicht zu reden. Er will keine Verständigung sondern er will Macht ausüben.
Aber dank dir, dass du das Thema Aufstellungen so sehr im Netz lebendig hältst. Ihr seid die stillen Helfer...
Fragt sich, was du slebst siehst, wenn du in den Spiegel schaust....
Ich zumindest habe damit keine Probleme... und auch deinen Spiegel schaue ich mir noch an, Vielleicht kann ich etwas von dir darin entdecken. Z.B. wieso du deinen Kopf so verschließt?
Papi
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#362102) Verfasst am: 22.10.2005, 11:46 Titel: Re: Erschreckende Scheuklappen |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Dein Beitrag zeigt, dass ein Mindestmaß an Achtung für dein Gegenüber dir fremd ist. |
Von 'Lieblosigkeit' halte ich nichts.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Wer mich nicht achtet, mit dem lohnt nicht zu reden. |
Red' nicht so viel um den heißen Brei 'rum!
Von Unehrlichkeit halte ich auch nichts.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Er will keine Verständigung sondern er will Macht ausüben. |
Mein Beitrag geschah aus keiner bestimmten Absicht heraus.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Aber dank dir, dass du das Thema Aufstellungen so sehr im Netz lebendig hältst. Ihr seid die stillen Helfer... |
Da gibt es Nichts zu 'treffen'.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich, was du selbst siehst, wenn du in den Spiegel schaust... |
Du lenkst dein Denken auf die falschen Dinge.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Ich zumindest habe damit keine Probleme... |
Dazu kann ich nichts sagen.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | und auch deinen Spiegel schaue ich mir noch an |
Auch aus "meinem Spiegel" schaust nur du heraus.
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann ich etwas von dir darin entdecken. |
Sicher nicht. 
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Z.B. wieso du deinen Kopf so verschließt? |
Wovor?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#362161) Verfasst am: 22.10.2005, 12:37 Titel: |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | "Was sich zeigt", ist das Offensichtliche. Es ist etwas, das dem, der seine Verurteilungen und Meinungen (die auf keiner Erfahrung und keiner persönlichen Ansichtigkeit beruhen, sondern übernommen oder erdacht oder beides sind) also seine inneren Konstrukte nicht vom Unmittelbaren unterscheiden kann, entgeht. Ein großer Denkfehler z.B. der Konstruktivisten ist, anzunehmen, dass ALLES (außer der dieser selbigen Annahme) IMMER nur ein Konstrukt sei und somit willkürlich. |
Also ein bloßes Wahrnehmen ohne Bewertung? Das halte ich auch für eine bedeutsame Erfahrung (die tatsächlich allgemein "heilsam" wirken kann). Allerdings ist deine Ansicht, dass es etwas "absolutes" gibt, was von der Wahrnehmung des Einzelnen unabhängig besteht, was dieser aber als solches wahrnehmen kann, schon wieder ein "Konstrukt". Darüber hinaus glaube ich das nicht.
| Zitat: | | In vielem stimme ich den Konstruktivisten zu - dort wo es sich um menschliche Konstrukte der Wirklichkeit handelt, welche mit der Wirklichkeit verwechselt werden. Aber in dieser stillschweigenden Vorannahme, Konstruktivismus beschriebe die einzig mögliche Realität und JEDER Mensch könne nur und IMMER das wahrnehmen, was seinem Konstrukt entspräche, nicht zu. Die Annahme mag für Konstruktivisten gelten, nicht aber zwingend für alle. |
Nun, "alle" sind - im Sinne des Konstruktivismus - "Konstrukteure" - unabhängig davon, ob die Konstruktivisten sind. Es geht auch weniger um gedankliche Konstruke im Sinne einer ausformulierten Ideologie, sondern vielmehr um das, was du "Realität" nennst.
| Zitat: | | Es gibt eine Realität jenseits der Konstrukte. |
"Realität" ist ein Konstrukt.
| Zitat: | | "Was sich zeigt" ist das Offensichtliche, das sich - jenseits jeder Meinung - jedem, der ihm ausgesetzt ist offenbart und ansichtig macht. Jeder, der nicht durch die Brille seiner Bewertungen schaut und offenen Geistes und innerlich gesammelt ist, kann es gleichermaßen wahrnehmen. |
Das ist etwas, was man glauben muss. Ich glaube es, wie gesagt, nicht. Du "bewertest" quasi auch dann, wenn du nicht "bewertest" (auch, wenn du die Bewertung nicht ausformulierst).
