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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#355626) Verfasst am: 08.10.2005, 17:54 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen wäre eine Bedingung für eine sinnvolle funktionale Definition des FW, daß eine Entscheidung an irgendeiner wesentlichen Stelle ein "primum movens" beinhaltet, also etwas nach derzeitigem Weltverständnis Übernatürliches. |
Völlig richtig, das hielt auch Eccles damals für eine mögliche Hypothese. |
Ich halte es im Gegensatz zu Eccles nicht für eine mögliche Hypothese, sondern nur für eine mögliche Definition des FW. Damit wäre der Begriff überhaupt erstmal innerlich konsistent. Es hapert dann leider immer noch an der äußeren Konsistenz, d.h. wenn man eine Hypothese daraus macht, widerspricht(!) sie der bekannten Physik. In solchen Fällen müßte man, um überhaupt Boden zu gewinnen, eine mit der FW-Hypothese kompatible Physik erfinden, die ebensogute oder bessere Voraussagen macht. Das ist aber bisher nicht mal ansatzweise gelungen.
| George hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Phänomene der Telepathie darf man sicher die Frage stellen ob es irgendetwas außerhalb unseres Gehirns gibt das mit diesem in Verbindung steht . |
Die Frage darf man stellen, um sie dann aufgrund empirischer Resultate vorläufig zu verneinen.
| George hat folgendes geschrieben: | Wir können das Gehirn als oberste organische Instanz unseres verstandes begreifen und diese schließlich in mechanistische Einzelkomponenten zerlegen, zumindest soweit unsere heutigen Wissenschaftlichen Erklenntnisse dies zulassen.
Wir werden dann zu hochkomplexen modellen kommen die sich einem einfach verständniß entziehen werden und die werden wir dann auch nciht mehr einfach als mechanistisch bezeichnen können. |
Egal wieviele emergente Modelle man praktischerweise macht, egal wie komplex die neuronale Maschinerie ist, und egal ob man das neuronale System je vollständig verstehen (simulieren) kann: die Behauptung eines echt freien Willens gibt das nicht her.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... der Wille ist ja etwas das eine Reaktion in die andere Richtung verursacht , das heißt konkret das die neurophysiologische Hypothese zum willen davon ausgeht das "der Wille " die Raum Zeit Aktivität des Neuronennetzwerks ( das ich eben versucht habe eurer vorstellung näher zu bringen ) modifiziert , indem er räumlich zeitliche Kraftfelder anwendet , die durch die einzigartige Detektorfunktion der aktiven Großhirnrinde wirksam werden. |
Und welche Kraft bitte soll das sein? Offensichtlich keine der bisher bekannten. Also bitte benennen und empirischen Test angeben. Und selbst wenn man eine neue Kraft finden würde, mir ist nicht klar, wie die den sog. Freien Willen retten könnte, denn es würde ja wieder nur etwas Naturgesetzliches (wenn auch zuvor unbekanntes) passieren.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... als dummdreister Esoterikfreak könnte ich natürlich jetzt Sheldrake ins Feld werfen , mach ich aber nciht , ich behalte ihn einfach mal im Hinterkopf. |
Über raumzeitliche Felder hat er es aber doch irgendwie in Dein posting geschafft ...
| George hat folgendes geschrieben: | | ich möchte mit dieser groben praktischen Beschreibung der Abläufe einfach nur nochmals darauf hinweisen wie schwierig und kompliziert diese Diskusion eingentlich ist und wie wenig wir im Moment noch darüber sagen können. |
Es behauptet ja niemand, daß wir das Bewußtsein verstehen. Aber nach derzeitigem wissen ist es physikalisch. Es ist daher unwissenschaftlich, aus Wissenslücken über die Funktionsweise des Bewußtseins auf esoterische Geheimenergien oder Willensfreiheit zu schließen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#355638) Verfasst am: 08.10.2005, 18:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen wäre eine Bedingung für eine sinnvolle funktionale Definition des FW, daß eine Entscheidung an irgendeiner wesentlichen Stelle ein "primum movens" beinhaltet, also etwas nach derzeitigem Weltverständnis Übernatürliches. |
Völlig richtig, das hielt auch Eccles damals für eine mögliche Hypothese. |
Ich halte es im Gegensatz zu Eccles nicht für eine mögliche Hypothese, sondern nur für eine mögliche Definition des FW. Damit wäre der Begriff überhaupt erstmal innerlich konsistent. Es hapert dann leider immer noch an der äußeren Konsistenz, d.h. wenn man eine Hypothese daraus macht, widerspricht(!) sie der bekannten Physik. In solchen Fällen müßte man, um überhaupt Boden zu gewinnen, eine mit der FW-Hypothese kompatible Physik erfinden, die ebensogute oder bessere Voraussagen macht. Das ist aber bisher nicht mal ansatzweise gelungen.
| George hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Phänomene der Telepathie darf man sicher die Frage stellen ob es irgendetwas außerhalb unseres Gehirns gibt das mit diesem in Verbindung steht . |
Die Frage darf man stellen, um sie dann aufgrund empirischer Resultate vorläufig zu verneinen. |
Nun ich denke nicht das wir hier eine eindeutiges nein aktzeptieren müssen , aber ich möchte diese Diskusion im einzelnen jetzt nicht nochmal aufmachen.
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | Wir können das Gehirn als oberste organische Instanz unseres verstandes begreifen und diese schließlich in mechanistische Einzelkomponenten zerlegen, zumindest soweit unsere heutigen Wissenschaftlichen Erklenntnisse dies zulassen.
Wir werden dann zu hochkomplexen modellen kommen die sich einem einfach verständniß entziehen werden und die werden wir dann auch nciht mehr einfach als mechanistisch bezeichnen können. |
Egal wieviele emergente Modelle man praktischerweise macht, egal wie komplex die neuronale Maschinerie ist, und egal ob man das neuronale System je vollständig verstehen (simulieren) kann: die Behauptung eines echt freien Willens gibt das nicht her. |
natürlich nicht , wie sollte es auch . im Moment können wir ja noch nicht einmal verstehen wie das was man einfach nur als Wille bezeichnet fuinktioniert , wie ich versucht haben klar zu machen.
