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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#357362) Verfasst am: 11.10.2005, 21:29 Titel: |
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Ich probiers mal mit dem letzten Absatz:
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Du kannst mit einer _endlichen_ Bibliothek nur dann _unendlich_ viele Zeichen darstellen, wenn Du die Bände _mehrfach_ verwenden darfst.
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Richtig. Und wer hat das verboten?
Das Ein-Weg-Buch gibt es AFAIK noch nicht. |
Nun siehst Du, dass die Bibliothek eben nicht alle möglichen Texte _enthält_, sondern dass man mit ihr bestenfalls alle Texte _konstruieren_ kann. Das löst das Problem, dass Du mit einer _endlichen_ Anzahl an Codezeichen eine _unencliche_ Anzahl von Texten erzeugen kannst.
Dann kannst Du fragen: Warum eigentlich _Bände_?
Wenn Du nicht weißt, wie lang ein Text maximal werden kann, brauchst Du das nicht. Du kannst aber jeden Text schreiben, indem Du einfach über die gewünschte Länge alle Zeichen permutierst. Letztendlich muss Dir der Fragende nur sagen, wie viele Zeichen sein Text hat, dann permutierst Du einfach diese Anzahl Zeichen und er hat eine Bibliothek, die er nur noch durchsuchen muss.
Zur Generierung dieser Bibliothek reichen Dir zwei 'Bücher': eins mit '0' und eins mit '1'. Du musst nur noch einen Code vereinbaren (meinethalben ASCII, dann musst Du pro Buchstaben 8 Mal ein solches 'Buch' verwenden).
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#357406) Verfasst am: 11.10.2005, 22:23 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte also so wie du Behaupten: Da ich das Alphabet habe, habe ich auch alle möglichen Bücher. Denn jedes Buch welches man mir Zeigen würde könnte ich durch aneinanderreihung der Buchstaben konstruieren. Der Unterschied zwischen dem einfachen Alphabet und deiner Bibliothek besteht darin, dass deine Bibliothek ein größeres Alphabet hat. Jedes Zeichen ist dort ein Buch. |
Volle Zustimmung. ich verstehe nicht, warum du es beim 26-zeichigen Alphabet einsiehst, bei grösseren Einheiten es bestreitest. Oder sehe ich das falsch? |
Ich bestreite nur, dass man von "enthalten" sprechen kann. Die Bücher lassen sich "konstruieren" ist imo treffender.
Die Frage ist dann natürlich: Was ist der Sinn dieser Bibliothek, was willst du daran zeigen? Denn dass sich alle Bücher aus dem Alphabet konstruieren lassen ist ja nichts neues.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#357443) Verfasst am: 11.10.2005, 23:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | ich meine, wenn es mit 2 Zeichen geht oder mit einem 26 Zeichen-Alphabet, dann geht es auch mit vielen 500 Seiten Büchern. |
Nein, das geht nicht. |
OK, dann blicke ich nicht mehr durch. Ich war bisher felsenfest überzeugt, dass das, was mit 2 Zeichen geht oder mit einem 26 Zeichen-Alphabet, das geht auch mit vielen 500 Seiten Büchern. Das Manko der Methode Borges, Dennett und Herbert habe ich immer noch nicht kapiert. Ich steige aus dieser Diskussion aus.
| Zitat: | | BTW, wie war die Veranstaltung? |
Bisher ganz OK: heute referierten Reichholf und Junker. Leider bleibt zum Fragen immer wenig Zeit und ich will mich da nicht vordrängen. Junker berief sich am Ende zumindestens was seine Motivation angeht, voll auf die Bibel. Er sieht keine Kompatibilität zwischen Bibel und Evolution (so wie er halt beide versteht).