| Zitat: | | Oft sind es Kinder (die noch offenen Geistes sind - wirkliche Freigeister), die in Aufstellungen die wertvollsten Hinweise geben. Man denke an "des Kaisers neue Kleider". Das Kind ist es, welches ausspricht, was jeder wahrnehmen könnte, wenn er nicht durch seine Interessen und Meinungen filtern würde: "Der Kaiser ist ja nackt!" Das Kind urteilt nicht - es benennt lediglich, was offensichtlich ist. |
Dass das Kind dies sagt, zeigt doch, dass es "bewertet" hat.
| Zitat: | | Auch in Bezug auf diesen Punkt ist die Anerkenntnis dessen, was sich zeigt und was offensichtlich (und zuvor vielleicht unterdrückt) ist, heilsam. |
Dem stimme ich zu. Nur kann man das, was sich zeigt, nicht wissen, bevor es sich zeigt. Macht man Voraussagen darüber, was sich zeigen wird, dann befindet man sich bereits in einem "gedanklichen Konstrukt".
| Zitat: | | Hier kann ich dir leider nicht zustimmen. In der phänomenologischen Arbeit mit Systemen zeigt sich nur zu oft, dass es da eben keinen Unterschied gibt, was die innere Bereitschaft des Kindes angeht. Und wenn man den Blick eng macht, dann entgeht einem das leider. Mit billigen Opfer-Täter-Zuschreibungen findet kein System Frieden. Aus der Sicht des Empörten, der ein eigenes Interesse am Schüren des Konfliktes hat, weil er dann vermeintlich zum Retten (das ihm Gelgenheit gibt, wiederum gegenüber dem vermeintlich "Bösen" zum "Täter guten Gewissens" werden lässt - und ihm eine Ausrede zum Ausleben seiner Täterimpulse gibt) berufen sei, ist deine Sicht verständlich. Will man aber Frieden für das Opfer, dann muss man bereit sein, von solchen egoistischen Motiven des Helfens Abstand zu nehmen und den Blick weit zu machen. Mit der Suche nach Schuldigen und Unschuldigen und der Verurteilung der Ersteren kommt man da nicht weiter. |
Vielleicht reden wir hier an einander vorbei. Es geht mir hier nicht darum, einen Täter zu bestrafen, sondern darum, ihn als solchen zu benennen. Und zu unterstellen, dass ein Angriff grundsätzlich durch eine Bereitschaft des Opfers mitverursacht worden ist, ist ganz einfach eine unsinnige Vorstellung (sie ist nicht viabel).
| Zitat: | | In Aufstellungen sind es gerade die Stellvertreter (und hier insbesondere jene, die absolut KEINE Erfahrung mit der Methode haben und noch offenen Geistes sind, ihr vielleicht sogar konstruktiv-kritisch gegenüber stehen) der Opfer durch welche diese unglaubliche Leidensbereitschaft des Kindes ans Licht kommt, die aus kindlicher Elternliebe und Opferbereitschaft wirklich alles auf sich nehmen. |
Dass ein Kind nach einer Misshandlung in einem "Gefühlschaos" steckt, ist wohl klar (wenn das Opfer den "Täter" mitunter immer noch "liebt", ist die Sache wohl besonders kompliziert - gerade hier gilt es aber zu differenzieren - und das scheint mir bei deinem System nicht der Fall zu sein). Dass es mitunter so aussieht, dass es sich in eine "Rolle" fügt, stelle ich auch nicht in Frage. Allerdings sehe ich nicht, wo es hilfreich sein soll, dem Kind nun zu unterstellen, es habe sich immer in dieser "Rolle" befunden.
| Zitat: | | Kinder sind immer unschuldig und wirken nur bei oberflächlicher Betrachtung "passiv". |
Ich sehe da nun keinen Zusammenhang. Was soll denn hier "unschuldig" bedeuten und ab wann ist ein Mensch nicht mehr "immer unschuldig"? Und das passiv bezog sich auf die Situation der Gewalttat. Und es ist m.E. durchaus möglich, dass eine Person angegriffen wird, ohne dass diese Person dazu "bereit" war. Ich gehe sogar davon aus, dass sie der Regelfall ist.