Das hier jedoch die raum Zeit Muster der Neuronalen Aktivität beeinflusst, modifiziert werden ,dürfte ausser frage stehen. Von mir aus kannst du es auch kfgeichntöbs nennen,wenn dich die Vokabel Wille in dem Zusammenhang stört.
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... der Wille ist ja etwas das eine Reaktion in die andere Richtung verursacht , das heißt konkret das die neurophysiologische Hypothese zum willen davon ausgeht das "der Wille " die Raum Zeit Aktivität des Neuronennetzwerks ( das ich eben versucht habe eurer vorstellung näher zu bringen ) modifiziert , indem er räumlich zeitliche Kraftfelder anwendet , die durch die einzigartige Detektorfunktion der aktiven Großhirnrinde wirksam werden. |
Und welche Kraft bitte soll das sein? Offensichtlich keine der bisher bekannten. Also bitte benennen und empirischen Test angeben. Und selbst wenn man eine neue Kraft finden würde, mir ist nicht klar, wie die den sog. Freien Willen retten könnte, denn es würde ja wieder nur etwas Naturgesetzliches (wenn auch zuvor unbekanntes) passieren. |
Also so empört solltest du nicht reagieren wenn wir hier von geheimnisvollen Energien reden , ich wiederhole mich ja nur ungern , aber es ist heute wissenscahftlich mit nicht definierten Energien und materien umzugehn oder diese für möglich zu halten wie du weißt .
| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: | | ... als dummdreister Esoterikfreak könnte ich natürlich jetzt Sheldrake ins Feld werfen , mach ich aber nciht , ich behalte ihn einfach mal im Hinterkopf. |
Über raumzeitliche Felder hat er es aber doch irgendwie in Dein posting geschafft ... |
warum nciht , ich habe da keine Berüherungsängste , der Mann ist ein hervorragender Wissenschaftler mit unkonventionellen Ideen , da kennst du dich ja aus , auch du läßt schließlich zu ,das solche Typen und ideen einen raum in deinem denken und spekulieren einnehmen.
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | ich möchte mit dieser groben praktischen Beschreibung der Abläufe einfach nur nochmals darauf hinweisen wie schwierig und kompliziert diese Diskusion eingentlich ist und wie wenig wir im Moment noch darüber sagen können. |
Es behauptet ja niemand, daß wir das Bewußtsein verstehen. Aber nach derzeitigem wissen ist es physikalisch. |
Ja , aber wer weiß was wir unter dem oberbegriff Physikalisch noch alles finden werden ?
| Zitat: | | Es ist daher unwissenschaftlich, aus Wissenslücken über die Funktionsweise des Bewußtseins auf esoterische Geheimenergien oder Willensfreiheit zu schließen. |
[/quote]
Da bin ich mir nicht mehr so sicher , unsere aktuelle Astrophysik und besser noch die VWT geben hier ein Gegenbeispiel , Andrei Linde hält es für gute Metaphysik.
Diese Unterteilung kommt mir manchmal so vor wie die Unterteilung zwischen U und E Musik.
Es gibt Jazzstücke die auch Bach zur Ehre gerreicht hätten. Ich liebe wissenschaftliche struktur und auch modelle an denen man sich festhalten kann , aber ich bin nciht berreit die letzte und absolute Konsequenz daraus zu ziehen , ich glaube auch das dies vermessen wäre. Ich halte mit meine Gedanken und Spekulationen offen für alle guten ind intelligenten Ideen .
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step
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| (#355683) Verfasst am: 08.10.2005, 20:04 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Das hier jedoch die raum Zeit Muster der Neuronalen Aktivität beeinflusst, modifiziert werden ,dürfte ausser frage stehen. |
Wie meinst Du das, die "raum Zeit beeinflußt" die Muster der NA? Mal abgesehen davon, daß die Physik oberhalb der Planckgrenze (also z.B. im Gehirn) mit nachweislich sehr guter Näherung innerhalb der Raumzeit abläuft und deshalb die Zustandsfunktion des Gehirns natürlich eine Funktion von Raum und Zeit ist? Deine Andeutung klingt eher so, als ob Du auch oberhalb der Planckgrenze wesentliche Nichtlinearitäten vermutest, etwa daß die Raumzeit in der Zustandsfunktion selbst durch ein NL DGL beschrieben wird. Das können wir mittels Messung aber sehr gut ausschließen.
Was also sonst könntest Du konkret gemeint haben?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#355728) Verfasst am: 08.10.2005, 22:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das hier jedoch die raum Zeit Muster der Neuronalen Aktivität beeinflusst, modifiziert werden ,dürfte ausser frage stehen. |
Wie meinst Du das, die "raum Zeit beeinflußt" die Muster der NA? Mal abgesehen davon, daß die Physik oberhalb der Planckgrenze (also z.B. im Gehirn) mit nachweislich sehr guter Näherung innerhalb der Raumzeit abläuft und deshalb die Zustandsfunktion des Gehirns natürlich eine Funktion von Raum und Zeit ist? Deine Andeutung klingt eher so, als ob Du auch oberhalb der Planckgrenze wesentliche Nichtlinearitäten vermutest, etwa daß die Raumzeit in der Zustandsfunktion selbst durch ein NL DGL beschrieben wird. Das können wir mittels Messung aber sehr gut ausschließen.
Was also sonst könntest Du konkret gemeint haben? |
Nein , das ist ein Mißverständniß, ich meinte nicht den Hilbertraum .Das ist klar und im Moment können wir bspw Interferenzphänomene nur bis zur größe eines Fullerens beobachten, da würde man nicht annehmen das die Reaktionen die sich innerhalb des Synaptischen Spaltes abspielen davon beeinflusst werden. Wie gesagt , im Moment leben wir also zunächst mit dieser erkenntnis.
