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| Braucht Deutschland die Wehrpflicht? |
| Ja |
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13% |
[ 6 ] |
| Nein, eine Berufsarmee wäre besser |
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84% |
[ 37 ] |
| Weiss nicht |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 44 |
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| Autor |
Nachricht |
phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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 (#357338) Verfasst am: 11.10.2005, 20:59 Titel: |
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Beliebte Thesen:
*Je weniger Leute zum Militär gehen, desto verweichlichter wird die Gesellschaft.
*Wir brauchen nur für jede Generation einen Krieg, in dem sie sich austoben kann, und vorbei ist es mit Jugendkriminalität und Drogenkonsum.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#357339) Verfasst am: 11.10.2005, 21:00 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Jaoh, und ihnen auch gleich beibringen, sich klaglos der Erniedrigung zu ergeben, wenn man schon mal dabei ist. |
Eine gute und harte Ausbildung hat nichts mit Schikane oder gar Demütigung zu tun.
Für die Persönlichkeitsentwicklung ist es sehr förderlich, sich mal Situationen auszusetzen, in denen man nicht der Nabel der Welt ist.
Unser Individualismus ist eine wunderbare Errungenschaft, die wir uns aber nur leisten können, weil wir auf einer Wohlstandsblase sitzen.
Wenn man sich nie darauf eingelassen hat, realistisch auf Situationen vorbereitet zu werden, in denen von einem verlangt wird, die Verantwortung für andere Menschen über die eigene Existenz zu stellen, dann kann man unseren Individualismus nicht wirklich schätzen.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#357342) Verfasst am: 11.10.2005, 21:03 Titel: |
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Hallo, Forumsbeteiligte,
ich glaube nicht, daß man mit älteren Bürgern, die zum Militärdienst herangezogen worden sind, so
umspringen kann, wie mit Schulabsolventen. Die Bundeswehr versteht sich als
Dienstleistungsunternehmen und mißachtet die wichtigste Regel im Umgang mit Menschen, ich
meine die Höflichkeit! Die blödsinnige Schreierei auf dem Kasernenhof ist ein Relikt aus dem
vorletzten Jahrhundert und war seinerzeit und ist heute noch ein ein Zeichen für die Mißachtung der
Person !!!!
Viele Grüße
Karl Brömmelkamp
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#357344) Verfasst am: 11.10.2005, 21:04 Titel: |
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| Clément hat folgendes geschrieben: | | *Wir brauchen nur für jede Generation einen Krieg, in dem sie sich austoben kann, und vorbei ist es mit Jugendkriminalität und Drogenkonsum. |
Klar, ein totsichere Methode.
Genau, wie Jemanden, der Magenschmerzen hat, zu erschießen.
Wirkt garantiert.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357345) Verfasst am: 11.10.2005, 21:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Jaoh, und ihnen auch gleich beibringen, sich klaglos der Erniedrigung zu ergeben, wenn man schon mal dabei ist. |
Eine gute und harte Ausbildung hat nichts mit Schikane oder gar Demütigung zu tun.
Für die Persönlichkeitsentwicklung ist es sehr förderlich, sich mal Situationen auszusetzen, in denen man nicht der Nabel der Welt ist.
Unser Individualismus ist eine wunderbare Errungenschaft, die wir uns aber nur leisten können, weil wir auf einer Wohlstandsblase sitzen.
Wenn man sich nie darauf eingelassen hat, realistisch auf Situationen vorbereitet zu werden, in denen von einem verlangt wird, die Verantwortung für andere Menschen über die eigene Existenz zu stellen, dann kann man unseren Individualismus nicht wirklich schätzen. |
und das betrifft nur männer?
und eine grundausbildung ist die einzige möglichkeit einer entsprechenden schulung?
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Fyodor
Metalhead
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.
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| (#357355) Verfasst am: 11.10.2005, 21:20 Titel: |
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Ich habe mit "Berufsarmee" gestimmt, möchte meine Meinung aber etwas detailieren.