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#357493) Verfasst am: 12.10.2005, 06:57 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | ich meine, wenn es mit 2 Zeichen geht oder mit einem 26 Zeichen-Alphabet, dann geht es auch mit vielen 500 Seiten Büchern. |
Nein, das geht nicht. |
OK, dann blicke ich nicht mehr durch. Ich war bisher felsenfest überzeugt, dass das, was mit 2 Zeichen geht oder mit einem 26 Zeichen-Alphabet, das geht auch mit vielen 500 Seiten Büchern. Das Manko der Methode Borges, Dennett und Herbert habe ich immer noch nicht kapiert. Ich steige aus dieser Diskussion aus. |
sei doch nicht gleich beleidigt.
Du hast geschrieben:
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Man kann ausrechnen (Borges und Dennett haben es getan), wieviel Seiten man beschreiben muss um quasi alle überhaupt möglichen Bücher, Zeitschriften etc. zu "haben".
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Das haben diese Menschen nicht getan, bzw. die 'Lösung' steht in der Fußnote, die ich Dir genannt habe. Man braucht exakt 2 'Seiten' und eine Anweisung zum Generieren.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, wie war die Veranstaltung? |
Bisher ganz OK: heute referierten Reichholf und Junker. Leider bleibt zum Fragen immer wenig Zeit und ich will mich da nicht vordrängen. Junker berief sich am Ende zumindestens was seine Motivation angeht, voll auf die Bibel. Er sieht keine Kompatibilität zwischen Bibel und Evolution (so wie er halt beide versteht). |
Interessant. Danke für die Info. Junker steht mit dieser Aussage zwar ziemlich allein, aber mit dieser Konsequenz vertreten die bei Wort und Wissen ihren Standpunkt schon seit langer Zeit. Im Gegensatz zu den meisten Christen.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#357651) Verfasst am: 12.10.2005, 15:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sei doch nicht gleich beleidigt. |
Servus El Schwalmo,
"gleich" ist gut. Ich habe 06.10.2005, 19:39 hier das Thema Turmbau zu Bale und den Hinweis auf Borges und Dennett eingeworfen. Heute ist der 12.10.
Zuletzt verwies ich darauf, dass wenn alle Stricke reissen (d.h. die anderen oder ich irgendetwas falsch verstehen) ich immer noch so zu argumentieren zu können geglaubt habe:
a) mit 2 oder 26-Zeichen im Alphabet wird die Methode von euch anerkannt.
b) OK, dann habe ich ein "Alphabet" von 2 hoch 10 Millionen Zeichen und generiere daraus alle Texte.
c) wenn es mit einem 2-zeichen Aphabet (El Schwalmo) geht und
d) wenn es mit einem 26-zeichen Alphabet (anderer Mitdiskutant) geht, dann auch
e) mit meinem Alphabet unter b)
Aber auch dieses Argument wurde abgelehnt. Ich hab eeinfach keine Lust tagelang hier eine Idee von Borges und Dennett (und mir) zu verteidigen, wenn entweder ich sie nicht gescheit erklären kann oder die Idee von Haus verkorkst ist oder...
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Servus, tschau, bye
Herbert
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#357677) Verfasst am: 12.10.2005, 16:24 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sei doch nicht gleich beleidigt. |
Servus El Schwalmo,
"gleich" ist gut. Ich habe 06.10.2005, 19:39 hier das Thema Turmbau zu Bale und den Hinweis auf Borges und Dennett eingeworfen. Heute ist der 12.10. |
ich fürchte, Du hast Dich einfach nur nicht klar genug ausgedrückt.
Einige haben Dich so verstanden, als _enthalte_ die Bibliothek alle _möglichen_ Texte. Was Du dann zu Verweisen von Buch zu Buch gesagt hast, war nicht besonders hilfreich. Vielleicht solltest Du nochmals in ein, zwei Sätzen deutlich machen, was Du mit dem Beispiel erreichen wolltest.
Wir sind uns darin einig:
- die Bibliothek enthält _alle_ Texte, die höchstens die Seitenzahl eines Buches umfassen
- viele Texte kann man durch _Kombination_ von Büchern erhalten
Wir sind aber offenbar nicht einig, dass es Texte geben könnte, die nicht durch _Kombination_ von Büchern erzielt werden können. Sehe ich das ricthig?