Nein , es geht um die Räumliche und zeitliche Anordnung bzw die Raum Zeit Muster die bei neuronaler erregung im gesamten Cortex erzeugt werden und als solche für eine aktion stehen bspw für das auf und abbewegen eines Fingers etc.
Haben wir es mit einer bewußt willentlichen Aktion zu tun, werden diese Muster von dem was wir willen nennen beeinflußt und modifiziert denn ich kann den Finger ja auf vielfältige weise benutzen , was zur folge hat das jedesmal andere Muster räumlich und zeitlich erzeugt werden.
Diese Muster können als eine Art Code für Aktionen verstanden werden der noch nciht geknackt ist.
So geht nun die neurophysiologische Hypothese davon aus das der Wille diese Muster in seinem Sinne modifiziert.
Dies kann dann zwei ursachen haben , entweder kommt diese modifikation , wie du schon richtig bemerkt hast von aussen , oder sie ist organischen Ursprungs und ist schon selbst entsprechend raumzeitlich vorgegeben .
es ist bis dato nicht klärbar, zumindest nciht soweit meine Informationen reichen.
Es wird also nach wie vor eine Detektorfunktion des Gehirns ( die auch schon Eccles postulierte )
nicht ausgeschlossen o der sagen wir ´sie ist bis dato nciht ausschließbar. Das ist zB eines der Fundamente auf das Sheldrake seine Kommunikation über morphogenetische Felder stellt.
Eine solche Detektorfunktion würde praktisch den Willen von außen aufnehmen und dann die raum,zeitmuster der neuronalen netze modifizieren, beeinflussen. Klar , das ist Hypothetisch , mehr nciht .
Eine organische organisaion der Raum Zeitmuster ist bis dato nicht in modellen festgehalten und nachvollziehbar.
Grundsätzlich ensteht natürlich ein großer Spekulationsraum dadurch das die Hirnforschung auf dieser Ebene einfach noch nciht soweit ist , und wir beide füllen diesen raum nun eben auf unterschiedliche Weise , das ist alles.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#355916) Verfasst am: 09.10.2005, 15:22 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ... was zur folge hat das jedesmal andere Muster räumlich und zeitlich erzeugt werden. Diese Muster können als eine Art Code für Aktionen verstanden werden der noch nciht geknackt ist. |
Aber es sind neuronale Muster, also Erregungsmuster von materiellen Neuronen. Das wissen wir bereits.
| George hat folgendes geschrieben: | | So geht nun die neurophysiologische Hypothese davon aus das der Wille diese Muster in seinem Sinne modifiziert. Dies kann dann zwei ursachen haben , entweder kommt diese modifikation , wie du schon richtig bemerkt hast von aussen , oder sie ist organischen Ursprungs und ist schon selbst entsprechend raumzeitlich vorgegeben . |
In beiden Fällen kann ich keine echte "Freiheit" erkennen, sondern nur einen Einfluß.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... Eine solche Detektorfunktion würde praktisch den Willen von außen aufnehmen und dann die raum,zeitmuster der neuronalen netze modifizieren, beeinflussen. |
Keine schöne Vorstellung ... irgendwie ... manipulativ.
| George hat folgendes geschrieben: | | Eine organische organisaion der Raum Zeitmuster ist bis dato nicht in modellen festgehalten und nachvollziehbar. |
So ist es. Aber selbst wenn, dann hätte man vielleicht eine neue Theorie des Bewußtseins, die aber wieder keinen freien Willen zuließe.
| George hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich ensteht natürlich ein großer Spekulationsraum dadurch das die Hirnforschung auf dieser Ebene einfach noch nciht soweit ist , und wir beide füllen diesen raum nun eben auf unterschiedliche Weise , das ist alles. |
Nicht ganz, Du füllst ihn mit Esoterik, ich fülle ihn nicht, sondern halte mich an die besten Erkenntnisse, die man derzeit hat, nämlich daß im Gehirn mit sehr guter Näherung die derzeit bekannten Naturgesetze herrschen und wir nur noch nicht verstanden haben, wie genau sie komplexes bewußtes Verhalten hervorbringen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#356030) Verfasst am: 09.10.2005, 20:33 Titel: |
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| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich ensteht natürlich ein großer Spekulationsraum dadurch das die Hirnforschung auf dieser Ebene einfach noch nciht soweit ist , und wir beide füllen diesen raum nun eben auf unterschiedliche Weise , das ist alles. |
Nicht ganz, Du füllst ihn mit Esoterik, ich fülle ihn nicht, sondern halte mich an die besten Erkenntnisse, die man derzeit hat, nämlich daß im Gehirn mit sehr guter Näherung die derzeit bekannten Naturgesetze herrschen und wir nur noch nicht verstanden haben, wie genau sie komplexes bewußtes Verhalten hervorbringen. |
[/quote]
Das ist schlichtweg falsch .Eine Detektorfunktion des Gehirns hielt auch Eccles als medizinnobelpreisträger für Hirnforschung für möglich . Das hat mit Esotherik nicht so viel zu tun wie du es gerne hättest. Selbst wenn es organisierende Kraftfelder außerhalb unseres Gehirns geben sollte kann sich das immer noch irgendwann wissenschaftlich ermitteln lassen.
´Fakt ist ganz klar und unmißverständlich das der derzeitige Status der naturwissenschaftlichen Erkenntnis nicht ausreciht um bewußtsein bzw willen oder freien Willen neurowissenschaftlich zu erklären. Mir scheint du läßt in deine Überlegungen immer nur den derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis einfließen , man stelle sich nur vor das hätte im 19 Jahrhundert auch alle Wissenschaftler getan.
Sobald irgendwas eingetrampelte Pfade verlässt stehst du mit der esoterikkeule Gewehr bei Fuß.
Ich bin da wesentlich lockerer.
Es wird immer wieder Geistesblitze und entwicklungen in der Wissenschaft geben die wir uns heute nicht vorstellen können, das finde ich spannend .
