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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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 (#357321) Verfasst am: 11.10.2005, 20:33 Titel: Qumran |
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Äh, weiss jetzt nicht ob es das schonmal gab hier... 
Es wird oft behauptet die Qumran-Funde bestätigen die Bibel als Wahrheit.
Hab ich schon öfter gehört, kürzlich wurde ich sogar direkt gefragt:
"Was ist mit Qumran? Die Funde beweisen, das die Bibel die Wahrheit ist!"
Wäre dem wirklich so, hätte man allerdings wohl ein bisschen mehr davon gehört...
Aber: was ist da dran?
Könnt ihr mir das erklären/erzählen? Hab mich nicht so mit Qumran beschäftigt, eher sehr oberflächlich, und da hab ich auch schon gehört das Qumran der Bibel eher widerspricht als das die Funde sie bestätigen.
Was wisst ihr darüber, wie kommen Christen zu der Auffassung sie würden die Bibel bestätigen, bzw. gibt es Gründe warum Qumran wirklich ein Volltreffer für die Fundamentalisten war, oder ist das überraschenderweise nur Wunschdenken?
Danke an alle Poster die einem völlig überlasteten IvanDrago die Recherche dazu ersparen... 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357327) Verfasst am: 11.10.2005, 20:49 Titel: |
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würde mich auch mehr drüber interessieren.
ich weiss aber, dass der vatikan irgendwann mal alles an sich gerissen hat und das zeug seitdem unter verschluss ist.
eine bestätigung der bibel wird es also wohl nicht sein (wie auch  )
goldman hat es mal dargestellt, als würden jesus und seine jünger in den schriften nur als kleine sekte aufständischer (wohl unter vielen) rüberkommen und mehr oder minder bedeutungslos sein.
aber gerne mehr infos von fachleuten 
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357328) Verfasst am: 11.10.2005, 20:51 Titel: |
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Danke erstmal! 
Ansonsten: vielleicht können wir das ganze ja noch mal aufwärmen, der Beitrag ging ja nicht speziell um Qumran bzw. es wird nur kurz oberflächlich gesagt das Qumran Jesu nicht bestätigt.
Worauf berufen sich dann die Fundis?
Wär einfach dankbar wenn irgendjemand an dieser Stelle mir das ganze noch mal ausführlicher darlegen könnte...
(da es mir neulich von christlicher Seite vorgehalten wurde und ich echt fast nichts dazu sagen konnte, aber jetzt nicht selber 50 Seiten von Atheisten und Christen zu Qumran lesen will, auch aus akkutem derzeitigen Zeitmangel...)
Was hat es mit dem Fund auf sich? Hat er sensationelles hervorgebracht? Beweisen sie gar Jesu historische Existenz? Nee, kann ich mir nicht vorstellen, wüsste ich doch...
Wie kann man von Qumran auf die Wahrheit der Bibel schliessen? Was steckt wirklich dahinter? Das der Vatikan sie unter Verschluss hält lässt tatsächlich tief blicken...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 11.10.2005, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357333) Verfasst am: 11.10.2005, 20:55 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Worauf berufen sich dann die Fundis?
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auf gar nichts ausser der auffassung des vatikans und die tatsache, dass es niemand anderes mehr prüfen kann 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357334) Verfasst am: 11.10.2005, 20:56 Titel: Re: Qumran |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Was wisst ihr darüber, wie kommen Christen zu der Auffassung sie würden die Bibel bestätigen, bzw. gibt es Gründe warum Qumran wirklich ein Volltreffer für die Fundamentalisten war, oder ist das überraschenderweise nur Wunschdenken? |
Die Qumran-Funde sind deswegen interessant, weil sie um Jahrhunderte älter sind als die älteste Bibelhandschrift, die man davor hatte. Die Qumran-Texte sind, was den Text betrifft, nicht wesentlich anders als der Text der Masoreten aus dem Mittelalter. Natürlich gibt es auch Unterschiede, aber sie sind so gering, dass man sagen kann, dass der Text des AT äußerst zuverlässig tradiert wurde.
Ein anderes Ergebnis ist dieses: man hat ja den Text des AT auch in einer griechischen Übersetzung, die auch sehr alt ist, und zwar handelt es sich dabei um die Septuaginta. Diese weicht vom (hebräischen) Text der Masoreten ab. Nun hat man in Qumran auch solche hebräische Texte eines biblischen Buchs gefunden, die vom Text der Masoreten etwas stärker abweichen als andere Texte aus Qumran, die aber der Septuaginta sehr nahe kommen. Daher nimmt man ab, dass es zumindest zwei tradierte hebräische Texte gab, wobei die Septuaginta anscheinend eine Übersetzung eines anderen Textes ist als der Text, auf den der Text der Masoreten zurückgeht. Das heißt im Klartext, dass man der Septuaginta nach Qumran stärker vertraute als davor.
Richtig an der Behauptung der Christen ist, dass der Text des AT insgesamt sehr zuverlässig tradiert wurde. Dass aber der Inhalt dadurch bestätigt würde, ist reines Wunschdenken. Wenn jemand in 2000 Jahren eine Kopie der Grimmschen Märchen mit einer heutigen Ausgabe vergleichen und feststellen würde, dass der Text zuverlässig überliefert worden wäre, würde das die Grimmschen Märchen auch nicht wahr machen, sie würden natürlich Märchen bleiben.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357335) Verfasst am: 11.10.2005, 20:57 Titel: |
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| Zitat: | auf gar nichts ausser der auffassung des vatikans und die tatsache, dass es niemand anderes mehr prüfen kann
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Ok, aber du sagtest ja selber das da vielleicht noch fundierteres Wissen zu dem Thema besteht...
Ullrich Kern, wo bist du?
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#357337) Verfasst am: 11.10.2005, 20:58 Titel: |
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Die in Qumran gefundenen Schriftrollen enthalten fast alle Texte des alten Testaments (vollstaendig oder als Fragmente) und sind zwischen ungefaehr 100 v. Chr. und 60 n. Chr angefertigt worden. Dadurch wird natuerlich nichts bewiesen.
Es gibt einige wenige Papyrologen, die meinen, ein in Qumran gefundener Papyrusschnipsel enthalte einen Teil des Markus-Evangeliums. Die meisten Papyrologen lehnen diese Ansicht ab.
D. h. sehr wahrscheinlich wurden in Qumran keine Texte des neuen Testaments gefunden.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357340) Verfasst am: 11.10.2005, 21:01 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige wenige Papyrologen, die meinen, ein in Qumran gefundener Papyrusschnipsel enthalte einen Teil des Markus-Evangeliums. |
Soweit ich weiß, gibt (bzw. gab es, er ist ja bereits tot) nur einen: Carsten Peter Thiede. Und selbst der hat es relativieren müssen, sein Buch ist jedoch weiterhin im Umlauf und enthält seine Relativierung meines Wissens nach nicht.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357348) Verfasst am: 11.10.2005, 21:07 Titel: |
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Ah, viator, verstehe in welche Richtung das ganze läuft...
Also: das AT welches ein völlig lächerliches grausames Märchenbuch ist wurde nicht verfälscht sondern ist so überliefert, wie wir es heute kennen. Mehr sagt es also nicht aus? Ist ja witzlos, wenn man es verändert hätte dann jawohl in Richtung Glaubwürdigkeit (also die ärgsten Märchen entfernen...) oder das man den Bibelgott sympathischer/weniger grausam erscheinen liesse, beides wurde ja offensichtlich nicht gemacht, dazu brauchts keine Qumran-Funde...
Und was ist mit Jesus? Inwiefern bezieht sich Qumran auf ihn? Wie kommen Christen darauf? Was machen die denen denn schon wieder weiß? Was ist die Argumentation, die den christlichen Leser von der Echtheit der Überlieferten Schriften auf die Echtheit des Inhaltes schliessen lässt? Irgendein Lug und Trug ist da doch dabei? (denn für so blöd halte ich doch die meisten Christen nicht als das es da nicht irgendeines überzeugend klingenden Argumentationstricks bedarf, sh. auch der derzeit eingeschlafene "evangelikal. Argumentationen"-Thread...)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357352) Verfasst am: 11.10.2005, 21:13 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | auf gar nichts ausser der auffassung des vatikans und die tatsache, dass es niemand anderes mehr prüfen kann |
Die Qumran-Funde sind meines Wissens nach sämtlich veröffentlicht worden. An der Auswertung arbeiteten auch keineswegs nur Katholiken, sondern Christen unterschiedlicher Konfession, sowie Juden und andere. Du kannst davon ausgehen, dass das eine anspruchsvolle Arbeit ist, die Experten mehrerer Wissenschaften benötigt und keineswegs nur Theologen vorbehalten sein kann. Es gibt zwar in der Populärliteratur eine Menge Bücher über Verschwörungstheorien, die jedoch in keiner Weise Hand und Fuß haben. Die Arbeit an einer derartig großen Menge an Fragmenten, die konserviert und zusammengesetzt werden müssen, ist eine äußerst schwierige und anspruchsvolle Arbeit, die zurecht Jahrzehnte gedauert hat. Es ist nicht einmal richtig, dass die Funde im Vatikan aufbewahrt werden und es ist auch nicht richtig, dass die Funde niemand mehr überprüfen kann, denn die Funde sind zu einem Teil sogar öffentlich ausgestellt.