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#357680) Verfasst am: 12.10.2005, 16:34 Titel: |
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ja
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Herbert
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#357682) Verfasst am: 12.10.2005, 16:46 Titel: |
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@gavagai:
Entweder ich habe von Anfang an falsch verstanden was du eigentlich aussagen wolltest, oder du hast deine Behauptungen Schritt für Schritt zurückgenommen oder eingeschränkt. Ich zeichne kurz den Verlauf der Diskussion nach, wie ich ihn verstanden habe:
Dass aus den 500-Seiten-Bänden deiner "Universalbibliothek" auf Anfrage auch jedes Buch mit mehr als 500 Seiten konstruierbar ist, bestreitet hier niemand. (Unter der Vorraussetzung, dass für ein Buch auch Bände mehrfach verwendet werden können!)
Diese Erkenntnis ist aber trivial und trifft gleichermaßen auf jede "Universalbibliothek" mit beliebig kleinen Bänden zu. Um das zu verdeutlichen habe ich dir eine "Universalbibliothek" mit 26 superkurzen Bänden genannt: das Alphabet. El Schwalmo ging noch weiter und hat eine noch kleinere "Universalbibliothek" gezeigt: die Binär-Ziffern "0" und "1".
Diese Gleichsetzung hast du aber abgelehnt. Du hast argumentiert, dass deine Bibliothek auch Bücher mit mehr als 500 Seiten prinzipiell schon "enthalten" würde, was beim Alphabet nicht der Fall sei. Das hast du folgendermaßen begründet:
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Dasselbe Verfahren gibt es auch mit Programmen. Da genügen mir 1 MB. Ich baue am Ende jeweils eine Nachlade-Routine ein: da wird dann ein weiteres Programm aus meiner Universal-Programm-Biblio nachgeladen. Somit habe ich mit meiner endlichen 1 MB Universal-Programm-Biblio alle Programme, egal welche Grösse, erschlagen. Ähnlich könnte auf der letzten Seite (na ja, ein paar werden es wegen der Adressierung schon sein) des 500-Seiten Buchs stehen: "Nun weiter mit Buch 725 hoch 53" |
Das dieser Ansatz nicht funktionieren kann, hat Ragmaanir hier angedeutet und ich habe es dir anhand deines eigenen Beispiels nochmal vorgerechnet.
Wir haben also gezeigt, dass du zwar alle Bücher mit mehr als 500 Seiten aus deinen 500-Seiten-Bänden konstruieren kannst, mehr aber auch nicht. Insbesondere sind die mehr-als-500-Seiten-Bücher in keiner Weise in der Bibliothek "enthalten", genausowenig, wie alle möglichen Bücher bereits im Alphabet "enthalten" sind.
In deinen letzten Beiträgen an mich hast du dann noch versucht, den Begriff "Sinn" so zu definieren, dass die Behauptung die Bücher seien "enthalten" für dich haltbar bleibt. Das bestreite ich allerdings nach wie vor, da durch die Kombinierung von Bänden der darin enthaltene Sinn in einen neuen Kontext gestellt wird und somit neuer Sinn entsteht, der vorher noch nicht da war.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#357711) Verfasst am: 12.10.2005, 18:15 Titel: |
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Bemerkung eines unbeteiligten Zusehers:
El Schwallmo sagt entweder die Wahrheit und kennt die Bibliothek von Babel und hat sie verstanden. Dann hat er die Versuche Gavagais absichtlich sabotiert. Oder aber er weiß es auch nicht besser als die anderen.
Die anderen Teilnehmer an der Babel Diskussion sollten sich klar machen, dass ein solch komplexes Thema etwas mehr geistige Eigeninitiative verlangt, als sich bloß fett auf den Arsch zu hocken und das Wissen von Gavagai zäpfchenweise reinfüttern zu lassen, und zu meinen, dazu müsse man nicht einmal den Hintern haben.