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#356069) Verfasst am: 09.10.2005, 21:31 Titel: |
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Aber warum muss man denn Bereiche, die man (noch) nicht erklären kann, überhaupt mit irgendwelchen Begriffen füllen, die letztlich (da ja, wie gesagt, noch keine Erklärung besteht) nichts erklären und somit nichtssagend sind? Das führt meiner Meinung nach nur zu Verwirrung und lenkt vom Prozess des tatsächlichen Erkenntnisgewinns eher ab, da man sich, wenn man den "Erklärungen" Bedeutung beimisst, mitunter in der Position sieht, gar keine "echte" Erklärung mehr zu benötigen. Man darf auch nicht vergessen, dass eine Erklärung nicht Anfang sondern Ende eines Erkenntnisprozesses ist.
Mir ist ein leerer Raum jedenfalls lieber als ein mit allerlei Gerümpel vollgestellter, in welchem ich am Ende vor lauter Durcheinander die wirklich wichtigen Dinge womöglich nicht mehr finde.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#356099) Verfasst am: 09.10.2005, 22:15 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | bspw für das auf und abbewegen eines Fingers etc. |
Warum sollte ich meinen Finger auf- und abbewegen wollen?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#356110) Verfasst am: 09.10.2005, 22:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist ganz klar und unmißverständlich das der derzeitige Status der naturwissenschaftlichen Erkenntnis nicht ausreciht um bewußtsein bzw willen oder freien Willen neurowissenschaftlich zu erklären. |
Fakt ist bisher ist es noch keinem zu erklären, wie der freie Wille konsistent zu sich selbst und unserer Welt sein kann.
Es geht dabei auch nicht ob es wirklich so ist, sondern um die prinzipelle Möglichkeit.
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Trish:(
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#356173) Verfasst am: 09.10.2005, 23:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Mir scheint du läßt in deine Überlegungen immer nur den derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis einfließen , man stelle sich nur vor das hätte im 19 Jahrhundert auch alle Wissenschaftler getan.
Sobald irgendwas eingetrampelte Pfade verlässt stehst du mit der esoterikkeule Gewehr bei Fuß.
Ich bin da wesentlich lockerer.
Es wird immer wieder Geistesblitze und entwicklungen in der Wissenschaft geben die wir uns heute nicht vorstellen können, das finde ich spannend . |
Natürlich wird die Wissenschaft uns immer wieder überraschen. Aber das impliziert doch nicht, dass sie eines Tages den freien Willen entdecken wird.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#356184) Verfasst am: 09.10.2005, 23:39 Titel: |
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| Wenn hier unter freiem Willen die freie Entscheidung für oder gegen ethisches oder altruistisches Verhalten gemeint ist, dann solltet ihr euch mal Kinder ansehen: Die würden töten, um an das grüne Plastikauto zu kommen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#356219) Verfasst am: 10.10.2005, 00:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | bspw für das auf und abbewegen eines Fingers etc. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich meinen Finger auf- und abbewegen wollen? |
Zum Beispiel um ein Posting zu tippen. Oder wie machst du das gewöhnlich?
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Wenn hier unter freiem Willen die freie Entscheidung für oder gegen ethisches oder altruistisches Verhalten gemeint ist, dann solltet ihr euch mal Kinder ansehen: Die würden töten, um an das grüne Plastikauto zu kommen. |
Bödsinn. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#356222) Verfasst am: 10.10.2005, 00:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | bspw für das auf und abbewegen eines Fingers etc. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich meinen Finger auf- und abbewegen wollen? |
Zum Beispiel um ein Posting zu tippen. Oder wie machst du das gewöhnlich?
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So.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#356241) Verfasst am: 10.10.2005, 01:02 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Mir scheint du läßt in deine Überlegungen immer nur den derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis einfließen , man stelle sich nur vor das hätte im 19 Jahrhundert auch alle Wissenschaftler getan.
Sobald irgendwas eingetrampelte Pfade verlässt stehst du mit der esoterikkeule Gewehr bei Fuß.
Ich bin da wesentlich lockerer.
Es wird immer wieder Geistesblitze und entwicklungen in der Wissenschaft geben die wir uns heute nicht vorstellen können, das finde ich spannend . |
Natürlich wird die Wissenschaft uns immer wieder überraschen. Aber das impliziert doch nicht, dass sie eines Tages den freien Willen entdecken wird. |
Nein , da hast du recht , aber ich finde es im Moment auch nciht gerade unkompliziert und logisch davon auszugehen das wir sowas wie einen freien Willen nicht haben .
Dieser begriff freier Wille ist ja schon etwas irreführend , man muß sich in der tat immer Fragen von was er den letztlich frei sein soll . Vorher muß man aber erstmal fragen was ein wille ist .
Geisteswissenschaftlich läßt sich das leicht beantworten, Neurologisch leider nciht ausreíchend .
Natürlich kann man behaupten das es einen willen oder einen relativ ( von was auch immer freien ) freien Willen nicht gibt , aber das ist defakto genauso spekulativ .
Natürlich kommt man irgendwann an einen Punkt wo amn sich fragen muß ob alle Gedanken und bewußtseinszustände letztlich das Produkt organsicher interaktionen sind und da ist eben dann die Frage ob ich eine metaphysik für möglich halte oder nicht ,ausschlaggebend !
Zumindest im Moment ist dies so , vielleicht ist die Hirnforschung in 50 Jahren soweit uns als organisch denkende Maschinen darstellen zu können , vielleicht aber auch nicht .