Unser Pflegesystem ist auf Zivildienstleistende angewiesen, dann Festangestellte wären einfach zu teuer um es bezahlbar zu halten. Die Bundeswehr hat auch einen Sinn, nämlich die Verteidigung des Deutschen Hoheitsgebietes sowie Hilfseinsätze in den Krisenregionen der Welt. Daß aber durchden gesunkenen Personalbedarf der Bundeswehr so viele junge Männer wie nie zuvor ohne einen Dienst an der Gemeinschaft davonkommen, ist etwas ungerechtes. Teilweise ist das System auch zeimlich willkürlich, was es auch nicht besser macht: T1 wird nicht eingezogen... warum nicht? Kein Bedarf! Das ist einem Klassenkameraden von mir passiert, während ich (T3) gehen mußte und dadurch ein Jahr im Beruf verloren habe.
Um den Personalbedarf in den Pflege- und anderen Sozialberufen, die bisher von Zivis übernommen wurden, zu decken, bin ich für eine flächendeckende Einführung des Zivildienstes, wer will kann zur Bundeswehr gehen! Für Männer und Frauen! Erstens ist das Argument "Frauen machen ja schon genug für die Gemeinschaft, während Männer nur arbeiten gehen." im Zuge der Gleichberechtigung entkräftet, und zweitens gibt es so viele junge Frauen, die keine Verantwortung übernehmen können und sich vorne und hinten alles hinterhertragen lassen. Für solche wäre das eine einschneidende Erfahrung.
_________________
I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
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"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
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Freund
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beiträge: 729
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| (#357361) Verfasst am: 11.10.2005, 21:28 Titel: |
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www
Zuletzt bearbeitet von Freund am 16.11.2005, 20:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#357371) Verfasst am: 11.10.2005, 21:38 Titel: |
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| bismarckfan hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | bismarckfan hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme dir nicht zu. Wehrdienst ist Ehrendienst! |
Hattest du schon das Vergnügen, durch den Schlamm zu robben oder dich von einem halbalphabetischen Unteroffizier zusammenscheißen zu lassen? Wenn ja, wie geehrt hast du dich gefühlt? |
Ich will die Wehrdienst als Jurist beim "Kriegsanwalt" bzw. "Generalkriegsanwalt" leisten wenn ich meine Ausbildung beendet habe. Also will ich hauptsächlich mit militärischen Strafrecht usw. arbeiten statt durch den Schlamm zu robben. Ja, ich glaube ich will mich geehrt fühlen wenn ich etwas für meinem Land tun (obwohl es nicht Deutschland ist). |
Auf deutsch : du bist ein verdammter Drückeberger, der für andere eine Pflicht fordert, die er selbst nicht erfüllen will ...
Wieso war mir das klar ? 
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#357373) Verfasst am: 11.10.2005, 21:40 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | nun, ausgerechnet hier hätte es eine antwortmöglichkeit auch getan.
mann kann ja nun nicht ernsthaft am rechtswidrigen wehrpflichtsystem festhalten.  |
Die Wehrpflicht ist ein Verbrechen und wenn ich als tauglich genommen worden wäre, hätte ich mein Recht auf Notwehr voll ausgenutzt. 
Dass die Wehrpflicht eine schwere Menschenrechtsverletzung darstellt, ist eindeutig: Erstens ist sie mit der Sklaverei gleichzusetzen, zweitens eine Diskriminierung der Männer.
Die Wehrpflicht zerstört oft die Berufschancen männlicher Jugendlicher, die sie noch nicht absolviert haben. Ausserdem fördert sie das alte Rollenklischee, dass das Heer vor allem was für Männer sei.
Zwar versuchen Politiker und Juristen die eindeutige Tatsache, dass die Wehrpflicht rechtswidrig ist, zu leugnen. Doch das ist nicht nur eine typische Verschleierung der Menschenrechte, die zeigt, dass es gar keine Menschenrechte gibt, wenn es den Herrschenden nicht passt, sondern ist auch ein Rhetorisch erbärmlicher Akt. Menschenrechte gelten Ausnahmslos. Die Wehrpflichtbefürworter und -vollstrecker sprechen von "Ausnahmen". Das ist rhetorisch sowas von armseelig und nicht zu rechtfertigen.