Ich kann seinen Frust verstehen, mir ginge es genauso. Ich bin auch schon wieder weg. Mir reicht schon der Frust vom Mitlesen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#357718) Verfasst am: 12.10.2005, 18:30 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Bemerkung eines unbeteiligten Zusehers:
[ ... ]
Ich kann seinen Frust verstehen, mir ginge es genauso. Ich bin auch schon wieder weg. Mir reicht schon der Frust vom Mitlesen. |
ich kenne Dich und Deine Arroganz und beglückwünsche Dich zu Deinem Frust.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#357721) Verfasst am: 12.10.2005, 18:33 Titel: |
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@Klaus-Peter:
Mit "die anderen" muß ja wohl auch ich gemeint sein. Ich habe mein Wissen über die "Bibliothek von Babel" durchaus nicht nur aus diesem Thread, das habe ich aber auch irgendwo weiter oben geschrieben.
Vielleicht willst du ja ansonsten eine konkrete Behauptung von mir mit Begründung anzweifeln, am besten mit Zitat?
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#357738) Verfasst am: 12.10.2005, 19:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Dass aus den 500-Seiten-Bänden deiner "Universalbibliothek" auf Anfrage auch jedes Buch mit mehr als 500 Seiten konstruierbar ist, bestreitet hier niemand. (Unter der Vorraussetzung, dass für ein Buch auch Bände mehrfach verwendet werden können!)
Diese Erkenntnis ist aber trivial |
Mir kommt es immer vor, als ob ihr zwischen trivial und "geht nicht" hin und her springt.
Ich bin mit der obigen trivialen Erkenntnis einverstanden und vollauf zufrieden.
| Zitat: | | Wir haben also gezeigt, dass du zwar alle Bücher mit mehr als 500 Seiten aus deinen 500-Seiten-Bänden konstruieren kannst, mehr aber auch nicht. |
Was willst du noch mehr, als alle Bücher mit mehr als 500 Seiten? Das erscheint mir der Knackpunkt zu sein. Wenn ich alle Bücher mit mehr als 500 Seiten konstruieren kann, dann auch alle Bücher mit weniger als 500 Seiten. Ein Verfahren könnte sein: Für ein Buch mit 2 Seiten konstruiere ich ein Buch mit 500 Seiten, das auf Seite 1-2 das Geforderte enthält, dann reiss ich Seite 3 und folgende heraus und verbrenne sie (damit habe ich auch für den fall, dass das 500-Seitenbuch nur 1 Zeichen enthält, eventuelle Leerzeichen am Ende eines 500 Seitenbands eliminiert; halt mein Durchlesen kam mir wieder eine mögliche Riposte in den Sinn: ich darf auch auf der letzten Seite eventuell überflüssige (= nachlaufende) Leerzeichen durch Ausschneiden mit einer Schere entfernen).
Aus dem restlichen Posting vermute ich ausserdem, dass du mit "enthalten" was anderes verstehst als ich.
Aber ich will das nicht mehr vertiefen. Ich bin vollauf zufrieden, wenn ich keinen Widerspruch errege, wenn ich behaupte:
ich kann ein endliches Verfahren angeben, mit dem ich (max. 256 Zeichen) alle Bücher mit 1 zeichen bis hin zu 500 Seiten (enthaltend: endliche, vorher festlegbare Zeichenanzahl) generieren kann,
und aus dieser endlichen Universalbibliothek, kann ich in endlicher Zeit auf Anfrage auch jedes Buch mit mehr als 500 Seiten (aber endlicher Seitenanzahl) konstruieren, vorausgesetzt, ich darf auf Bücher auch mehrfach deuten und wie oben angeführt, ich darf auch Seiten beim jeweils letzten band herausreissen und ich darf auf der letzten Seite auch was wegschneiden.