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#356273) Verfasst am: 10.10.2005, 09:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | bspw für das auf und abbewegen eines Fingers etc. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich meinen Finger auf- und abbewegen wollen? |
Zum Beispiel um ein Posting zu tippen. Oder wie machst du das gewöhnlich? |
Warum sollte ich ein posting tippen wollen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Wenn hier unter freiem Willen die freie Entscheidung für oder gegen ethisches oder altruistisches Verhalten gemeint ist, dann solltet ihr euch mal Kinder ansehen: Die würden töten, um an das grüne Plastikauto zu kommen. |
Bödsinn. |
Hast du Kinder? Hast Du Kinder mal beobachtet? Was meinst du was die machen, wenn keiner dazwischen geht und ihnen sozialverhalten beibringt? Natürlich regulieren sich Kinder auch zu einem gewissen Teil untereinander, aber dass das meistens nicht reicht, hat man bei den Kinderläden gesehen.
Was wenn keine Gruppe da ist, die auf die einzelnen Akteure einwirken kann? Wenn zwei gleichaltrige Kinder (z. B. 1-2 Jahre) sich streiten. Grausam - wirklich grausam.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#356283) Verfasst am: 10.10.2005, 10:00 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | bspw für das auf und abbewegen eines Fingers etc. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich meinen Finger auf- und abbewegen wollen? |
Zum Beispiel um ein Posting zu tippen. Oder wie machst du das gewöhnlich? |
Warum sollte ich ein posting tippen wollen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Wenn hier unter freiem Willen die freie Entscheidung für oder gegen ethisches oder altruistisches Verhalten gemeint ist, dann solltet ihr euch mal Kinder ansehen: Die würden töten, um an das grüne Plastikauto zu kommen. |
Bödsinn. |
Hast du Kinder? Hast Du Kinder mal beobachtet? Was meinst du was die machen, wenn keiner dazwischen geht und ihnen sozialverhalten beibringt? Natürlich regulieren sich Kinder auch zu einem gewissen Teil untereinander, aber dass das meistens nicht reicht, hat man bei den Kinderläden gesehen.
Was wenn keine Gruppe da ist, die auf die einzelnen Akteure einwirken kann? Wenn zwei gleichaltrige Kinder (z. B. 1-2 Jahre) sich streiten. Grausam - wirklich grausam. |
Grausam vielleicht , aber töten würden sie sich sicher nicht ! Das machen auch andere Tierbabys untereinander nicht .
Dennoch ist es sicher ein interessantes Thema unsere angeborene grausamkeit oder das marginale Sozialverhalten eínmal zu beleuchten.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#356400) Verfasst am: 10.10.2005, 13:15 Titel: |
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| OK, ich habe vielleicht überzogen. Aber wenigstens erhalte ich mal ein Feedback, das mir nicht unterstellt, nur Blödsinn zu schreiben. Danke.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#356555) Verfasst am: 10.10.2005, 17:31 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Nein , da hast du recht , aber ich finde es im Moment auch nciht gerade unkompliziert und logisch davon auszugehen das wir sowas wie einen freien Willen nicht haben. |
Bei mir ist das freilich etwas anders. Da ich das Konstrukt des freien Willens nicht begreife, ist es für mich unkomplizierter, den freien Willen zu verneinen. Zumindest bis ich vielleicht doch irgendwann einmal dahinterkomme, von was hier eigentlich die Rede ist.
| George hat folgendes geschrieben: | | Dieser begriff freier Wille ist ja schon etwas irreführend , man muß sich in der tat immer Fragen von was er den letztlich frei sein soll. |
Auch mir scheint, das die Antwort auf meine Fragen in dieser Richtung liegen könnte.
| George hat folgendes geschrieben: | | Vorher muß man aber erstmal fragen was ein wille ist. |
Natürlich tue ich mich auch da mit einer Definition schwer. Aber immerhin ist für mich subjektiv erlebbar, dass ich etwas will. Insofern kann ich nachvollziehen, was gemeint ist, wenn vom Willen die Rede ist. Es ist eine Art bewusster Drang, etwas zu erlangen oder zu vermeiden. Interessant finde ich, dass ich einander widersprechende Dinge zugleich wollen kann. Manchmal finde ich es schwierig zu wissen, was ich will. Und oft merke ich, dass mein Wollen mich in die Irre führt. Ich will etwas, erlange es, und stelle dann fest, dass ich eigentlich etwas ganz anderes wollte. Schon eine Irre Sache, so ein Wille. Mir scheint aber, dass ich mit zunehmender Erfahrung mein Wollen besser durchschauen kann. Das ist eine meiner Hoffnungen für das Alter. (Auf irgendwas will man sich ja auch freuen können.)
| George hat folgendes geschrieben: | | Geisteswissenschaftlich läßt sich das leicht beantworten, Neurologisch leider nciht ausreíchend. |
Ich find's auch geisteswissenschaftlich nicht gerade einfach, vor allem, wenn man den Willen bei anderen beobachten statt bei sich selbst erleben will. Ein Freund von mir, der Theaterstücke schreibt, meint, dass sich das Wollen in der Handlung offenbart. Solange ein Charakter nicht auf sein Ziel zugeht, weiß der Zuschauer nicht, was er will. Oder umgekehrt, wofür der Charakter kämpft, davon nimmt der Zuschauer an, dass er es will. Spannend sind Situationen, in denen sich das Wollen verändert. Mein Freund baut seine Stücke manchmal so auf, dass seine Charaktere zwei (einander ausschließende Dinge) wollen. Es gibt ein äußeres Bedürfnis, d.h. ein bewusstes Bedürfnis, und ein innere Bedürfnis, d.h. ein Bedürfnis, das der Charakter vor sich selbst verbirgt, oder das ihm noch nicht bewusst ist. Im Laufe der Handlung geht der Charakter seinem äußeren Bedürfnis nach, entfernt sich aber dabei immer mehr von seinem inneren Bedürfnis. Irgendwann kommt der Punkt an dem der Charakter dies erkennt, und sich entscheiden muss.
| George hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kommt man irgendwann an einen Punkt wo amn sich fragen muß ob alle Gedanken und bewußtseinszustände letztlich das Produkt organsicher interaktionen sind und da ist eben dann die Frage ob ich eine metaphysik für möglich halte oder nicht ,ausschlaggebend! |
Ich verstehe nicht viel von Metaphysik. Ist es denn so, dass die Vorstellung vom Gehirn als bio-chemischer Maschine jegliche Metaphysik ausschließt? Kann dazu jemand etwas beitragen?