Die Behauptung der Regierungspropaganda und manch anderer, die Männer würden der Wehrflicht begeistert Folge leisten und all der Lob an diese "Loyalität" geht tatsächlich immer stärker an der Realität vorbei. Mit den meisten Leuten, mit denen ich sprach hielten das Ganze für absolut unnötig und hoffte untauglich zu sein. Im Gegensatz zum konservativen Klischee, man würde sich als Untauglicher schähmen hat sich dort, wo ich bei der Musterung war, kein einziger geschähmt, untauglich zu sein. Ganz im Gegenteil. Die Untauglichen wurden beneidet, während unter den anderen Niedergeschlagenheit herrschte. Mag das vor 50 Jahren anders ausgeschaut haben, so kann kein objektiver Mensch leugnen, dass sich bis heute Vieles verändert hat.
Menschen, die die Wehrpflicht bereitwillig ableisten wollen werden immer weniger und dort wo ich war, in einer sehr kleinen Minderheit. Die meisten sahen sich einer staatlichen Schikane ausgesetzt, welcher sie nur all zu gerne ein klares Nein gesagt hätten.
Lediglich polizeiliche Machtmittel, die hinter der Wehrpflicht stecken halten die Illusion des "wehrwilligen Volkes" am Leben.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 11.10.2005, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#357374) Verfasst am: 11.10.2005, 21:40 Titel: |
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| bismarckfan hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | bismarckfan hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme dir nicht zu. Wehrdienst ist Ehrendienst! |
Hattest du schon das Vergnügen, durch den Schlamm zu robben oder dich von einem halbalphabetischen Unteroffizier zusammenscheißen zu lassen? Wenn ja, wie geehrt hast du dich gefühlt? |
Ich will die Wehrdienst als Jurist beim "Kriegsanwalt" bzw. "Generalkriegsanwalt" leisten wenn ich meine Ausbildung beendet habe. Also will ich hauptsächlich mit militärischen Strafrecht usw. arbeiten statt durch den Schlamm zu robben. Ja, ich glaube ich will mich geehrt fühlen wenn ich etwas für meinem Land tun (obwohl es nicht Deutschland ist). |
pfff, fauler Strick, auf die Art kann jeder Hammel für den Wehrdienst sein, wenn er sicher sein kann, daß er ne Extrawurst gebraten kriegt und die Zeit gemütlich im Büro abbummeln kann, während die anderen durch den Matsch waten. 
Nix da, entweder ganz oder gar nicht  und mit der Einstellung landest du hoffentlich bei ner Infanterie-einheit, die dich das Gelände aus der Nähe bewundern läßt
in F haben wir seit ein paar Jahren übrigens ne Berufsarmee. Wehrdienst als solchen gibt's nicht mehr, es müssen sich jedoch Jungs und Mädchen innerhalb von 6 Monaten nach dem 16. Geburtstag bei der Mairie (Bürgermeisteramt/Stadtverwaltung) melden. Zwischen 18 und 19 werden sie dann für einen Tag "einberufen" (es werden mehrere daten zur Auswahl gestellt), ist aber lediglich ne Infoveranstaltung "Journee d'Appel à la Défense" und damit hat sich's dann.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#357388) Verfasst am: 11.10.2005, 22:01 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | ausserdem wurde die altergrenze massiv reduziert. zu meiner zeit wurde niemand mehr über 28 eingezogen. inzwischen soviel ich weis 23.
früher musste man vater sein, heute glaub nur noch verheiratet etc....
ungerecht bleibt aber ungerecht, egal wie sie es vertuschen wollen! |
Als ich mit 24 die deutsche Staatsbürgerschaft erhielt (2002), hab ich auch nichts vom Bund gehört und bis heute auch nicht.