EDIT: Autor des Zitats berichtigt
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 11.10.2005, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357354) Verfasst am: 11.10.2005, 21:18 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Und was ist mit Jesus? Inwiefern bezieht sich Qumran auf ihn? |
Meines Wissens nach überhaupt nicht.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Wie kommen Christen darauf? |
Tja, da gab es einen frommen Papyrologen namens Carsten Peter Thiede, der entgegen der Ansicht aller anderen Papyrologen (soweit ich informiert bin) behauptete, dass ein kleines Futzerl aus dem Markus-Evangelium stammte. Zu diesem Thema gibt es von ihm bzw. einem Ghostwriter ein reißerisches Buch, das Christen gerne für ihre irrige Behauptung hernehmen. Du kannst allerdings davon ausgehen, dass die Christen, die das behaupten, in der Regel selber in die Irre geführt wurden bzw. letztendlich einfach daran glauben, weil sie es glauben wollen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357357) Verfasst am: 11.10.2005, 21:26 Titel: |
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Danke viator! aber oberes hab ich nicht sondern hacketaler geschrieben... (das mit dem Vatikan...)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357360) Verfasst am: 11.10.2005, 21:27 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | auf gar nichts ausser der auffassung des vatikans und die tatsache, dass es niemand anderes mehr prüfen kann |
Die Qumran-Funde sind meines Wissens nach sämtlich veröffentlicht worden. An der Auswertung arbeiteten auch keineswegs nur Katholiken, sondern Christen unterschiedlicher Konfession, sowie Juden und andere. Du kannst davon ausgehen, dass das eine anspruchsvolle Arbeit ist, die Experten mehrerer Wissenschaften benötigt und keineswegs nur Theologen vorbehalten sein kann. Es gibt zwar in der Populärliteratur eine Menge Bücher über Verschwörungstheorien, die jedoch in keiner Weise Hand und Fuß haben. Die Arbeit an einer derartig großen Menge an Fragmenten, die konserviert und zusammengesetzt werden müssen, ist eine äußerst schwierige und anspruchsvolle Arbeit, die zurecht Jahrzehnte gedauert hat. Es ist nicht einmal richtig, dass die Funde im Vatikan aufbewahrt werden und es ist auch nicht richtig, dass die Funde niemand mehr überprüfen kann, denn die Funde sind zu einem Teil sogar öffentlich ausgestellt. |
meine darstellung entspricht baigent/leigh in "als die kirche gott verriet".
zumindest bis in die frühen 90er jahre hatte der vatikan demzufolge die hoheit über die texte und die rechte an den veröffentlichungen. danach konnte das monpol gebrochen werden.
nach deren darstellung soll es mehrere hinweise auf einen sektenführer geben, den einige mit jesus gleichsetzen. der vatikan deutet das natürlich anders und datiert vor allem die rollen selbst anders.
ist diese darstellung nicht korrekt? es ist das einzige buch, dass ich von baigent/Leigh habe und es kam mir nicht zwielichtig vor. kann aber natürlich trotzdem sein
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357363) Verfasst am: 11.10.2005, 21:30 Titel: |
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Ok, wir brauchen irgendjemand der sich intensiv damit beschäftigt hat bzw. intensiver als wir drei. (ich hab jetzt mal rausgehört das ihr euch beide auch nicht völlig sicher bezüglich euerer Aussagen seid - korrigier mich viator wenn ich das missverstanden hab, wobei das sowieso keinerlei Kritik sein soll... )
Mal überlegen: magnusfe, nee, lieber nicht...
Ach ja, da findet sich schon noch jemand...
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#357378) Verfasst am: 11.10.2005, 21:44 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | meine darstellung entspricht baigent/leigh in "als die kirche gott verriet".
ist diese darstellung nicht korrekt? es ist das einzige buch, dass ich von baigent/Leigh habe und es kam mir nicht zwielichtig vor. kann aber natürlich trotzdem sein |
Bei allem Respekt vor dem Unterhaltungswert von Baigent/Leigh, aber die Autoren des Reißers "Der Heilige Gral und seine Erben" würde ich nicht zwingend als seriöse und erst recht nicht als einzige Quelle anführen. So etwas kann man als Science Fiction lesen, ist (IMHO) etwa gleichauf mit Erich von Däniken: Einige scharfsinnige Beobachtungen, einige richtige Denkanstöße, berechtigtes Rütteln an Dogmen - und viel, viel Ausschmückung und "Aufbereitung".
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357379) Verfasst am: 11.10.2005, 21:45 Titel: |
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Im Zweifelsfall: klatschet doch bitte all euer fundiertes und weniger fundiertes Wissen erst mal hier hier, wir trennen dann schon noch die Spreu vom Weizen... 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#357380) Verfasst am: 11.10.2005, 21:45 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | meine darstellung entspricht baigent/leigh in "als die kirche gott verriet". |
Baigent/Leigh gilt an sich nicht als zuverlässige Quelle, gelinde gesagt. Ich kann nur sagen, was ich weiß, aber das ist Folgendes:
Es ist richtig, dass die Texte sehr spät veröffentlicht wurden und meines Wissens nach hatten Katholiken durchaus eine große Rolle gespielt. Allerdings gibt es keine Verschwörung, sondern der Grund ist einfach der, dass die Texte einfach nicht soviel hergeben, als vielfach behauptet wird. Die Arbeit selber war enorm umfangreich und aufwendig. Gleichzeitig arbeiteten nur wenige gleichzeitig daran, oft geriet die Arbeit überhaupt ins Stocken. Das Interesse an diesen Funden war nicht gerade hoch und wurde in der Öffentlichkeit eigentlich erst wieder durch diverse Verschwörungstheoretiker geweckt.
Der Unterschied zwischen dem, was aus den Qumran-Funden populistisch gemacht wurde, und dem, was tatsächlich der Fall ist, scheint wirklich enorm zu sein. Man weiß halt heute etwas mehr über eine der drei großen jüdischen Richtungen um das Jahr 0 herum und dass der Text des AT insgesamt recht zuverlässig tradiert wurde.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | nach deren darstellung soll es mehrere hinweise auf einen sektenführer geben, den einige mit jesus gleichsetzen. der vatikan deutet das natürlich anders und datiert vor allem die rollen selbst anders. |
Die Erwartung des Messias war damals überhaupt sehr groß, aber die Person, die in den Schriften der Qumran-Gemeinde erwähnt wird, hat in der Tat nichts mit dem historischen Jesus, sofern es ihn überhaupt gab, zu tun. Mit dieser Person hat es meines Wissens nach Folgendes zu tun: die dritte große jüdische Gruppe zur damaligen Zeit neben den Pharisäern und Sadduzäern waren die Essener. Wegen einigen Gemeinsamkeiten glaubte man, dass die Qumran-Gemeinde ein Ableger der Essener waren, ist sich aber heute nicht mehr so sicher. Diese Essener warteten auf zwei Messiasse, deren einer diese ominöse Gestalt sein soll.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357417) Verfasst am: 11.10.2005, 22:39 Titel: |
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hatte mich nach dem kapitel in dem buch nicht weiter mit qumran beschäftigt, aber auch wenn mal was unter die augen kam, hat es die beiden nicht weiter widerlegt, weshalb ich wohl keinen grund hatte an ihnen zu zweifeln.
zum glück hab ich sie nie grösser in eigenen arbeiten berücksichtigt.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357419) Verfasst am: 11.10.2005, 22:43 Titel: |
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Viator, du hast es gut dargestellt, hab jetzt doch mal n bisschen recherchiert:
Viel Lärm um nichts...
(man erfährt n bisschen was über die Essener, es beweist das das AT oder zumindest Samuel sehr genau übertragen wurde usw., bezüglich Jesus sagt es gar nichts, das sehen anscheinend noch nicht mal die meisten Fundis so...)
Ach, seht selbst was Fundis so dazu zu sagen haben, klingt sogar ziemlich wahrheitsgetreu, ausnahmsweise... (und entspricht wie gesagt auch dem, was viator erzählt hat...)
| Zitat: | Das Geheimnis der Schriftrollen von Qumran -
50 Jahre Wissenschaftskrimi am Toten Meer
„Antike Handschriften in Palästina entdeckt", so lautete eine kleine unscheinbare Meldung am 12. April 1948 in der Londoner „Times". Heute füllen die Berichte über die weltberühmten Qumran-rollen die Titelseiten der Weltpresse, und über 15.000 Veröffentlichungen in fast allen Sprachen befassen sich mit den spektakulären Rollenfunden vom Toten Meer. Auch nach 50 Jahren Qumran-forschung ist der Reiz und die Faszination an den antiken Schriftrollen ungebrochen. Fast jeder hat schon von den Funden gehört, aber die meisten haben nur eine vage Vorstellung, worum genau es dabei geht. Die Jagd nach den Schriftrollen und die Erforschung der uralten Texte ist ein packender Wissenschaftskrimi!