| George hat folgendes geschrieben: | | Zumindest im Moment ist dies so , vielleicht ist die Hirnforschung in 50 Jahren soweit uns als organisch denkende Maschinen darstellen zu können , vielleicht aber auch nicht . |
Darstellen kann man uns jetzt schon, als was immer man will. Ein Maler könnte uns zum Beispiel als Maschinen darstellen. Das fände ich voll OK. Ein Dichter könnte uns als Geschöpfe Gottes mit einer unsterblichen Seele darstellen. Das fände ich auch voll OK. Die entscheidendere Frage ist doch, welche kulturellen Konstrukte man selbst für glaubwürdig hält, und welche Arten, Wissen zu konstruieren, man aus welchen Gründen schätzt.
| George hat folgendes geschrieben: | Grausam vielleicht , aber töten würden sie sich sicher nicht ! Das machen auch andere Tierbabys untereinander nicht .
Dennoch ist es sicher ein interessantes Thema unsere angeborene grausamkeit oder das marginale Sozialverhalten eínmal zu beleuchten. |
Bei manchen Kindern, mit denen ich zu tun hatte, glaube ich schon, dass sie einander getötet hätten, wenn sie nur eine einfache Möglichkeit dazu gehabt hätten. Einen etwa gleich großen Menschen mit bloßen Händen umzubringen, ist nicht ganz einfach. Der schreit und zappelt eine Menge und dann bekommt man vielleicht doch Mitleid. Aber ein Messer in die Brust rammen, geht viel schneller. Und wenn dann das Mitleid kommt, ist es schon zu spät. Erst kürzlich hatte ich beruflich mit einem Mädchen zu tun, dass so etwas machte. Das war ein sehr liebes Kind, mit dem ich sehr gerne gearbeitet habe.
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step
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| (#356630) Verfasst am: 10.10.2005, 19:13 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn so, dass die Vorstellung vom Gehirn als bio-chemischer Maschine jegliche Metaphysik ausschließt? Kann dazu jemand etwas beitragen? |
Jedenfalls jegliche Metaphysik in bezug auf das Gehirn.
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Eine Aussage ist dann metaphysisch, wenn sie eine gehaltvolle Aussage über etwas machen will („synthetisch über etwas urteilt“), was prinzipiell jeder menschlichen Erfahrungsmöglichkeit entzogen („transzendental“) ist: Ihr Bereich sind die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit, d.h. sie befasst sich mit Fragestellungen, die sich einer naturwissenschaftlichen Bearbeitung grundsätzlich entziehen. |
Wenn also jemand nicht Naturalist ist, so ist dies gar keine oder eine metaphysische Position. Letzteres, falls er dennoch versucht, eine gehaltvolle Aussage zu machen.
Wenn also jemand "morphogenetische Felder" postuliert, die auf das Bewußtsein wirken, so ist das dann nichtmetaphysisch, wenn er eine Meßvorschrift dafür angibt, oder sonstige hinreichend konkrete Eigenschaften. Wenn jemand behauptet, das Bewußtsein emergiere nicht nur aus dem Zustand der Materie, sondern beinhalte "Geist", so ist das metaphysisch, weil supernaturalistisch.
Man kann darüberhinaus sog. "ontologische" Fragen konstruieren, die generell nicht (d.h. nur metaphysisch) beantwortet werden können. Diese Fragen (z.B. nach der absoluten Realität oder Wahrheit) werden gern dazu mißbraucht, der Naturwissenschaft zu unterstellen, sie besitze gleichfalls ein metaphysisches Fundament. Das ist aber - zumindest mit obiger Definition von Metaphysik - nicht der Fall, denn Naturwissenschaft funktioniert auch ohne Beantwortung dieser Fragen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
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| (#356644) Verfasst am: 10.10.2005, 19:25 Titel: |
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| Hm, was wäre denn, wenn ich das Gehirn als bio-chemischen Automaten betrachte, aber behauptet, dass Gott das Universum absichtsvoll so geschaffen hat, dass darin Gehirne evolvieren, die eine Gottesvorstellung entwickeln? Hätte ich dann nicht doch eine metaphysische Aussage über das Gehirn als bio-chemischen Automaten gemacht?
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step
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| (#356651) Verfasst am: 10.10.2005, 19:33 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Hm, was wäre denn, wenn ich das Gehirn als bio-chemischen Automaten betrachte, aber behauptet, dass Gott das Universum absichtsvoll so geschaffen hat, dass darin Gehirne evolvieren, die eine Gottesvorstellung entwickeln? Hätte ich dann nicht doch eine metaphysische Aussage über das Gehirn als bio-chemischen Automaten gemacht? |
Nein, aber Du hättest eine metaphysische Aussage über Gottes Absichten gemacht.
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George
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| (#356654) Verfasst am: 10.10.2005, 19:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Hm, was wäre denn, wenn ich das Gehirn als bio-chemischen Automaten betrachte, aber behauptet, dass Gott das Universum absichtsvoll so geschaffen hat, dass darin Gehirne evolvieren, die eine Gottesvorstellung entwickeln? Hätte ich dann nicht doch eine metaphysische Aussage über das Gehirn als bio-chemischen Automaten gemacht? |
Nein, aber Du hättest eine metaphysische Aussage über Gottes Absichten gemacht. |
Klar , der Determinismus spielt Gott natürlich in die Hand , denn er hat alles schon so während des urknalls angelegt das nur eine bestimmte form der Entwicklung möglich war 
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Wolf
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| (#356662) Verfasst am: 10.10.2005, 19:52 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Hm, was wäre denn, wenn ich das Gehirn als bio-chemischen Automaten betrachte, aber behauptet, dass Gott das Universum absichtsvoll so geschaffen hat, dass darin Gehirne evolvieren, die eine Gottesvorstellung entwickeln? Hätte ich dann nicht doch eine metaphysische Aussage über das Gehirn als bio-chemischen Automaten gemacht? |
Nein, aber Du hättest eine metaphysische Aussage über Gottes Absichten gemacht. |
Klar , der Determinismus spielt Gott natürlich in die Hand , denn er hat alles schon so während des urknalls angelegt das nur eine bestimmte form der Entwicklung möglich war |
Setzen 6.