Ich hätte bei dem Verein sowieso nicht mitgemacht, aber ich wäre auch ausgemustert worden (Ungerecht ist auch, dass manche einen Arzt kennen und der die dann als untauglich einstuft...). Ich hätte keinen Bock mich von irgendeinem Halbaffen zusammenschreien zu alssen, weil meine Bettdecke nicht parallel zur Wand liegt und meine Zeit mit stupiden Leuten und Aufgaben zu verbringen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#357390) Verfasst am: 11.10.2005, 22:02 Titel: |
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| Was bedeutet denn eigentlich Ehrdienst?
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Freund
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beiträge: 729
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| (#357394) Verfasst am: 11.10.2005, 22:06 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | nun, ausgerechnet hier hätte es eine antwortmöglichkeit auch getan.
mann kann ja nun nicht ernsthaft am rechtswidrigen wehrpflichtsystem festhalten. |
Die Wehrpflicht ist ein Verbrechen und wenn ich als tauglich genommen worden wäre, hätte ich mein Recht auf Notwehr voll ausgenutzt.
Dass die Wehrpflicht eine schwere Menschenrechtsverletzung darstellt, ist eindeutig: Erstens ist sie mit der Sklaverei gleichzusetzen, zweitens eine Diskriminierung der Männer.
Die Wehrpflicht zerstört oft die Berufschancen männlicher Jugendlicher, die sie noch nicht absolviert haben. Ausserdem fördert sie das alte Rollenklischee, dass das Heer vor allem was für Männer sei.
Zwar versuchen Politiker und Juristen die eindeutige Tatsache, dass die Wehrpflicht rechtswidrig ist, zu leugnen. Doch das ist nicht nur eine typische Verschleierung der Menschenrechte, die zeigt, dass es gar keine Menschenrechte gibt, wenn es den Herrschenden nicht passt, sondern ist auch ein Rhetorisch erbärmlicher Akt. Menschenrechte gelten Ausnahmslos. Die Wehrpflichtbefürworter und -vollstrecker sprechen von "Ausnahmen". Das ist rhetorisch sowas von armseelig und nicht zu rechtfertigen.
Die Behauptung der Regierungspropaganda und manch anderer, die Männer würden der Wehrflicht begeistert Folge leisten und all der Lob an diese "Loyalität" geht tatsächlich immer stärker an der Realität vorbei. Mit den meisten Leuten, mit denen ich sprach hielten das Ganze für absolut unnötig und hoffte untauglich zu sein. Im Gegensatz zum konservativen Klischee, man würde sich als Untauglicher schähmen hat sich dort, wo ich bei der Musterung war, kein einziger geschähmt, untauglich zu sein. Ganz im Gegenteil. Die Untauglichen wurden beneidet, während unter den anderen Niedergeschlagenheit herrschte. Mag das vor 50 Jahren anders ausgeschaut haben, so kann kein objektiver Mensch leugnen, dass sich bis heute Vieles verändert hat.
Menschen, die die Wehrpflicht bereitwillig ableisten wollen werden immer weniger und dort wo ich war, in einer sehr kleinen Minderheit. Die meisten sahen sich einer staatlichen Schikane ausgesetzt, welcher sie nur all zu gerne ein klares Nein gesagt hätten.
Lediglich polizeiliche Machtmittel, die hinter der Wehrpflicht stecken halten die Illusion des "wehrwilligen Volkes" am Leben. |
Forumsältester, du hast vermutlich dein Wehrdienst im Zweiten Weltkrieg geleistet?