Das war jetzt aber wirklich mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Für mich war das von Anfang an eine "gemähte Wiese", für dich ist es hoffentlich auch weiterhin "trivial". was andere jetzt darüber meinen, ist mir egal.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Darwin Upheaval
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#357740) Verfasst am: 12.10.2005, 19:06 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Bemerkung eines unbeteiligten Zusehers:
El Schwallmo |
War das ein Freudscher Versprecher, oder Absicht? 
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | sagt entweder die Wahrheit und kennt die Bibliothek von Babel und hat sie verstanden. Dann hat er die Versuche Gavagais absichtlich sabotiert. Oder aber er weiß es auch nicht besser als die anderen.
Die anderen Teilnehmer an der Babel Diskussion sollten sich klar machen, dass ein solch komplexes Thema etwas mehr geistige Eigeninitiative verlangt, als sich bloß fett auf den Arsch zu hocken und das Wissen von Gavagai zäpfchenweise reinfüttern zu lassen, und zu meinen, dazu müsse man nicht einmal den Hintern haben.
Ich kann seinen Frust verstehen, mir ginge es genauso. Ich bin auch schon wieder weg. Mir reicht schon der Frust vom Mitlesen. |
Ach was, laß' dich nicht so 'runterziehen und diskutier mit. Weiß zwar keiner so recht, worum es hier geht, aber egal... 
[SCNR]
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#357766) Verfasst am: 12.10.2005, 19:44 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Mir kommt es immer vor, als ob ihr zwischen trivial und "geht nicht" hin und her springt. |
Dann lies mal genauer, das bezieht sich jeweils auf verschiedene Aussagen.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Was willst du noch mehr, als alle Bücher mit mehr als 500 Seiten? |
Darum geht es überhaupt nicht. Auch nicht um Bücher mit weniger als 500 Seiten.
Es geht um den Unterschied zwischen den jetzt nachfolgenden Aussagen (2a) und (2b):
(1) In der Universalbibliothek sind alle Bücher enthalten, deren Länge kleiner oder gleich der Länge eines Bandes ist.
(2a) Aus den Bänden der Universalbibliothek können auch alle Bücher, die länger als ein Band sind, konstruiert werden, wobei die Bände zur Konstruktion eines Buchs mehrfach verwendet werden dürfen
(2b) In der Universalbibliothek sind auch alle Bücher, die länger als ein Band sind, enthalten.
Die Aussagen (1) und (2a) sind beide trivial, weil sie bereits durch die Definition der Universalbibliothek sichergestellt werden, und zwar unabhängig davon, wie groß die Bände der Bibliothek sind. (Darum die Gleichstellung mit dem Alphabet oder der 0-1-Bibliothek.)
Die Aussage (2b) stammt aus deinem Eingangsposting. Hier ist nicht klar, was mit dem Wort "enthalten" gemeint ist.
Wenn "enthalten" das gleiche bedeuten soll wie "kann ... konstruiert werden" in Aussage (2a), sind die Aussagen (2a) und (2b) gleich. Dann musst du dir den Einwurf der Trivialität gefallen lassen, weil das Gesagte bereits durch die Definition der Universalbibliothek sichergestellt ist.
Wenn es aber so gemeint ist wie das Wort "enthalten" in Aussage (1), ist die Aussage (2b) falsch.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#357791) Verfasst am: 12.10.2005, 20:21 Titel: |
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OK, Koyla,
ich sah und she deine 2a und 2b als nach meiner Bedeutung (bezüglich von Texten) von "enthalten" als gleichwertig an.
Ich lasse mir gerne den Vorwurf: "ist trivial" gefallen, nachdem ich ganze Völkerstämme seit 6.10. dadurch zur Diskussion angeregt habe.
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Herbert
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#357801) Verfasst am: 12.10.2005, 20:44 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | OK, Koyla, |
Kolja, soviel Zeit muss sein. 