Oder wie wir Österreicher sagen: Setzen 5.
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Trish:(
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Wygotsky
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| (#356664) Verfasst am: 10.10.2005, 19:53 Titel: |
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In erster Linie wollte ich begreifen, was du mit der Metaphysik meinst, die du für möglich hältst?
In etwa so etwas wie step oben ausgeführt hat? Oder etwas anderes?
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George
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| (#356812) Verfasst am: 10.10.2005, 23:41 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | In erster Linie wollte ich begreifen, was du mit der Metaphysik meinst, die du für möglich hältst?
In etwa so etwas wie step oben ausgeführt hat? Oder etwas anderes? |
Nicht leicht , zunächst könnte man , wie sheldrake es versucht , von organisierenden Feldern ausserhalb des Körpers ausgehen , die aber mit diesem in Verbindung stehen und auch interagieren.
In der tat ist das keine Metaphysik , sondern eine gewagte wissenschaftliche Spekulation.
Wenn wir dagegen von etwas reden das sich nie wird wissenschaftlich beweisen lassen ( wie etwa ein Leben anch dem Tod , oder ein inflationäres Multiversum ) sprechen wir von Metaphysik.
Wenn ich nun also davon ausgehe , das es eine seele gibt ( oder wie die tibetanischen Buddisten sagen ) ein subtiles bewußtsein , das meinen Tod nicht nur überdauert , sondern wiedergeboren wird , dann wird sich das wohl nie wirklich wissenschaftlich nachvollziehen lassen , insofern ist es Metaphysik.
Nun muß man nicht unbedingt die religionen bemühen um in den Bereich der Metaphysik vorzustossen , wenn ich alleine schon davon ausgehe , das wir Menschen in unserem intellektuellen Fassungsvermögen reglementiert sind , wird es so sein , das es Dinge gibt , die sich uns niemals erschliessen werden, damit auch nicht der Wissenschaft.Das scheint mir unumstößlich zu sein, insofern gebe ich der metaphysik einen guten beständigen Raum in meinem Leben , den warum sollte ich mich auch das beschränken was ich als mensch wissen oder erklären kann ?
Nun nochmal zurück zum Gehirn, ich kann mcih ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken an eine
willenlose biochemische Maschine anfreunden und ich denke das wird uns auch nciht wirklich gerecht . Privat , das habe ich ja schon ein paarmal betont gehe ich durchaus von einem subtilen Bewußtsein aus . Wenn du mich jetzt fragst was das den sein soll , muß ich passen.
Es ist aber auch nciht so wichtig , wichitger ist mir das der wissenschaftliche reduktionismus mich nicht verleitet daraus komplexe Bilder des Verständnisses zumachen , mit dem impliziten Zusatz , darüberhinaus ist nichts von relevants . Ich halte das vor dem Hintergrund unserer zwangsläufigen Beschränktheit für komplett größenwahnsinnig.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#356822) Verfasst am: 10.10.2005, 23:50 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | zunächst könnte man , wie sheldrake es versucht , von organisierenden Feldern ausserhalb des Körpers ausgehen , die aber mit diesem in Verbindung stehen und auch interagieren.
In der tat ist das keine Metaphysik , sondern eine gewagte wissenschaftliche Spekulation. |
Wenn Sheldrake Möglichkeiten nennen kann, seine These zu testen, dann ist es Wissenschaft. Wenn nicht, dann nicht. (Zumindest nicht nach meinem Wissenschaftsverständnis.)
| George hat folgendes geschrieben: | | Nun muß man nicht unbedingt die religionen bemühen um in den Bereich der Metaphysik vorzustossen , wenn ich alleine schon davon ausgehe , das wir Menschen in unserem intellektuellen Fassungsvermögen reglementiert sind , wird es so sein , das es Dinge gibt , die sich uns niemals erschliessen werden, damit auch nicht der Wissenschaft.Das scheint mir unumstößlich zu sein, insofern gebe ich der metaphysik einen guten beständigen Raum in meinem Leben , den warum sollte ich mich auch das beschränken was ich als mensch wissen oder erklären kann ? |
Diese Beschränkung ergibt sich für mich aus der Erkenntnis, dass ich als Mensch in meinem intellektuellen Fassungsvermögen beschränkt bin.
| George hat folgendes geschrieben: | Nun nochmal zurück zum Gehirn, ich kann mcih ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken an eine
willenlose biochemische Maschine anfreunden und ich denke das wird uns auch nciht wirklich gerecht . |
Mit dem Gedanken könnte ich mich auch nicht anfreunden. Willenlosigkeit habe ich hier nämlich nicht behauptet.
| George hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber auch nciht so wichtig , wichitger ist mir das der wissenschaftliche reduktionismus mich nicht verleitet daraus komplexe Bilder des Verständnisses zumachen , mit dem impliziten Zusatz , darüberhinaus ist nichts von relevants . Ich halte das vor dem Hintergrund unserer zwangsläufigen Beschränktheit für komplett größenwahnsinnig. |
Mir erscheint es gerade als Ausdruck von Bescheidenheit, nur über die Dinge etwas auszusagen, die sich empirisch prüfen lassen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 4485
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| (#356833) Verfasst am: 11.10.2005, 00:03 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | zunächst könnte man , wie sheldrake es versucht , von organisierenden Feldern ausserhalb des Körpers ausgehen , die aber mit diesem in Verbindung stehen und auch interagieren.
In der tat ist das keine Metaphysik , sondern eine gewagte wissenschaftliche Spekulation. |
Wenn Sheldrake Möglichkeiten nennen kann, seine These zu testen, dann ist es Wissenschaft. Wenn nicht, dann nicht. (Zumindest nicht nach meinem Wissenschaftsverständnis.) |
Er testet permanent und läßt auch an Unis testen.