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#357411) Verfasst am: 11.10.2005, 22:34 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Darum bin ich für die gänzliche Abschaffung der Sache. Das führte allerdings zum Schock für die Sozialsysteme (Zivildienst fällt weg), darum wird das schwierig.
|
völlig falsche sicht.
durch die ausbeutung der zivis werden die wirklichen kosten erstens verschleiert (durch einen ähnlichen selbstbetrug hatte die ddr ja auch vollbeschäftigung) und die leute in diesem berufsfeld minderqualifizierter konkurrenz ausgesetzt, die als druckmittel gegen sie eingesetzt wird.
und zweitens ist eine kostenargumentation völlig irrelevant, wenn es um die beschränkung von grundrechten geht! und die wehrpflicht greift massiv in nahezu alle grundrechte ein. das kann niemals durch kostendruck gerechtfertigt werden.
ausserdem ist es kein problem ein freiwilliges soziales jahr anzubieten, dass arbeitsmarktneutral wäre und den freiwilligen vielleicht ein paar vorteile bietet (z.B. verkürzte wartezeiten fürs studium oder eine ausbildungsgarantie etc.) |
Also, ich habe nicht bestritten, daß es sich um eine Ausbeutung handelt. Andererseits habe ich selbst durch den Zivildienst erlebt, daß die Kostenargumentation in dieser Sache eine große Rolle spielt. Die Gesundheits- und Sozialsysteme sind darauf ausgerichtet; mein Zivildienst-"Geber" hätte es sich nicht leisten können, eine Vollzeitbeschäftigung für meine Arbeit zu bezahlen, worunter der Dienst an den Leuten gelitten hätte. Ich kann es nachvollziehen, wenn ich es auch nicht gutheiße; das bedeutet, daß ich darauf aufmerksam gemacht habe mit der Intention, dafür eine Lösung zu finden und die Wehrpflicht dann abzuschaffen, ich habe sie nicht verteidigt damit, es ist der Status quo. Deinen Vorschlägen stimme ich zu...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#357412) Verfasst am: 11.10.2005, 22:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Jaoh, und ihnen auch gleich beibringen, sich klaglos der Erniedrigung zu ergeben, wenn man schon mal dabei ist. |
Eine gute und harte Ausbildung hat nichts mit Schikane oder gar Demütigung zu tun.
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Ein erzwungener "Gehorsam", also die Ausführung eines fremden Willens unter Hintanstellung eigenen Denkens und Urteilens, ist Demütigung schlechthin, und die Selbstverleugnung ist dafür Voraussetzung. Stimmt -- mit einer Ausbildung im eigentlichen Sinn hat sowas tatsächlich nichts zu tun.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#357420) Verfasst am: 11.10.2005, 22:45 Titel: |
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| bismarckfan hat folgendes geschrieben: | | Hannibal hat folgendes geschrieben: |
Die Wehrpflicht ist ein Verbrechen und wenn ich als tauglich genommen worden wäre, hätte ich mein Recht auf Notwehr voll ausgenutzt.
Dass die Wehrpflicht eine schwere Menschenrechtsverletzung darstellt, ist eindeutig: Erstens ist sie mit der Sklaverei gleichzusetzen, zweitens eine Diskriminierung der Männer.
Die Wehrpflicht zerstört oft die Berufschancen männlicher Jugendlicher, die sie noch nicht absolviert haben. Ausserdem fördert sie das alte Rollenklischee, dass das Heer vor allem was für Männer sei.
Zwar versuchen Politiker und Juristen die eindeutige Tatsache, dass die Wehrpflicht rechtswidrig ist, zu leugnen. Doch das ist nicht nur eine typische Verschleierung der Menschenrechte, die zeigt, dass es gar keine Menschenrechte gibt, wenn es den Herrschenden nicht passt, sondern ist auch ein Rhetorisch erbärmlicher Akt. Menschenrechte gelten Ausnahmslos. Die Wehrpflichtbefürworter und -vollstrecker sprechen von "Ausnahmen". Das ist rhetorisch sowas von armseelig und nicht zu rechtfertigen.