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | ich sah und she deine 2a und 2b als nach meiner Bedeutung (bezüglich von Texten) von "enthalten" als gleichwertig an. |
Tja. Zwischenzeitlich hatte ich den Eindruck, du würdest in (2b) eine stärkere Bedeutung von "enthalten" behaupten, eher wie "enthalten" in Aussage (1), weil du gesagt hast, deine Bibliothek würde Verweise enthalten, denen man nur folgen müsse, um auch alle Bücher zu finden, die länger als ein Band sind.
Konnte ich denn verständlich machen, warum dieser Ansatz nicht funktionert?
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mir gerne den Vorwurf: "ist trivial" gefallen, |
Ein Einwurf, kein Vorwurf, das klingt mir zu negativ.
Als Trivialität bezeichne ich die Aussagen (1) und (2) deshalb, weil diese Eigenschaften keine überraschenden Entdeckungen sind, sondern bereits durch die Definition der Universalbibliothek vorgegeben sind.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | nachdem ich ganze Völkerstämme seit 6.10. dadurch zur Diskussion angeregt habe. |
Bisher fand ich die Diskussion unterhaltsam und bin froh das du nicht ausgestiegen bist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#357808) Verfasst am: 12.10.2005, 20:58 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | OK, Koyla,
ich sah und she deine 2a und 2b als nach meiner Bedeutung (bezüglich von Texten) von "enthalten" als gleichwertig an.
Ich lasse mir gerne den Vorwurf: "ist trivial" gefallen, nachdem ich ganze Völkerstämme seit 6.10. dadurch zur Diskussion angeregt habe. |
wenn ich richtig gezählt habe waren das drei, und ich bin auch erst später eingestiegen. Wenn man Klaus-Peters erhellenden Beitrag und DarwinUpheavals 'Vermittlung' dazurechnet, ist der Völkerstamm mit Dir in der Größenordnung 'mehr als Hände, weniger als Finger'.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
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| (#357821) Verfasst am: 12.10.2005, 21:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kolja, soviel Zeit muss sein. |
Ich stimme zu.
| Zitat: |
Konnte ich denn verständlich machen, warum dieser Ansatz nicht funktionert? |
Das ist mir klar. Mein "enthalten" war so gedacht, wie eine 1. Auflage eines Buchs (falls sich in der 2. nichts ändert) die 2. "enthält", auch wenn in der 2. Auflage vielleicht drinsteht: "5. bis 10. Tausend" (und in der 1. nicht). Mir ging es um die Aussagen, die Ideen, die in einem Buch stecken.
ich hoffe, ihr wollte mich jetzt nicht mit meinem Zusatz "(falls sich in der 2. nichts ändert)" aufs kreuz legen wollte; da ich ja nachfolgend streng genommen mir selbst widerspreche.
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Herbert
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#357830) Verfasst am: 12.10.2005, 21:36 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es um die Aussagen, die Ideen, die in einem Buch stecken. |
Darüber hatten wir ja bereits diskutiert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass ab einem bestimmten Punkt nichts neues mehr sagbar ist, so dass sich das "Produzieren" noch längerer Bücher erübrigt.
Hab ich das richtig verstanden?
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#358194) Verfasst am: 13.10.2005, 19:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun siehst Du, dass die Bibliothek eben nicht alle möglichen Texte _enthält_, sondern dass man mit ihr bestenfalls alle Texte _konstruieren_ kann. |
Ich habe schon in einem anderen Beitrag erläutert, dass das für mich in diesem Fall dasselbe ist. Eine Bibliothek enthält Information und Wissen und ist IMO deshalb nicht wie ein Glas Wasser zu behandeln. Ein Glas Wasser enthält nicht 10 Hektoliter. Im geistigen Bereich ist aber so, dass "Snow is white" und "Schnee ich weiß" dasselbe bedeuten. Wer die erste Aussage weiß und deutsch kann, weiß auch die zweite.
| Zitat: | | Dann kannst Du fragen: Warum eigentlich _Bände_? |
Warum "dann"? Ich und auch Borges und Dennett haben sich diese Frage selbstverständlich schon vorher gestellt. Ob man dabei 500 Seiten nimmt oder 100 ist relativ egal. Ich habe 500 Seiten genommen, weil ich (naiv wie sich später herausstellte; aber als ich dieses Thema schon mal in einem anderen Forum mit weniger als 500 Seiten diskutierte, wollte man halt längere Bücher) annahm, damit sind alle gängigen Bücherlängen erschlagen. Es hätte wenig geändert, wenn ich 2000 oder 200 Seiten genommen hätte.