| Zitat: | | Was für eine Liebe zeigt sich da! |
Es geht immer noch um Gewalttaten. Natürlich kannst du nun sagen, dass ist nur ein Begriff. Aber "Liebe" ist nichts anderes.
| Zitat: | | Es hat innerlich stillschweigend eingewilligt (meistens für die Mutter, welche die eigentliche Täterin ist) aus Liebe. |
Oder z.B. aus Angst (hat es sich nicht gewehrt). Woher willst du wissen, dass es sich in allen Situationen gleich verhält, wenn du nicht auf ein gedankliches System zurückgreifst? Und ein solches System (wie das von dir weiter unten dargelegte), was der stillschweigenden "Einwilligung" (ein Euphemismus, wie ich finde) eines Kindes zu einer Gewalttat "Liebe" als Motiv zugrundelegt, ist m.E. nicht sinnvoll.
| Zitat: | | Als Folge ergibt sich aber ein tiefer Treuekonflikt |
Dass das Kind durch das Erleben einer solchen Situation in einen Konflikt gerät, schließe ich natürlich nicht aus.
| Zitat: | | Gerade hier hat die so genannte "therapeutische Beziehung", in der sich der Helfer an die Stelle der Eltern setzt und unterstellt, er sei besser als die Eltern, eine für den Geholfenen teuflische Wirkung. |
Es kommt, wie so oft, auf den Einzelfall an. Und Eltern, die ihrem Kind Schaden zufügen, sind nun einmal nicht besonders gut Pflege desselben geeignet.
| Zitat: | | Nun - wenn das Kind denn gut ist, wieso wird dann unterstellt, dass die Erwähnung der Tatsache, dass es eingewilligt hat in das Geschehene, eigentlich bedeute, dass es selbst der Schuldige sei? |
Wenn es "eingewilligt" hat (also sozusagen "ja" gesagt hat) und man dennoch von einer Schuld spricht, dann ist es doch wohl mitschuldig. Und was du unter "gut" verstehst, weiß ich noch immer nicht.
| Zitat: | | Tegularius, erstens sind Aufstellungen keine "Therapiemethode", sondern angewandte Philosophie. |
Es soll doch "geholfen" werden, denke ich. Wie du es nun nennst, ist allerdings nebensächlich.
| Zitat: | | Zweitens: theoretische Diskussion ohne jegliche Erfahrungsgrundlage ist hier, wie das Spielen im Sandkasten über einer Goldader. |
Also doch. Entweder man glaubt und beginnt solch einen "Kurs" (oder wie man es auch immer nennen mag) oder man beginnt ihn nicht und muss sich anhören, dass man keine Ahnung haben kann, weil man es ja nicht erfahren hat. Nur das, was du hier die ganze Zeit ausgeführt hast, ist "theoretisch". Der Punkt ist nun eben, dass du, wenn man es anzweifelt oder Bedenken äußert, sagst, man muss es eben selbst erfahren.
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (Wittgenstein)
| Zitat: | | Wenn du wirklcih Verständnisfragen hättest, dann müsstest du nicht diskutieren (im Siunne eines Kampfes, bei dem es dann am Ende einen gibt, der "Recht hat" und einen der ins Unrecht gesetzt wäre - sine Sieger-Verlierer-Spiel bei dem nbichts geschietes heraus kommt, als Krieg) sondern wir könnten uns austauschen. Das setzte allerdings voraus, dass du meine Erfahrung als valide und mich als ebenbürtig anerkennst, was ich noch nicht sehe. |
Darum geht es mir nicht. Ich halte das, was du hier erzählt hast, für unrichtig und das äußere ich. Damit will ich nicht "gewinnen", ich will nur meinen Standpunkt klar machen. Darüberhinaus habe ich stets angemerkt, dass ich bereit bin, mich eines besseren belehren zu lassen. Bisher hast du allerdings noch nichts neues erzählt und immer da, wo es spannend wird, weichst du auf eine "Erfahrung" aus, die dem Verständnis zugrundeliegen muss. Ich lege es allerdings nicht gerade darauf an, Erfahrungen zu machen, deren Beschreibungen mir suspekt vorkommen.