Zweitausend Jahre lagen die Rollen in Höhlen bei Qumran versteckt, dann bearbeiteten jahrzehntelang unermüdliche Forscher die winzigen übriggebliebenen Lederschnipsel. Die Qumranrollen gelten als die größte archäologische Sensation unseres Jahrhunderts, da die Texte ein neues Licht auf die Überlieferung der Bibel und die Gestalt Jesus von Nazareth werfen. Ausgelöst wurde die Sensation aber nicht durch Wissenschaftler, sondern durch einen Beduinen!
Ziege nachgelaufen - Schatz entdeckt
Es wird immer im Dunkeln bleiben, warum im Frühling 1947 Muhammed adh-Dhib (="der Wolf") vom Stamme der Ta'amira-Beduinen auf dem Steilhang an der Westküste des Toten Meeres herabkletterte. Suchte er wirklich seine Ziege, die ihm angeblich weggelaufen sei, wie er später immer wieder erzählte, und die er durch Steinwürfe aufschrecken wollte? Oder hielt er Ausschau nach einem Versteck für seine Schmuggelware, die die Beduinen in jenen Tagen von Jordanien nach Palästina brachten? Der Grund seiner Steinwürfe ist eigentlich auch nebensächlich - wichtig ist, dass er damit einen Stein ins Rollen gebracht hat, der bis heute weltweit Forscher und die breite Öffentlichkeit in Atem hält.
Als Muhammed etwa 1,5 km nördlich von der uralten Ruine Qumran entfernt eine besonders kleine Höhlenöff-nung entdeckte, warf er auch hier einen Stein hinein. Er hörte, wie Ton zersprang. In der Höhle erblickte er 45 Tonkrüge, die sorgsam aufgereiht an der Wand standen. Einer der 60 cm hohen Tonkrüge war durch seinen Steinwurf kaputtgegangen. Sollte er wohl einen verb o r genen Schatz entdeckt haben?
Aber welche Enttäuschung! Lediglich einige verklebte und angeschwärzte Lederrollen konnte er in den Tonkrügen finden, die er später im Lager ge nauer prü fte. Jedoch mi t den Schriftzeichen auf den alt en Rollen wusste keiner seiner Stammesbrüder etwas anzufangen. Die Beduinen ahnten nicht, dass sie einen Schatz in den Händen hielten - w ertvoller als alles Gold und Silber.
Monate später gelang es ihnen, ihren Fund an Erzbischof Athanasius Yeschue Samuel von der syrisch-orthodoxen Gemeinde zu verkaufen. Der Kaufpreis: DM 1000,-; einige Jahre später bezahlte der Staat Israel 1 Million Mark dem Bischof für seine Rollen! Monatelang versuchte der Erzbischof herauszubekommen, was er eigentlich angekauft hatte, da er die alten Schriftzeichen nicht entziffern konnte. Als er im Februar 1948 auf den jungen amerikanischen Bibelgelehrten Dr. John C. Trever stieß, erkannte dieser sofort, dass es sich bei den Schriftrollen um einen wahren Bibelschatz handelte.
Der Bibelschatz
Die längste der Schriftr ollen stellte sich als eine Abschrift des Prophetenbuches Jesaja heraus. Prof. Trever, der heute als über Achtzigjähriger in Kalifornien lebt, erinnert sich noch sehr genau an diesen aufregendsten Moment seines Lebens: „Ohne Zweifel - vor mir lag der hebräische Text aus dem Propheten Jesaja. Die Form der Buchstaben war so alt, die Rolle musste aus dem 1. oder 2. Jahrhundert vor Chr. stammen. Aufgeregt entrollte ich auf meinem Bett das Schriftstück bis zum Ende. Nach über sieben Metern gelangte ich zum letzten Blatt der Rolle. Und tatsächlich war darauf der letzte Vers des 66. Kapitels des Jesajabuches enthalten." Er habe in der Nacht vor Aufregung nicht schlafen können, und er fährt fort: „Mit dieser Schriftrolle hatten wir die älteste komplette Abschrift eines Bibelbuches auf Hebräisch vorliegen. Der Traum aller Textforscher ging damit in Erfüllung." Die Datierung der Jesajahandschrift auf das zweite bis erste Jahrhundert v. Chr. ist 1991 und 1994 durch radioaktive Tests eindeutig bestäti gt worden. Bis heute stellt die „große Jesajarolle" vom Toten Meer eine Sensation dar.
Bis zu den Qumranfunden stammten die ältesten vollständigen hebräischen Bibelhandschriften erst aus dem 10. Jahrhundert n. Chr. Man war sich nie ganz sicher, wie zuverlässig der üblicherweise abgedruckte Text des Alten Testaments tatsächlich war, der auf den mittelalterlichen masoretischen Texten beruhte. Ein tausendjähriger Überliefe-rungsprozess ist verständlicherweise mit sehr vielen Problemen behaftet. Wieviele Schreiber haben in den Jahrhunderten den Text immer wieder abgeschrieben? Konnte man sich sicher sein, dass die Abschreiber trotz großer Sorgfalt keine Fehler begangen hatten? Mit der Jesaja-rolle aus dem zweiten Jahrhundert v. Chr. hatte man nun ein komplettes Bibelbuch aus dem Alten Testament vorliegen, das um über tausend Jahre älter war und ist als die mittelalterlichen Handschriften.
Über tausend Jahre Textgeschichte konnte man nun auf einen Schlag untersuchen. Kaum war die Entdeckung der Jesajarolle bekannt geworden, schrieben die Zeitungen: „Jetzt wird sich zeigen, dass die Bibel schlecht überliefert ist" - „Jetzt wird die Grundlage des Christentums erschüttert". Die Jesajarolle wurde gleichsam zum Gradmesser für die Bibelüberlieferung. Es stellte sich aber heraus, dass der Text hervorragend überliefert worden war. Ein Vergleich der Qumranrolle mit mittelalterlichen Handschriften ergab, dass es nur einige unbedeutende Textschwankungen gibt wie Jesaja 45,2: Bei Luther heißt es: „Ich will vor DIR hergehen und die HÖCKER eben machen...", in der Jesajarolle steht: „Ich will vor EUCH hergehen und die BERGE eben machen..." - Sprachvarianten, die aber nichts mit dem Sinn oder Inhalt zu tun haben. Neben dieser großen Jesajarolle wurde noch eine weitere - wesentlich schlechter erhaltene - Jesajahandschrift in der Höhle 1 entdeckt. Ihr Text weist diese Abweichungen fast überhaupt nicht auf.
Eine gigantische Bibliothek
Aber es blieb nicht bei diesem Fund allein. Bis 1956 entdeckten - fast immer die Beduinen - zehn weitere Höhlen mit den Überresten von nahezu 900 Schriftrollen. Aber leider waren die Rollen, im Gegensatz zur ersten Fundhöhle, in tausende von Bruchstücken zerfallen. Diese Funde machten einen ganzen Bedui-nenstamm sehr wohlhabend. Für einen Schriftfetzen in der Größe einer kleinen Briefmarke wurde den Wüstensöhnen DM 60,- bezahlt. Viel Geld für wenig Leder! Die Ankäufe verschlangen Millionen von US-Dollar. Die Rollenschnip-sel mussten mühsam von Fachleuten gesichtet, rekonstruiert und zusammengefügt werden. In den 50er Jahren wurde dafür extra ein siebenköpfiges interna-tionales Schriftrollenteam im Auftrag der Jordanischen Antikenverwaltung zusammengestellt. Da es keine jordanischen Wissenschaftler gab, die in der La-ge gewesen wären, jüdische Dokumente zu bearbeiten, gehörte zu dem Team neben Spezialisten aus Frankreich, England, Polen und den USA auch der deutsche Universitätsprofessor Dr. Claus-Hunno Hunzinger. Das „wissenschaftliche Puzzlespiel" beschreibt Prof. Hunzinger so: „Stellen Sie sich vor, Sie entdecken auf dem Dachboden Ihres Hauses in einer alten Truhe 600 Liebesbriefe von Verehrern an Ihre Urgroßmutter. Nehmen Sie die 600 Briefe, zerreißen Sie diese in kleinste Fetzen, mischen Sie alles gründlich und - das ist das Schlimmste - verbrennen Sie 80% der Fragmente. Aus dem Rest rekonstruieren Sie die Briefe und deren Inhalt. Genau das war unsere Arbeit an den Fragmenten - nur hatten wir es mit unvokalisierten hebräischen und aramäischen Texten zu tun. Texte, die größtenteils bisher völlig unbekannt waren. Die Arbeit war mühsam und ging nur schrittweise voran. Und doch ließ sich in sorgfältiger Kleinarbeit das Material nach den verschiedenen Schreiberhänden auseinandersortieren, Zusammengehöriges zusammenfügen und der Inhalt der so ermittelten Handschrift bestimmen."