(Den Rest habe ich gelöscht, weil er nur Altbekanntes wiedergab.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#358219) Verfasst am: 13.10.2005, 19:46 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | Warum "dann"? Ich und auch Borges und Dennett haben sich diese Frage selbstverständlich schon vorher gestellt. Ob man dabei 500 Seiten nimmt oder 100 ist relativ egal. Ich habe 500 Seiten genommen, weil ich (naiv wie sich später herausstellte; aber als ich dieses Thema schon mal in einem anderen Forum mit weniger als 500 Seiten diskutierte, wollte man halt längere Bücher) annahm, damit sind alle gängigen Bücherlängen erschlagen. Es hätte wenig geändert, wenn ich 2000 oder 200 Seiten genommen hätte.
(Den Rest habe ich gelöscht, weil er nur Altbekanntes wiedergab.) |
Was willst du eigentlich genau aussagen?
Daß man, wenn man lange genug schreibt, viel Text hat?
Was ist das Ziel dieses Gedankenexperiments?
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#358236) Verfasst am: 13.10.2005, 20:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Was willst du eigentlich genau aussagen?
Daß man, wenn man lange genug schreibt, viel Text hat?
Was ist das Ziel dieses Gedankenexperiments?
Rasmus. |
Lieber Rasmus,
auch das habe ich beim 1. Posting angegeben und später auf Nachfrage mehrfach wiederholt. Da kommt es auf ein weiteres Mal nicht an.
Ich wollte klarmachen, dass man mit endlichen Mitteln, wenn sie nur genügend umfangreich sind, Ungeheures erzielen kann. Und zwar so Ungeheueres: hier, auch auf die Gefahr erneuter Proteste, generiere ich (oder meinte zu generieren) alle überhaupt möglichen Texte von 1 Buchstaben bis 500 Seiten Länge; wieder: normale Schriftgrösse, normaler Zeilenabstand, normales Seitenlayout und wer weiß, was ich noch alles einschränken muß; halt, ja: Zeichensatz mit 256 verschiedenen Zeichen; wer mehr Zeichen will, muss anders verschlüsseln (z.B. 2 Bytes = 1 Zeichen, dann gibt es 2 hoch 16 verschiedene zeichen) (ja, ich weiß: die generierten Texte werden dann länger).
Die Textmenge ist so ungeheuer, dass man sie sich nicht vorstellen kann (behaupte ich). Das Programm dazu ist jedoch gleich geschrieben (meine ich weiterhin) und man kann prima darüber reden. Zumindest das Letzte wurde ausreichend bewiesen.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#358238) Verfasst am: 13.10.2005, 20:39 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Das Programm dazu ist jedoch gleich geschrieben (meine ich weiterhin) ... |
Du findest ein solches Programm hier: Moya's universelle Bibliothek von Babel
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | ... und man kann prima darüber reden. Zumindest das Letzte wurde ausreichend bewiesen. |
Allerdings.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#358248) Verfasst am: 13.10.2005, 21:11 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Das Programm dazu ist jedoch gleich geschrieben (meine ich weiterhin) ... |
Du findest ein solches Programm hier: Moya's universelle Bibliothek von Babel
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Danke für den URL. Ich habe einige Links dazu auf der mal angegebenen Webseite von mir, aber der letzte zur Uni Wien ist eh inoperabel, da werde ich gleich den Moya einbauen.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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