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Nun muß man nicht unbedingt die religionen bemühen um in den Bereich der Metaphysik vorzustossen , wenn ich alleine schon davon ausgehe , das wir Menschen in unserem intellektuellen Fassungsvermögen reglementiert sind , wird es so sein , das es Dinge gibt , die sich uns niemals erschliessen werden, damit auch nicht der Wissenschaft.Das scheint mir unumstößlich zu sein, insofern gebe ich der metaphysik einen guten beständigen Raum in meinem Leben , den warum sollte ich mich auch das beschränken was ich als mensch wissen oder erklären kann ? |
Diese Beschränkung ergibt sich für mich aus der Erkenntnis, dass ich als Mensch in meinem intellektuellen Fassungsvermögen beschränkt bin. |
ja , aber wir müssen doch nicht wie eine Amöbe damit leben nicht einmal denken zu können das es etwas außerhalb unsere teiches gibt .
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | Nun nochmal zurück zum Gehirn, ich kann mcih ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken an eine
willenlose biochemische Maschine anfreunden und ich denke das wird uns auch nciht wirklich gerecht . |
Mit dem Gedanken könnte ich mich auch nicht anfreunden. Willenlosigkeit habe ich hier nämlich nicht behauptet. |
Na ja , es gibt schon naturalistische Erklärungsansätze die uns im Prinzip zur reagierenden maschine machen die erst im Nachhinein sowas wie willen erfindet , fakt ist aber das sie permanent im rahmen ihrer Möglichkeiten und genetischen Programierung reagiert ohne denken zu müssen.
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber auch nciht so wichtig , wichitger ist mir das der wissenschaftliche reduktionismus mich nicht verleitet daraus komplexe Bilder des Verständnisses zumachen , mit dem impliziten Zusatz , darüberhinaus ist nichts von relevants . Ich halte das vor dem Hintergrund unserer zwangsläufigen Beschränktheit für komplett größenwahnsinnig. |
Mir erscheint es gerade als Ausdruck von Bescheidenheit, nur über die Dinge etwas auszusagen, die sich empirisch prüfen lassen. |
[/quote]
WEnn man im Zusammenhang mit wissenschafltichen Fakten von Wahrheiten redet finde ich das nciht sehr bescheiden . Wenn man nur über das redet was wissenschaftlicht gesichert erscheint ist das in meinen Augen eine starge geistige Zensur. Im übrigen kann man auch unterschiede machen . Ich gebe immer gerne zu wenn ich spekuliere, ich rede dann doch nciht so darüber als wären es Tatsachen. Wenn ein Pfarrer von der Kanzel seine vermeintlichen Wahrheiten ins Volk wirft , dann ist das sicher Unbescheiden. Wenn er aber all das was er sagen hat mit dem Zusatz bekleidet " könnte es nciht möglich sein " würde das alles schon sehr viel symphatsicher rüberkommen. Aber die Kirche war leider immer sehr unbescheiden , in jeglicher Hinsicht.
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Wolf
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| (#356835) Verfasst am: 11.10.2005, 00:07 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Nun nochmal zurück zum Gehirn, ich kann mcih ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken an eine
willenlose biochemische Maschine anfreunden und ich denke das wird uns auch nciht wirklich gerecht . |
Mit dem Gedanken könnte ich mich auch nicht anfreunden. Willenlosigkeit habe ich hier nämlich nicht behauptet. |
Na ja , es gibt schon naturalistische Erklärungsansätze die uns im Prinzip zur reagierenden maschine machen die erst im Nachhinein sowas wie willen erfindet , fakt ist aber das sie permanent im rahmen ihrer Möglichkeiten und genetischen Programierung reagiert ohne denken zu müssen. |
Wie kommst du auf so einen Blödsinn? Die Maschine Mensch muss denken.
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Trish:(
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George
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| (#356837) Verfasst am: 11.10.2005, 00:10 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Nun nochmal zurück zum Gehirn, ich kann mcih ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken an eine
willenlose biochemische Maschine anfreunden und ich denke das wird uns auch nciht wirklich gerecht . |
Mit dem Gedanken könnte ich mich auch nicht anfreunden. Willenlosigkeit habe ich hier nämlich nicht behauptet. |
Na ja , es gibt schon naturalistische Erklärungsansätze die uns im Prinzip zur reagierenden maschine machen die erst im Nachhinein sowas wie willen erfindet , fakt ist aber das sie permanent im rahmen ihrer Möglichkeiten und genetischen Programierung reagiert ohne denken zu müssen. |
Wie kommst du auf so einen Blödsinn? Die Maschine Mensch muss denken. |
Schade , du senkst mal wieder das Niveau 
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Wolf
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| (#356838) Verfasst am: 11.10.2005, 00:13 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Nun nochmal zurück zum Gehirn, ich kann mcih ehrlich gesagt nicht mit dem Gedanken an eine
willenlose biochemische Maschine anfreunden und ich denke das wird uns auch nciht wirklich gerecht . |
Mit dem Gedanken könnte ich mich auch nicht anfreunden. Willenlosigkeit habe ich hier nämlich nicht behauptet. |
Na ja , es gibt schon naturalistische Erklärungsansätze die uns im Prinzip zur reagierenden maschine machen die erst im Nachhinein sowas wie willen erfindet , fakt ist aber das sie permanent im rahmen ihrer Möglichkeiten und genetischen Programierung reagiert ohne denken zu müssen. |
Wie kommst du auf so einen Blödsinn? Die Maschine Mensch muss denken. |
Schade , du senkst mal wieder das Niveau |
Möglich. Aber ich halte dich nicht für so begriffstutzig wie du dich stellst.
Du betreibst massiven Reduktionismus um deine Position zu stärken. (Eine Maschine kann nicht denken/kann keinen Willen haben)
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