Diese Arbeiten dauern bis heute an! Manche Buchstaben hatten sich im Laufe der zwei Jahrtausende auf die Rückseite des darüberliegenden Fragments „verewigt", waren also nur spiegelbildlich zu lesen. Auf manchen Fragmenten war überhaupt nichts zu erkennen; sie mussten mit Infrarotlicht lesbar gemacht werden. Bei den Sortierarbeiten konnte man eine erste Unterteilung nach Farbe und Art des beschrifteten Stoffes (Leder, Papyrus) vornehmen. Auch die Farbe der Tinte und die Art der Handschrift waren Einteilungskriterien. Manchmal sind auf einem Fragment ein, zwei Buchstaben zu lesen. Buchstaben sind häufig in der Mit-te durchgetrennt und dazu kaum zu entziffern. Schwierigkeiten über Schwierigkeiten, die das Expertenteam zu lösen hatte und die noch heute bei der Textrekonstruktion allergrößte Probleme bereiten.
Hätte die blöde Ziege doch bloss die Rollen aufgefressen...
Waren die biblischen Fragmente etwas leichter zusammenzufügen, da man mit Hilfe einer hebräischen Wortkonkordanz (Nachschlagewerk) eine Zuordnung vornehmen konnte, so war das bei den nicht-biblischen äußerst schwierig und ist bis heute auch noch nicht vollständig gesichert abgeschlossen! Es handelt sich um uns unbekannte hebräische Texte, wie Kommentare zu den biblischen Büchern und Lehrschriften der Essener. Mancher Forscher arbeitet nun schon über 45 Jahre mit den Fragmenten und machte die Erforschung der Überbleibsel der antiken Schriften zu seinem Lebenswerk. Der Kommentar der Ehefrau eines Professors aus dem Rollenteam spricht Bände: „Hätte die blöde Ziege bei der Entdeckung der ersten Höhle doch bloß alle Rollen aufgefressen! Wie anders wäre unsere Ehe und unser Leben verlaufen!"
Bis 1967 unterstand die Arbeit des Expertenteams der Jordanischen Antikenverwaltung. Durch den Sechs-Tage-Krieg wurden die Qumranfragmente zur „Kriegsbeute" der Israelis, und so ist heute die Israelische Antikenverwaltung für die Bearbeitung und Veröffentlichung dieser einzigartigen Dokumente zuständig. Seit Beginn der 90er Jahre wurde das internationale Schriftrollenteam auf fast 60 Mitarbeiter aufgestockt. Zwar sind schon alle Texte seit Jahren veröffentlicht (sie liegen auch schon in kompletter deutscher Übersetzung vor), aber die wissenschaftliche Edition wird sich noch bis in das nächste Jahrtausend hinziehen.
Die Experten konnten Abschriften nahezu aller alttestamentlichen Bücher nachweisen. Eine Handschrift barg Sensationelles. Unter den Fragmenten aus Höhle 4 entzifferte man die Reste einer Samuel-Abschrift aus dem dritten Jahrhundert v. Chr. Sie entpuppte sich als Vorlage der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta. Der Samueltext der Septuaginta zeigte schon immer eine leicht andere Textfassung als der der hebräischen Bibel. Man meinte, dass sich die Übersetzer um 200 v. Chr. einige Freiheiten herausgenommen hätten. Aber das Gegenteil ist der Fall! Die Qumrantexte belegen, dass die Übersetzer sehr sorgfältig und gewissenhaft gearbeitet haben. Textschwan-kungen sind nicht auf die Übersetzer, sondern auf die etwas andere hebräische Textvorlage zurückzuführen.
Geheiminformationen über Jesus?
Neben solchen Bibelrollen und Abschriften apokrypher Texte kamen aber auch bisher völlig unbekannte jüdische Schriften zum Vorschein. Die Mehrheit der Forscher sieht in diesen Schriften die Hinterlassenschaft der Essener, einer der großen jüdischen Religionsparteien aus der zwischentestamentlichen Zeit. In ihrer Einhaltung der Thora (5 Bücher Mose) und besonders des Sabbats waren sie noch rigoroser als die Pharisäer. Auf die Entstehung und Lehren der besonders strengen jüdischen Glaubensgemeinschaft - der Essener - kann an dieser Stelle nicht so explizit eingegangen werden; der interessierte Leser sei auf den soeben erschienenen Dokumenta-tionsband „Faszination Qumran" verwiesen. Er wurde bei der Bibelausstellung in Korntal der Öffentlichkeit vorgestellt, und in ihm werden die Lehren der Essener ausführlich behandelt. Das auffallendste Kennzeichen dieser Gemeinschaft war ihre besonders strenge und sehr orthodoxe Interpretation der mosaischen Gesetze. Für die Essener stand vor allem die Heiligung des Sabbats an oberster Stelle. Noch nicht einmal der Gang zum WC war den Mitgliedern am Sabbat gestattet, denn dies war nach ihrer Auffassung bereits ein Bruch des Feiertagsgebots.
In den letzten Jahren gab es geradezu eine wahre „Bücherschwemme" zu dem Thema „Jesus und Qumran" bis hin zu der These, dass der Vatikan die Herausgabe der Qumranrollen verhindert und sie zu einer „Verschlusssache" erklärt habe. Trotz der Professorentitel einiger Autoren gehört solche Literatur in den Bereich der Schundmärchen. Der Vatikan hat zu keinem Zeitpunkt etwas mit der Herausgabe der Qumrantexte zu tun gehabt; dies ist seit 1967 allein Angelegenheit der Israelischen Antikenverwaltung. Alle Texte sind heute auf CD-ROM oder Microfiche jedem zugänglich. Auch mehrere komplette deutsche Übersetzungen liegen inzwischen vor. „Geheiminformationen" über Jesus, Paulus oder die Urchristen finden sich in keinem einzigen der Qumrantexte. Dennoch sind die Funde die wohl größte archäologische Sensation unseres Jahrhunderts. Sie stellen die älteste uns erhaltene jüdische Literatur dar und erhellen die Zeit, in der Jesus lebte. So kann die Forschung heute viel genauer die Zeit rekonstruieren, in der Jesus Christus gelebt hat. Man muss erkennen, wie jüdisch die Wurzeln des christlichen Glaubens sind, aber auch, wie hervorragend die biblischen Texte über all die Jahrhunderte überliefert worden sind.
Obwohl nirgendwo in den Schriftrollen vom Toten Meer Jesus direkt vorkommt, haben diese Schriften der Essener eine große Bedeutung für die Erforschung des Neuen Testaments - sie werfen in etlichen Fällen ein geradezu sensationell neues Licht auf die Bibel.
bibelausstellung.de |
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
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| (#357431) Verfasst am: 11.10.2005, 22:57 Titel: ... |
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| Zitat: | | Und was ist mit Jesus? Inwiefern bezieht sich Qumran auf ihn? Wie kommen Christen darauf? Was machen die denen denn schon wieder weiß? Was ist die Argumentation, die den christlichen Leser von der Echtheit der Überlieferten Schriften auf die Echtheit des Inhaltes schliessen lässt? |
Wenn die Quran Funde vor Christi Geburt sind, dann ist es ein Beweis für die Vorhersagen des AT auf Jesus denn dann waren die Vorhersagen im AT bereits geschrieben bevor Jesus geboren wurde
Was ist daran so schwer zu verstehen ...
| Zitat: | Von allen Prophezeiungen in der Bibel sind keine anderen so zahlreich oder ausführlich wie die vielen Voraussagen über den Herrn Jesus Christus. Seine Abstammung war vorausgesagt: Er musste aus der Nachkommenschaft Abrahams sein (1. Mose 22,1, aus dem Stamm Juda (1. Mose 49,10) und aus dem Haus Davids (Jesaja 9,7). Es war prophezeit, dass er von einer Jungfrau geboren wird (Jesaja 7,14), und zwar in Bethlehem (Micha 5,1). Interessanterweise kommen in der Bibel zwei Orte namens Bethlehem vor. Das eine Bethlehem lag im Gebiet von Sebulon im Norden Israels (Josua 19,15), und das andere lag in Judäa und war auch unter dem Namen Efrata bekannt. Die Prophezeiung über den Geburtsort des Messias ist derart exakt, dass sie zwischen diesen beiden Orten unterscheidet: »Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her« (Micha 5,1).
Jesaja sagte voraus, dass der Messias von einem Vorboten angekündigt (Jesaja 40,3), vom Heiligen Geist gesalbt (11,2; 62,1) und sein Wirken in Galiläa beginnen werde (9,1-2). Es war vorausgesagt, dass ein vertrauter Freund ihn verraten wird (Psalm 41,9), und zwar zum Preis von 30 Silberstücken (Sacharja 11,12).