Die Behauptung der Regierungspropaganda und manch anderer, die Männer würden der Wehrflicht begeistert Folge leisten und all der Lob an diese "Loyalität" geht tatsächlich immer stärker an der Realität vorbei. Mit den meisten Leuten, mit denen ich sprach hielten das Ganze für absolut unnötig und hoffte untauglich zu sein. Im Gegensatz zum konservativen Klischee, man würde sich als Untauglicher schähmen hat sich dort, wo ich bei der Musterung war, kein einziger geschähmt, untauglich zu sein. Ganz im Gegenteil. Die Untauglichen wurden beneidet, während unter den anderen Niedergeschlagenheit herrschte. Mag das vor 50 Jahren anders ausgeschaut haben, so kann kein objektiver Mensch leugnen, dass sich bis heute Vieles verändert hat.
Menschen, die die Wehrpflicht bereitwillig ableisten wollen werden immer weniger und dort wo ich war, in einer sehr kleinen Minderheit. Die meisten sahen sich einer staatlichen Schikane ausgesetzt, welcher sie nur all zu gerne ein klares Nein gesagt hätten.
Lediglich polizeiliche Machtmittel, die hinter der Wehrpflicht stecken halten die Illusion des "wehrwilligen Volkes" am Leben. |
Forumsältester, du hast vermutlich dein Wehrdienst im Zweiten Weltkrieg geleistet? |
Im ersten. 
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357428) Verfasst am: 11.10.2005, 22:52 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Darum bin ich für die gänzliche Abschaffung der Sache. Das führte allerdings zum Schock für die Sozialsysteme (Zivildienst fällt weg), darum wird das schwierig.
|
völlig falsche sicht.
durch die ausbeutung der zivis werden die wirklichen kosten erstens verschleiert (durch einen ähnlichen selbstbetrug hatte die ddr ja auch vollbeschäftigung) und die leute in diesem berufsfeld minderqualifizierter konkurrenz ausgesetzt, die als druckmittel gegen sie eingesetzt wird.
und zweitens ist eine kostenargumentation völlig irrelevant, wenn es um die beschränkung von grundrechten geht! und die wehrpflicht greift massiv in nahezu alle grundrechte ein. das kann niemals durch kostendruck gerechtfertigt werden.
ausserdem ist es kein problem ein freiwilliges soziales jahr anzubieten, dass arbeitsmarktneutral wäre und den freiwilligen vielleicht ein paar vorteile bietet (z.B. verkürzte wartezeiten fürs studium oder eine ausbildungsgarantie etc.) |
Also, ich habe nicht bestritten, daß es sich um eine Ausbeutung handelt. Andererseits habe ich selbst durch den Zivildienst erlebt, daß die Kostenargumentation in dieser Sache eine große Rolle spielt. Die Gesundheits- und Sozialsysteme sind darauf ausgerichtet; mein Zivildienst-"Geber" hätte es sich nicht leisten können, eine Vollzeitbeschäftigung für meine Arbeit zu bezahlen, worunter der Dienst an den Leuten gelitten hätte. Ich kann es nachvollziehen, wenn ich es auch nicht gutheiße; das bedeutet, daß ich darauf aufmerksam gemacht habe mit der Intention, dafür eine Lösung zu finden und die Wehrpflicht dann abzuschaffen, ich habe sie nicht verteidigt damit, es ist der Status quo. Deinen Vorschlägen stimme ich zu... |
es sind nicht die kosten zu hoch, sondern offenbar die einnahmen zu gering oder die querfinanzierung zu stümperhaft.
wer als pfleger oder krankenschwester in brd tätig ist, kann nur hoffen, dass sich die möglichkeit bietet in die schweiz zu kommen (glaube england gehen auch viele). dort werden keine stellen wegrationalisiert mit zivis und die leute erhalten wirklich gutes gutes geld, das m.E. angemessen ist für die harte arbeit.
wen ich mir überlege mit welchem halbwissen und vor allem mit welcher einstellung meine kollegen damals auf alte und hilfsbedürftige losgelassen wurden, dann graust es mir heute noch.
da wird dann abends in der kneipe über die hergezogen (wobei ich es auch mal einfach als "druckabbau" ausgelegt habe. wer das beruflich macht lernt vielleicht besser mit bestimmten erfahrungen umzugehen, als ein abiturient, der ins kalte wasser geworfen wird).