| Zitat: | | Tragfähiger Frieden entsteht, wenn ich das Fremde als Ebenbürtig und und ebenso lebensberechtigt anerkenne, wie das Meine. |
Was hat das nun aber mit einer konkreten Misshandlungssituation zu tun? Es gibt doch nicht nur die Möglichkeiten: "ich liebe dich" und "du bist nicht lebensberechtigt"...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#362186) Verfasst am: 22.10.2005, 13:11 Titel: |
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| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Mit billigen Opfer-Täter-Zuschreibungen findet kein System Frieden. |
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Es hat innerlich stillschweigend eingewilligt (meistens für die Mutter, welche die eigentliche Täterin ist) aus Liebe |
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | die Mutter (welche vielleicht das Kind dem Mann zugeschoben hat als Ausgelich) |
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | ...die Shculd daran, dem Täter auch noch in die Schuhe zu schieben |
Rest des Geschwurbels, der nur dazu dient diesen misogynen Dreck zu transportieren, gesnippt.
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#362189) Verfasst am: 22.10.2005, 13:15 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rest des Geschwurbels, der nur dazu dient diesen mysogynen Dreck zu transportieren, gesnippt. |
Was bedeutet "mysogyn"? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#362191) Verfasst am: 22.10.2005, 13:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rest des Geschwurbels, der nur dazu dient diesen mysogynen Dreck zu transportieren, gesnippt. |
Was bedeutet "mysogyn"? |
Frauenfeindlich.
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posted by Babyface
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Papillon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 16
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| (#362193) Verfasst am: 22.10.2005, 13:24 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rest des Geschwurbels, der nur dazu dient diesen misogynen Dreck zu transportieren, gesnippt. |
Nun, so weit zum "Frei"geister-Haus....
Eure Nutzungsbedingungen sagen:
| Zitat: | | Die Einstellung von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, von verleumderischen, beleidigenden, menschenverachtenden oder gewaltverherrlichenden Beiträgen, sowie die nicht autorisierte Offenbarung persönlicher Information über Dritte -ungeachtet deren Wahrheitsgehalt- ist untersagt. |
Das scheint nur für jene zu gelten, die sich am allgemein üblichen (und im Übrigen z.T. rechtswidrigen) Verteufeln und Hetzen beteiligen. Moderatoren sind wohl davon ausgenommen.
Ofensichtlich ist man hier nicht in der Lage, freien Geist zu dulden und es soll Zensur ausgeübt werden. Nun, das würde dann meine vorigen Erörterungen über den faschistoiden Geist nur bestätigen. Nur zu!
Interessant, dass in einem Forum mit dem Anspruch "freigeistig" zu sein, derart abgewertet wird, wer nicht im Sinne des offensichtich totalitären Mainstreams schreibt. Freiheit hießt hier Unfreiheit! Andere Ansichten und vor allem Einsichten werden nicht geduldet und unterdrückt.
Ich sag ja: Täterenergie wie die HJ. Kein Unterschied.
Ich ziehe mich von euch zurück.
Papi
PS: @Tavroc: "Misogyn" heißt eigentlich "frauenfeindlich" - dabei ist meistens alles gemeint, was wagt, auch Frauen kritisch zu betrachten und sie nicht ständig als arme Opfer mit mehr Rechten darzustellen aufgrund derer sie Männern Böses wollen dürfen.
@ Tegularius: Schade ich hätte da noch einige für dich sicher interessante Anmerkungen gehabt. Aber unter diesen Umständen verzichte ich darauf und wende mich Orten zu, wo man mich achtet.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#362206) Verfasst am: 22.10.2005, 13:44 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Also mal ganz locker bleiben , es dürfte doch jedem leicht eingängig sein das es in jeder Familie Rollenverteilungen gibt . Es dürfte auch immer interessant sein die Rollen aufzudecken , ganz besonders dann wenn einer dabei die Arschkarte gezogen hat , was ja nicht so selten vorkommt.
Wir haben es hier also mit ganz einfachen und eingängigen strukturen zu tun .