Die Umstände seines Todes am Kreuz waren im Alten Testament klar geschildert: Seine Hände und Füße sollten durchbohrt werden (Psalm 22,17); er sollte zusammen mit Verbrechern sterben (Jesaja 53,12); seine Peiniger sollten um seine Kleider losen (Psalm 22,19; vgl. Matthäus 27,35); Essig und Galle sollten ihm zu trinken gegeben werden (Psalm 69,22; vgl. Matthäus 27,47-4. Kein einziger Knochen sollte ihm gebrochen (Psalm 34,21; vgl. Johannes 19,36), aber seine Brust durchbohrt werden (Sacharja 12,10; vgl. Johannes 19,37). Sogar seine letzten Worte wurden genau vorausgesagt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (Psalm 22,2; vgl. Matthäus 27,46). Er sollte stellvertretend für andere sterben (Jesaja 53,5.12). Seine Bestattung im Grab eines Reichen war vorausgesagt (Jesaja 53,9; vgl. Matthäus 27,57-60), ebenso wie seine Auferstehung (Psalm 16,10; vgl. Apostelgeschichte 2,31) und Himmelfahrt (Psalm 68,19; vgl. Epheser 4,. |
-> Wenn Teile des AT gefunden werden die vor Christi Geburt 7 v. Chr. stammen dann ist Beweis für erfüllte Prophetie
| Zitat: | Wegen Weihnachten, es war 7 v. Christus denke ich entweder 15. März, 20. Juli oder 12. November
Zitat Nikodemus.net
Dass Jesus gelebt hat, ist inzwischen unbestritten. Den Beleg für Jesus - als historische Person - bringen neben der Bibel auch Quellen, die nichts mit dem Christentum zu tun haben; z.B. Josephus, ein jüdischer Historiker und römische Aufzeichnungen der damaligen Zeit, z.B. von Tacitus.
Der historisch exakte Geburtszeitpunkt von Jesus mit Tag und Monat lässt nicht mehr ermitteln. Auf Grund einiger historischer Ereignisse lässt sich jedoch das Geburtsjahr annähernd bestimmen:
(1) Herdodes der Große
"Als nun Jesus geboren war, zu Bethlehem in Judäa, in den Tagen des Königs Herodes, siehe, da kamen Magier aus dem Morgenland nach Jerusalem [...] Als sie fortgegangen waren, siehe, da erschien ein Engel des Herrn dem Joseph im Traum und sprach: 'Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter und flieh nach Ägypten, und bleibe dort, bis ich es dir sage; denn Herodes hat vor, das Kind zu suchen und es umzubringen'. Da stand er auf, nahm in der Nacht das Kind und seine Mutter und zog fort nach Ägypten. Er blieb dort bis zum Tod des Herodes, damit erfüllt würde, was gesagt ist vom Herrn durch den Propheten: 'Aus Ägypten rief ich meinen Sohn' (Hosea 11,1)." (Matthäus 2,1; 13-15)
Aus weiteren biblischen Hinweisen kann man entnehmen, dass es sich bei diesem König um Herodes den Großen gehandelt hat:
Josef, Maria und ihr Kind (Jesus) flohen vor Herodes nach Ägypten und kehrten erst nach dessen Tod zurück. An seiner Stelle regierte nun in Judäa sein Sohn Archelaus (Matthäus 2).
Gleichzeitig wissen wir, dass Jesus, als er 12 Jahre alt war, im Tempel von Jerusalem lehrte (Lukas 2), wohin seine Eltern seit Jahren von Nazareth hinaufzogen. D.h. dass der Aufenthalt im ägyptischen Exil nicht allzu lang gedauert haben kann und sich an der "Restlebenszeit" von Herodes dem Großen orientierte, der, wie wir aus seinem angeordneten Kindermord von Bethlehem wissen, Jesus töten wollte. Herodes der Große lebte von 37 bis 4 vor unserer Zeitrechnung (abgek.: v.u.Z.). Demzufolge muss Jesus also noch vor dem Jahre 4 v.u.Z. geboren worden sein.
(2) Volkszählung
Ein weiterer Hinweis, der für die Geburtsjahrdatierung wichtig werden kann, ist der biblische Bericht über die Volkszählung (auch Schätzung genannt).
In jenen Tagen geschah es, daß vom Kaiser Augustus ein Befehl ausging, daß der gesamte Erdkreis aufgezeichnet werde. Diese erste Aufzeichnung geschah, als Quirinius Statthalter von Syrien war. Alle gingen hin, sich eintragen zu lassen, ein jeder in seine Stadt. Auch Joseph zog von Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa in die Stadt Davids, die Bethlehem heißt - weil er aus dem Hause und Geschlechte Davids war -, um sich eintragen zu lassen zusammen mit Maria, seiner Verlobten, die gesegneten Leibes war.
Lukas 2,1-5
Der Bericht liefert doch einige konkrete geschichtliche Hintergründe; aber selbst diese Datierung ist umstritten. Zunächst wird die Schätzung zeitlich kurz vor dem Tod Herodes des Großen vermutet, weil sie in Lukas 2,2 als die "erste Schätzung" bezeichnet wird und von daher in Verbindung mit den geschichtlichen Fakten auf 8 oder 7 Jahre v.u.Z. datiert werden kann.
Ein Grund, warum die Geburt von Jesus von einigen Gelehrten auf ca. 6 n.u.Z. datiert wird, liegt ebenso in der "Schätzung". So berichtet auch der außerbibliche Zeuge Josephus von dieser Schätzung und datiert sie auf 6 n.u.Z. Allerdings gehen viele Lehrmeinungen dahin, dass Lukas und Josephus von zwei verschiedenen "Schätzungen" berichten. Lukas ist nach meinem Empfinden ein sehr gründlicher und genauer Mann. Wenn er von der "ersten" Schätzung spricht, hat das mit Sicherheit einen Grund. Eine erste Schätzung muss doch nur gesondert aufgeführt werden, wenn es noch eine oder mehrere weitere gab.
In Verbindung mit der uns bekannten Weihnachtsgeschichte und ihren historischen Anhaltspunkten bedeutet dies für mich, dass Jesus während der ersten Schätzung geboren worden ist, d.h. im Jahre 8 oder 7 v.u.Z.
(3) "Stern von Bethlehem"
Ürsprünglich nahmen Astronomen an, dass es sich bei dem Stern um den "Halleyschen Kometen" gehandelt haben könnte. Später erkannte man, dass es dieser Stern nicht gewesen sein konnte, denn er erschien bereits 12 v.u.Z. am Himmel. Dennoch lässt sich auch dieses in der Bibel erwähnte Himmelsereignis zurück verfolgen und aufklären. Es handelt sich um eine recht ungewöhnliche Sternenkonstellation:
So sahen die Babylonier (die Weisen, Gelehrten und Magier) den Sternenhimmel im November 7 vor Christus in südwestlicher Richtung:
Die beiden Planeten Jupiter und Saturn stehen eng nebeneinander (beinahe wie ein einziger extrem leuchtender Stern) im Sternbild Fische.
Vermischt man nun die wissenschaftliche Astronomie mit der mystischen Astrologie, wie es die drei weisen Magier taten, stellt sich die Konstellation wie folgt dar: Jupiter ist der Stern des höchsten babylonischen Gottes Marduk. Der zweite hell leuchtende Stern, Saturn, entspricht dem babylonischen Kajmanu, einem Wandelstern, der immer nur mit dem König von Israel in Verbindung gebracht wurde. Diese drei verschiedenen Besonderheiten, die auf eigenwillige Weise zusammentrafen, und von den "drei weisen Magiern aus dem Morgenland" astronomisch und astrologisch gedeutet wurden, machten ihnen klar, dass in Israel ein König geboren worden ist, dem sie huldigen wollten.
Schon der Astronom Johannes Kepler hatte bezüglich dieser Sternenkonstellation das Jahr 7 v.u.Z. berechnet. Und genau dieses Datum und noch viele andere Details sind auf einer ägyptischen Tontafel des Britischen Museums vermerkt. Was wir heute mit unserer Hochleistungs-Astronomie im Nachhinein berechnen können, steht dort in Keilschrift fein säuberlich aufgelistet: Die drei Konjunktionen am 15. März, 20. Juli und 12. November im Jahre 7 v.u.Z. - und zwar jeweils im Sternbild Fische.
An welchem der drei genannten Tagesdaten die drei Weisen auch immer in Bethlehem ankamen und Josef, Maria sowie den kurz vor ihrer Ankunft geborenen, in Windeln gewickelten Säugling Jesus antrafen, - es war auf jeden Fall im Jahre 7 v.u.Z.
Zusammenfassung:
- Erste Schätzung zu Herodes Lebzeiten unter Quirinius im Jahre 8 oder 7 v.u.Z
- "Stern von Bethlehem" als Zweier-Konstellation von Jupiter und Saturn im Sternbild Fische im Jahre 7 v.u.Z.
- Flucht Josefs mit Familie vor Herodes nach Ägypten vor dem Jahr 4 v.u.Z. und ihre Rückkehr nach dem Tod Herodes des Großen nach dem Jahr 4 v.u.Z.