So und um jetzt nochmal auf den Holocaust zurückzukommen , es ist bis heute ein Trauma der Juden das sie sich ohne wirklich nennenswerten Kampf ( auch wenn es ein paar aufstände gab ) in eine Opferrolle gefügt haben .Viele sind der Meinung das sie besser im kampf gestorben wären , in der tat sind heute auch die Überlebenden sie wirklich kämpften psychisch viel besser gestellt als jene die nur durch glück überlebten. Aber das nur am rande. |
Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter Opferrolle? Meiner Meinung nach befindet sich ein vergewaltigtes Kind oder ein KZ-Insasse nicht in einer Opferrolle sondern ist ein Opfer. Meinem laienhaften Verständnis nach dürfte es der Bewältigung einer solchen Situation nicht unbedingt zuträglich sein, wenn man die Tatsachen bis ins Absurde verdreht und das Opfer am Ende fast als Mittäter darstellt. |
Richtig sie sind primär Opfer ! Desweiteren können sie sich aber mit der Sitiuation identifizieren und nehmen sie eine Opferrolle an , Es geschieht relativ häufi das mädels die als Kind von alkoholisierten Vätern permanent geschlagen wurden , später bei einem Eheman landen der sie ebenfalls alkoholisiert schlägt . Sie verlassen diese Rolle also nicht , sie ziehen ähnliches unheil wieder auf sich und werden dann wiederum Opfer . Dadurch werden sie keineswegs zu tätern !!
Es ist nur so das sie unbewußt wieder in Situationen geraten die ihnen ein ähnliches lied bescheren , womit sie sich in einen Teufelskreislauf begeben . Entrinnen können sie ihm erst durch Aggression , Haß , Empörung gegen die alle Täter und primär natürlich gegen den ursprünglichen Täter .
Diese Abneigung und Wut , dieses Bewußtsein das ihnen Unrecht wiederfahren ist verhindert zu einem großteil mit ,das dies wieder geschieht.
Das sich fügen in einer Opfersituation schlägt also Wellen in die Zukunft .
Nehmen wir Vergewaltigungsopfer, wenn die Frau glücklicherweise in der Lage ist ( und da ist natürlich vor allem die Situation entscheident ) sioch bei einer Vergewaltigung , oder schon beim Zustandekommen der Sitiuation so irre zu wehren und auszuflippen wie sie nur kann , ist es möglich das der Vergewaltioger abläßt , es ist aber auch möglich das sie dennoch vergewaltigt wird , sie wird sich danach aber besser fühlen als wenn sie sich einfach nur gefügt hätte .Das ist zunächst mal Fakt . Andererseits müßen sich Frauen machmal fügen um einfach nur zu überleben , der seelische Schaden ist dann unter Umständen größer , aber sie haben immhin ihr Leben gerettet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#362208) Verfasst am: 22.10.2005, 13:49 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rest des Geschwurbels, der nur dazu dient diesen mysogynen Dreck zu transportieren, gesnippt. |
Was bedeutet "mysogyn"? |
Frauenfeindlich. |
Nun, die vier von dir zitierten Aussagen Papillons sind übrigens nicht nur tendenziell frauenfeindlich, sondern darüberhinaus noch widersprüchlich zueinander und widersprüchlich in sich selbst. Sehen wir uns die Aussagen doch mal an.
Erste Aussage:
Mit billigen Opfer-Täter-Zuschreibungen findet kein System Frieden.
Das ist immerhin nicht ganz falsch. Solche monadischen Betrachtungsweisen machen nicht immer uneingeschränkt Sinn.
Zweite Aussage:
meistens für die Mutter, welche die eigentliche Täterin ist
Dies widerspricht natürlich der ersten Aussage massivst. Entweder, eine Opfer-Täter-Zuschreibung ist sinnvoll, oder sie ist es eben nicht.
Erst eine Täter-Opfer-Einteilung abzulehnen, um den Täter aus seiner Täterschaft herauszudefinieren und dann hinterrücks die Täter-Opfer-Einteilung auf eine andere Person wieder anzuwenden, ist inkonsistent und kann damit als reine Heuchelei gewertet werden.
Vierte Aussage:
...die Schuld daran, dem Täter auch noch in die Schuhe zu schieben
Man achte auf die Formulierung! Auch noch in die Schuhe schieben. Das klingt, als wäre ihm vorher schon was in die Schuhe geschoben worden... ja, was denn nun? Ist er nun Täter oder ist er kein Täter?
| Papillon hat folgendes geschrieben: | | Es soll Zensur ausgeübt werden. |
Hier wird keine Zensur ausgeübt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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