In Auswertung der biblischen und geschichtlichen Fakten komme ich zu dem Schluss, dass Jesus im Jahre 7 v.u.Z. geboren worden ist. Die Bibel ist für mich Gottes Wort und somit unbedingt wahr. Sie gibt uns im biblischen Kontext wertvolle historische Hinweise, die uns helfen, die Bibel nicht nur auszulegen sondern auch geschichtlich nachzuvollziehen.
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
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Beiträge: 6031
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| (#357433) Verfasst am: 11.10.2005, 23:04 Titel: Re: ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was ist mit Jesus? Inwiefern bezieht sich Qumran auf ihn? Wie kommen Christen darauf? Was machen die denen denn schon wieder weiß? Was ist die Argumentation, die den christlichen Leser von der Echtheit der Überlieferten Schriften auf die Echtheit des Inhaltes schliessen lässt? |
Wenn die Quran Funde vor Christi Geburt sind, dann ist es ein Beweis für die Vorhersagen des AT auf Jesus denn dann waren die Vorhersagen im AT bereits geschrieben bevor Jesus geboren wurde
Was ist daran so schwer zu verstehen ...
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also dass das AT vor jesus geschrieben wurde bestreitet doch niemand oder?
nur dass er irgendwo angekündigt wird und das er wirklich gelebt hat
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357449) Verfasst am: 11.10.2005, 23:43 Titel: |
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Ja ja, magnusfe, die glaubwürdige biblische Prophetie...
Er stammt nicht von David ab, da der holy ghost sein Papa ist -> falsch.
(Jes 7,14): "Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel."
Sicher mag, sicher...
Das AT meint Jesus, deshalb glauben auch die Juden bist heute nicht an ihn, tja, wer sollte ihnen auch erzählen das ihre Prophetien eingetroffen sind wenn sie es gar nicht sein können...
Ausserdem sagt das AT ja ganz klar:
"Wer am Kreuz hängt ist von Gott verflucht"
Hach, die Bibel - wie immer hat sie recht... 
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#357454) Verfasst am: 12.10.2005, 00:04 Titel: quote |
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| Zitat: | Ivan meinte : Ausserdem sagt das AT ja ganz klar:
"Wer am Kreuz hängt ist von Gott verflucht"
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| Zitat: | | Galater 3,11 ... Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt.“ |
Wer quotet sündigt nicht ... ausser er erreicht die Missionierungsquote nicht
Dann wird er abgesetzt und in den Schafstall gesperrt ...
| Zitat: | Jesaja sagte voraus, dass der Messias von einem Vorboten angekündigt (Jesaja 40,3), vom Heiligen Geist gesalbt (11,2; 62,1) und sein Wirken in Galiläa beginnen werde (9,1-2). Es war vorausgesagt, dass ein vertrauter Freund ihn verraten wird (Psalm 41,9), und zwar zum Preis von 30 Silberstücken (Sacharja 11,12).
Die Umstände seines Todes am Kreuz waren im Alten Testament klar geschildert: Seine Hände und Füße sollten durchbohrt werden (Psalm 22,17); er sollte zusammen mit Verbrechern sterben (Jesaja 53,12); seine Peiniger sollten um seine Kleider losen (Psalm 22,19; vgl. Matthäus 27,35); Essig und Galle sollten ihm zu trinken gegeben werden (Psalm 69,22; vgl. Matthäus 27,47-4Cool. Kein einziger Knochen sollte ihm gebrochen (Psalm 34,21; vgl. Johannes 19,36), aber seine Brust durchbohrt werden (Sacharja 12,10; vgl. Johannes 19,37). Sogar seine letzten Worte wurden genau vorausgesagt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (Psalm 22,2; vgl. Matthäus 27,46). Er sollte stellvertretend für andere sterben (Jesaja 53,5.12). Seine Bestattung im Grab eines Reichen war vorausgesagt (Jesaja 53,9; vgl. Matthäus 27,57-60), ebenso wie seine Auferstehung (Psalm 16,10; vgl. Apostelgeschichte 2,31) und Himmelfahrt (Psalm 68,19; vgl. Epheser 4 |
| Zitat: | Prophetie, aufgezeichnet durch Jesaja (± 700 vor Christus): Der Gesalbte würde um unserer Sünden willen sterben, aber auch wieder aus dem Tode auferstehen.
"Doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm ... bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist ... Darum werde ich ihm die Großen zuteil geben, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und den Übertretern beigezählt worden ist; er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan". (Jesaja 53).
Dies wurde erfüllt, als Jesus am Kreuz für unsere Sünden starb (1. Korinther 15,3-4) und er nach 3 Tagen wieder lebendig wurde (Markus 16,6).
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Was der Messias erfahren würde während seiner Leiden am Kreuz, ist ungefähr 1000 vor Christus durch David vorausgesagt:
"Wie Wasser bin ich hingeschüttet, und alle meine Gebeine haben sich zertrennt; wie Wachs ist geworden mein Herz, es ist zerschmolzen inmitten meiner Eingeweide. Meine Kraft ist vertrocknet wie ein Scherben, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen; und in den Staub des Todes legst du mich. Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt. Sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben" (Psalm 22,14-16).
Dies gibt ein überdeutliches Bild darüber, was einer erfährt, wenn er an ein Kreuz genagelt wird und dort hängt. Dieser Psalm wurde erfüllt, als Jesus gekreuzigt wurde.
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Prophetie, aufgezeichnet durch Jesaja (± 700 vor Christus): Der Messias würde nicht allein den Juden, sondern auch den Heiden den Weg zu Gott erschliessen.
"Ja, er spricht: Es ist zu gering, daß du mein Knecht seiest, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen; ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, um mein Heil zu sein bis an das Ende der Erde" (Jesaja 49,6).
Erfüllung: Auch die Heiden sind dem Aufruf gefolgt, an Jesus zu glauben (Apostelgeschichte 11,1.26).
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Prophetie, aufgezeichnet durch Mose (± 1447 vor Christus): Der Name Abrahams würde groß sein und mit ihm würden alle Geschlechter der Erde gesegnet werden.
"Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein! Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde" (Genesis 12:2,3).
Erfüllung: Abraham ist einer der bekanntesten Männer des Altertums. Alle Menschen, die an Jesus glauben, seine Nachkommen, empfangen das ewige Leben als ewigen Segen ( Johannes 3,16; 20,31).
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Profetie, aufgezeichnet durch Micha (± 720 vor Christus): Der Gesalbte würde in Bethlehem geboren werden.
"Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her" (Micha 5,2).
Dieses wurde erfüllt, als Jesus in Bethlehem geboren wurde (Matthäus 2,1; Lukas 2,11-15).
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Prophetie nach dem Sündenfall (± 4000 vor Christus), aufgezeichnet durch Mose (± 1447 vor Christus): Der Fluch über Satan, nachdem er die Menschen zur Sünde verführt hatte:
"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und den Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen" (1. Moses 3,15).
Der Samen der Frau ist ihr Nachkomme: der Gesalbte. Seine Ferse wurde verletzt, als er gekreuzigt wurde. Aber da Christus dort das Gericht über unsere Sünden getragen hat und aus dem Tod auferstanden ist, hat Satan die Macht über den Tod verloren (1. Korinther 15,54). Satan selbst wird endgültig besiegt werden, nach der Wiederkehr Jesu auf dieser Erde (Offenbarung 20,1.2.10).
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Der Messias ist also schon gekommen, um zu sterben für unsere Sünden. Aber Er wird noch einmal wiederkommen, um König der Welt zu werden. Das ergibt sich aus folgenden Prophezeiungen:
Prophetie, aufgezeichnet durch David (± 1000 vor Christus): Der Gesalbte würde der Sohn Gottes sein, er würde König werden.
"Es treten auf die Könige der Erde, und die Fürsten ratschlagen miteinander wider Jahweh und wider seinen Gesalbten ... Dann wird er zu ihnen reden in seinem Zorn, und in seiner Zornglut wird er sie schrecken. "Habe doch ich meinen König gesalbt auf Zion, meinem heiligen Berge!" Vom Beschluß will ich erzählen: Jahweh hat zu mir gesprochen: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" (Psalm 2,2.5-7).
Erfüllung: Jesus Christus ist der Sohn Gottes (Johannes 1,50; 3,18; Apostelgeschichte 9,20; 1. Johannes 5,10-12).
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Prophetie, aufgezeichnet durch Jesaja (± 700 vor Christus): Der Gesalbte würde wie ein Kind geboren werden, aber gleichzeitig Gott selbst sein.
"Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst" (Jesaja 9,5).
Erfüllung: In Jesaja 9,6 wird der Messias "Starker Gott" genannt. In Jesaja 10,21 wird dieser Ausdruck für Jahweh verwendet. Jesus wurde als Kind geboren, aber er wurde auch als Gott anerkannt (Johannes 20:2.
Anmerkung: Wir haben es hier mit der Tatsache zu tun, dass schon im Alten Testament (im Tenach) angegeben wurde, dass der Gesalbte niemand ausser Gott selbst ist. Gott der Vater und Gott der Sohn sind ein und derselbe Gott.
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Die Rückkehr des Messias wird auf dem Ölberg sein. Der Messias wird sich dann tatsächlich als Jahweh erweisen (aufgezeichnet durch Sacharja, ± 500 vor Christus):
"Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden. Und Jahweh wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen" (Sacharja 14,2-4).
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Kennzeichnend für diese Zeit ist der Krieg um Jerusalem (aufgezeichnet durch Sacharja (± 500 vor Christus):
"Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem. Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln" (Sacharja 12,2-3).
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Wenn er zurückkommt, wird der Messias wiedererkannt von ihnen, die ihn durchbohrt haben (aufgezeichnet durch Sacharja, ± 500 vor Christus):
" Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt" (Sacharja 12,10).
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Dre Krieg um Jerusalem ist ein Aufstand gegen Gott selbst (aufgezeichnet durch David, ± 1000 vor Christus):
"Warum toben die Nationen und sinnen Eitles die Völkerschaften? Es treten auf die Könige der Erde, und die Fürsten ratschlagen miteinander wider Jahweh und wider seinen Gesalbten: "Lasset uns zerreißen ihre Bande, und von uns werfen ihre Seile!" Der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet ihrer. Dann wird er zu ihnen reden in seinem Zorn, und in seiner Zornglut wird er sie schrecken. "Habe doch ich meinen König gesalbt auf Zion, meinem heiligen Berge!"
"Küsset den Sohn, daß er nicht zürne, und ihr umkommet auf dem Wege, wenn nur ein wenig entbrennt sein Zorn. Glückselig alle, die auf ihn trauen" (Psalm 2,1-6.12)!
top
Schließlich werden Gott und Sein Gesalbter die Königsherrschaft antreten (aufgezeichnet durch Johannes, ± 90 nach Christus):
"Und der siebte Engel posaunte: und es geschahen laute Stimmen in dem Himmel, welche sprachen: Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen in die Zeitalter der Zeitalter ... Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen (Offenbarung 11,15.17-1. |
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magnusfe
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| (#357457) Verfasst am: 12.10.2005, 00:14 Titel: Die Juden ... |
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Die Juden erkennen Jesus nicht als Messias obwohl es im AT explizit drinsteht :..
| Zitat: | Prophetie, aufgezeichnet durch Daniel (± 536 vor Christus): Die Zeit zwischen der Wiederherstellung Jerusalems und dem Messias.
"So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden und zwar in Drangsal der Zeiten" (Daniel 9,25).
Erfüllung: Nehemia erhielt im 20. Regierungsjahr des persischen Königs Artaxerxes die Zustimmung, Jerusalem wiederherzustellen (Nehemia 2,1-6). Das war ungefähr 446 vor Christus. Die Zeit bis auf den Gesalbten (Messias im Hebräischen und Christos im Griechischen) beträgt dann 7 + 62 = 69 Wochen (buchstäblich Siebenen oder sieben Zeiten). Die Maßeinheit der Zeit in Daniel ist etwas kürzer als ein Jahr, nämlich 360 Tage. Die Zeit bis auf den Messias beträgt somit 69 x 7 x 360 = 173.880 Tage = 476 Jahren und 21 Tage, gerechnet ab 446 vor Christus:
446 v Chr 445 v Chr ... 1 v Chr 1 n Chr ... 30 n Chr 31 n Chr .
. 1 2 ... 446 447... ... 476
Weil das Jahr 0 nicht existiert, endet diese Periode im Jahr 31.
Der einzige Jude, der in Betracht kommt, in diesem Jahr als der Messias aufgetreten zu sein, ist Jesus Christus, der Nachkomme Davids, der Nachkomme Abrahams (Matthäus 1,1).
Anmerkung: der Titel Christus kommt vom griechischen Christos, was Gesalbte bedeutet. Das hebräische Wort für Gesalbter ist Messias. |
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357460) Verfasst am: 12.10.2005, 00:24 Titel: |
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Paulus musste schon damals theologisch retten, das ist doch keine Entlastung!
Das AT ist eben doch die Schrift der Juden und nicht originär christlich. Natürlich haben ihn die Juden ausgelacht, das er einen am Kreuze hängenden als ihren Messias propagierte, sie kannten ihre Schriften ja und wussten das niemals ein solch Verfluchter der Messias sein könne. Da reagierte er mit dieser billigen theologischen Ausrede...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#357462) Verfasst am: 12.10.2005, 00:27 Titel: |
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Ansonsten schade das die NT-Lügner vergessen haben, eine Ausrede für den Namen Immanuel zu finden...  (wenn sie auch sonst recht genau ihre Legende um das AT gestrickt haben, aber eben nicht gut genug um die Juden zu täuschen...)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#357614) Verfasst am: 12.10.2005, 13:28 Titel: |
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Die in Qumran ansäßigen Essener waren obskure Sektierer, die die Prophezeiungen des alten Testament auf ihren "Fürher" bezogen bzw. annahmen der Messias würde aus ihren Reihen kommen, zu behaupten das sei ein Beweis für Jesus Christus ist Idiotie, die Qumran Gemeinde war da offensichtlich anderer Ansicht. Abgesehen davon verfügten sie über viele altjüdische Schriften, das gesamte alte Testament, außer Esther und andere apokryphen Schriften. Das ist ja toll, aber beweisen tut es nichts, vielmehr zeigt die Tatsache das diese Sekte altestamentliche Prophezeiungen benutzte um ihre Sekte zu legitimisieren, das diese Prophezeiungen durchaus nicht eindeutig sind und auch damals nicht waren.
Das die AT Prophezeiungen die auf einen Messias hindeuten vor Jesus geschrieben worden sind, ist mir klar, nur das Jesus damit gemeint ist, halte ich für ein Gerücht.
Jesus hat getürkte Stambäume, sowie die Prophzeiung der Messias würde aus Bethlehem kommen, offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen worden ist, um seinen messianischen Anspruch zu rechtfertigen.
Daraus ergibt sich ein ziemlich Verdacht, dass die Evangelienschrieber einfach versuchten die Propheziungen des Messias auf ihren "Christus" zu münzen. Wären die Evangelien völlig wiederspruchsfrei, könnte man sich da noch streiten, aber zumindest einer der Stammbäume ist offensichtlich gefälscht.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#357672) Verfasst am: 12.10.2005, 16:15 Titel: ... |
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| Zitat: |
Die Stammbäume von Jesus
1 Das Problem
Die Listen mit den Vorfahren von Jesus Christus wie sie Matthäus und Lukas überliefern (Mt 1,1-17 und Lk 3,23-37), unterscheiden sich deutlich voneinander, und zum Teil auch von den Angaben im Alten Testament.
1.1 Sie stehen an unterschiedlichen Stellen im Evangelienbericht
Matthäus beginnt sein Evangelium mit dem Geschlechtsregister, Lukas platziert es zwischen den Bericht von der Taufe und der Versuchung des Herrn.
1.2 Sie haben unterschiedliche Reichweiten und sind umgekehrt aufgebaut
Matthäus beginnt bei Abraham und endet bei Christus. Lukas beginnt bei Christus und geht über Abraham hinaus bis zu Adam und Gott.
1.3 Sie enthalten unterschiedliche Namenslisten
Der Großvater unseres Herrn hieß nach Matthäus Jakob und nach Lukas Eli. Bis zu Serubbabel zurück nennt Lukas andere Namen und von Schealtiel bis David ebenfalls. Nur von David bis Abraham sind die Listen zwar gegenläufig aber praktisch gleich.[ 1 ]
1.4 Sie stimmen teilweise nicht mit den Angaben im Alten Testament überein
1.4.1 Der Sohn des Arpachschad - Lk 3,36
Lukas fügt einen Kenan zwischen Arpachschad und Schelach ein, den es im Alten Testament an dieser Stelle (1Mo 5,3-32; 11,10-26) nicht gibt.
1.4.2 Der Vater von Jotam - Mt 1,9
Matthäus nennt den Vater von Jotam Usija, aber in 2Kö 15,1-7 und 1Chr 3,12 heißt er Asarja.
1.4.3 Der Sohn von Joram - Mt 1,8
Matthäus nennt Usija einen Sohn Jorams, aber nach dem 2. Buch Könige und 1Chr 3 ist er erst der Ururenkel von ihm. Matthäus hat also nach 1Chr 3 Ahasja, Joasch und Amazja weggelassen.
1.4.4 Der Sohn von Josia - Mt 1,11
"Josia aber zeugte Jojachin und seine Brüder ...". Jojachin war aber nach 2Kö 24 der Enkel von Josia und hatte außerdem keine Brüder. Zum dritten wären es zwischen der Wegführung und Christus nur 13 Namen, weil Jojachin ja schon vorher genannt war.
2 Lösungsvorschläge
2.1 Die Platzierung entspricht genau dem Plan des Buches
Matthäus, der sein Evangelium ursprünglich für Juden verfasste, wollte seinen Lesern von vornherein zeigen, dass Jesus ein legitimer Sohn Abrahams war. Denn als er um das Jahr 50 n.Chr. sein Evangelium schrieb, waren schon böse Gerüchte über Jesus im Umlauf.[ 2 ]
Lukas, der hauptsächlich nichtjüdische Leser im Auge hat, will die tatsächliche Menschwerdung des Sohnes Gottes hervorheben. Deshalb führt er die Liste der Vorfahren des "geliebten Sohnes" Gottes (V. 22) bis zu Adam zurück, der von Gott kam (V. 3. Die anschließende Versuchungsgeschichte macht dann deutlich, wie Jesus im Gegensatz zu Adam die Versuchung glänzend bestand.
2.2 Die Art entspricht der Absicht der Evangelisten
In der Bibel gibt es aufsteigende (z.B. Esra 7,1-5) und absteigende (z.B. 1Mo 5) Geschlechtsregister. Absteigende Register können viele Informationen über die Taten der einzelnen Glieder enthalten. So hat Matthäus ein absteigendes Register mit zusätzlichen Informationen gewählt und Lukas ein aufsteigendes, das bis zu Gott führt. Die Reichweite entspricht der Absicht der Evangelisten, wie in 2.1. gezeigt.
2.3 Die Unterschiede können sinnvoll erklärt werden
Die Liste des Matthäus enthält dreimal 14 Generationen, was von Abraham bis David genau mit den alttestamentlichen Angaben übereinstimmt. Es kann sein, dass dies einen Symbolwert vermitteln will[ 3 ] Es ist aber auch möglich, dass die Liste des Matthäus zum Auswendiglernen für gläubige Juden gedacht war, damit sie ihren ungläubigen Zeitgenossen zeigen konnten, dass Jesus wirklich der Messias Israels ist und von Adam und David abstammt.
Josef war nicht der leibliche Vater von Jesus. Matthäus formuliert 1,16: "Jakob zeugte Josef, den Mann Marias". Er setzt die Reihe eben nicht fort: "... und Josef zeugte Jesus". Auch Lukas schreibt 3,23: "Jesus war ... wie man meinte, ein Sohn des Josef". Aber rechtlich gesehen galt Josef dennoch eindeutig als Vater von Jesus und dieser damit als Nachkomme Davids, wie beide Evangelisten in ihren Listen deutlich machen.
Für die Unterschiede an den vergleichbaren Stellen der Register von Matthäus und Lukas gibt es hauptsächlich drei Erklärungsversuche.
2.3.1 Matthäus gibt den Stammbaum von Josef wieder und Lukas den von Maria
Argumente dafür:
1. Matthäus legt im ganzen Evangelium viel Wert darauf, Jesus als den verheißenen Sohn Davids zu zeigen, Lukas dagegen zeigt ihn als den Sohn des Menschen und berichtet deshalb sehr viel über Maria.
2. Lukas macht deutlich, dass Jesus eben nicht wirklich ein Sohn Josefs war, und weist damit auf die Einzigartigkeit der Jungfrauengeburt hin.
3. Lukas verfolgt nicht die Königslinie von David her wie Matthäus, sondern beginnt mit einem anderen Sohn von David und Batseba, mit Natan.
4. Dass in beiden Genealogien die Namen Serubbbabel und Schealitiel vorkommen, muss nicht heißen, dass sie auch sonst die gleiche Abstammungslinie zeigen wollen. Beide Namen kommen übrigens häufig vor und müssen nicht identische Personen meinen.
Argumente dagegen:
1. Lukas nennt Jesus in seiner Genealogie eben nicht den Sohn Marias.
2. Nach Lk 1,5.36 war Maria mit Elisabet verwandt, die aus der Nachkommenschaft Aarons, also aus dem Stamm Levi stammte. Ihre Schwester Salome war mit Zebedäus verheiratet und diese Familie war mit dem Hohenpriester bekannt (Jo 18,15.26), was eine Bestätigung für den levitischen Hintergrund wäre.
2.3.2 Matthäus und Lukas geben den Stammbaum Josefs wieder, Matthäus zeigt die biologische Linie, Lukas die vor dem Gesetz gültige
Die Theorie arbeitet mit dem Gesetz der Schwagerehe (Mt 22,24; 5Mo 25,5-10). Jakob (bei Mt) und Eli (bei Lk) wären Halbbrüder gewesen, weil ihre Mutter Esta zuerst Mattan geheiratet und von ihm Jakob bekommen hätte. Dann starb Mattan und sie wurde von Melchi (bei Lk) geheiratet und bekam von ihm den Sohn Eli. Dieser Eli heiratet, stirbt aber kinderlos, sodass sein Bruder Jakob der Hinterbliebenen ein Kind zeugt, das aber als Sohn Elis gilt.[ 4 ]
Diese Theorie ist sehr kompliziert, erklärt die Fakten auch nicht besser als die erste und bezieht sich außerdem nur auf die beiden ersten Glieder der Stammbäume.
2.3.3 Matthäus und Lukas geben den Stammbaum Josefs wieder, Matthäus zeigt die rechtliche und Lukas die biologische Linie
Die Theorie geht ebenfalls von der Schwagerehe aus, behauptet aber, Lukas würde die biologische Linie zeigen. Dagegen spricht allerdings, dass der Ausdruck "zeugen" bei Matthäus viel eher[ 5 ] die biologische Abstammung meint, als der Ausdruck "ein Sohn von" bei Lukas.
2.4 Alle Unstimmigkeiten können erklärt werden
2.4.1 Kenan stand vermutlich nicht im Original des Lukas
In den hebräischen Texten des Alten Testaments erscheint Kenan nicht, nur in einigen Manuskripten der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des AT. Auch in einigen alten Handschriften des Lukas-Evangeliums ist er nicht enthalten. Von daher ist es denkbar, dass der Name durch einen späteren Abschreiber eingefügt wurde, um die Diskrepanz zu der ihm vorliegenden Ausgabe der Septuaginta zu beheben.
2.4.2 Der Vater von Jotam besaß mehrere Namen
Schon im AT wird der Vater von Jotam nicht nur Asarja, sondern auch Usija genannt (2Kön 15,32.34; 2Chr 26,1-23; Jes 1,1). In der Bibel begegnet uns das mehrmals, z.B. Gideon - Jerubbaal, Eljakom - Jojakim, Simon - Petrus (Kefas).
2.4.3 Im biblischen Sprachgebrauch ist Usija ein Sohn Jorams
In der Bibel wird "Sohn" im direkten Sinn gebraucht (Ahasja war ein Sohn Jorams - 1Chr 3,11), im erweiterten Sinn (Josef, der Sohn Davids - Mt 1,20, vgl. auch Hebr 7,10!) und im übertragenen Sinn (Markus, mein Sohn - 1Pt 5,13).
2.4.4 Gemeint ist wohl Jojakim
Jojakim war der direkte Sohn Josias und hatte noch Brüder (1Chr 3,15). Erst sein Sohn hieß Jojachin (bzw. Jechonja oder Konja - er besaß auch mehrere Namen, vgl. 2.4.2.) Die Unstimmigkeit ist vielleicht bei der Übertragung vom Hebräischen ins Griechische entstanden.
Andere Möglichkeit: Jojakim wäre von Matthäus übersprungen worden und Jechonja hätte doch noch Brüder gehabt, die aber nicht genannt werden. Er würde in der Genealogie dann zweimal genannt, einmal vor und einmal nach der Wegführung.
3 Ergebnis
Die Unterschiede zwischen den von Matthäus und Lukas genannten Vorfahren des Herrn können prinzipiell alle erklärt werden, wenn wir auch aufgrund fehlender Informationen nicht immer entscheiden können, welche der Erklärungen zutrifft. Die wesentlichen und wichtigen Aussagen in beiden Registern sind gleich und die Unterschiede entsprechen offenbar genau der Absicht der Evangelisten bzw. des Heiligen Geistes, der sie bei der Niederschrift leitete. |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#357922) Verfasst am: 13.10.2005, 08:01 Titel: |
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| Lächerlich, aus beiden Stammbäumen geht hervor das sie von Josef abgeleitet sind, beide Stammbäume nennen den Vater Josefs, beide nennen einen anderen, dementsprechend wiedersprechen sie sich. Das die Stammbäume etwas beweisen wollen - nämlich das Jesus der Messias ist, ist mir klar, doch sollte jedem Menschen der über ein halbwegs funktionierendes Gehirn verfügt klar sein, das Stammbäume die sich wiedersprechen schlichtweg - zumindest teilweise erfunden sind, welche Absichten die Evangelisten dabei verfolgenten, ist gleichgültig, den die einzige redliche Absicht, nämlich Fakten zu verbeiten, haben sie offensichtlich nicht, sondern wollen ihrem "Messias" eine Identität aufdrücken, die er gar nicht hat. Da ändert auch die Tatsache nichts, das die Spanne zwischen David und Abraham korrekt wiedergegeben ist - abschreiben kann jeder.
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