ich möchte jedensfalls nicht, dass meine oma oder meine eltern von unerfahrenen 19 jährigen gepflegt werden, die einen zwangsdienst leisten, statt mit überzeugung bei der sache zu sein. ein freiwilliges soziales jahr wie ich es anbieten würde regelt zumindest das problem der motivation. wenn es überdies bis zu 18 monate dauern kann, stellt sich auch erfahrung ein (ein berufspfleger fängt ja auch mal an).
danke für die grundsätzliche zustimmung 
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Freund
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beiträge: 729
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| (#357447) Verfasst am: 11.10.2005, 23:42 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | bismarckfan hat folgendes geschrieben: | | Hannibal hat folgendes geschrieben: |
Die Wehrpflicht ist ein Verbrechen und wenn ich als tauglich genommen worden wäre, hätte ich mein Recht auf Notwehr voll ausgenutzt.
Dass die Wehrpflicht eine schwere Menschenrechtsverletzung darstellt, ist eindeutig: Erstens ist sie mit der Sklaverei gleichzusetzen, zweitens eine Diskriminierung der Männer.
Die Wehrpflicht zerstört oft die Berufschancen männlicher Jugendlicher, die sie noch nicht absolviert haben. Ausserdem fördert sie das alte Rollenklischee, dass das Heer vor allem was für Männer sei.
Zwar versuchen Politiker und Juristen die eindeutige Tatsache, dass die Wehrpflicht rechtswidrig ist, zu leugnen. Doch das ist nicht nur eine typische Verschleierung der Menschenrechte, die zeigt, dass es gar keine Menschenrechte gibt, wenn es den Herrschenden nicht passt, sondern ist auch ein Rhetorisch erbärmlicher Akt. Menschenrechte gelten Ausnahmslos. Die Wehrpflichtbefürworter und -vollstrecker sprechen von "Ausnahmen". Das ist rhetorisch sowas von armseelig und nicht zu rechtfertigen.
Die Behauptung der Regierungspropaganda und manch anderer, die Männer würden der Wehrflicht begeistert Folge leisten und all der Lob an diese "Loyalität" geht tatsächlich immer stärker an der Realität vorbei. Mit den meisten Leuten, mit denen ich sprach hielten das Ganze für absolut unnötig und hoffte untauglich zu sein. Im Gegensatz zum konservativen Klischee, man würde sich als Untauglicher schähmen hat sich dort, wo ich bei der Musterung war, kein einziger geschähmt, untauglich zu sein. Ganz im Gegenteil. Die Untauglichen wurden beneidet, während unter den anderen Niedergeschlagenheit herrschte. Mag das vor 50 Jahren anders ausgeschaut haben, so kann kein objektiver Mensch leugnen, dass sich bis heute Vieles verändert hat.
Menschen, die die Wehrpflicht bereitwillig ableisten wollen werden immer weniger und dort wo ich war, in einer sehr kleinen Minderheit. Die meisten sahen sich einer staatlichen Schikane ausgesetzt, welcher sie nur all zu gerne ein klares Nein gesagt hätten.
Lediglich polizeiliche Machtmittel, die hinter der Wehrpflicht stecken halten die Illusion des "wehrwilligen Volkes" am Leben. |
Forumsältester, du hast vermutlich dein Wehrdienst im Zweiten Weltkrieg geleistet? |
Im ersten. |
Oder im Deutschen Krieg von 1866?  
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#357452) Verfasst am: 11.10.2005, 23:52 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | es sind nicht die kosten zu hoch, sondern offenbar die einnahmen zu gering oder die querfinanzierung zu stümperhaft.
wer als pfleger oder krankenschwester in brd tätig ist, kann nur hoffen, dass sich die möglichkeit bietet in die schweiz zu kommen (glaube england gehen auch viele). dort werden keine stellen wegrationalisiert mit zivis und die leute erhalten wirklich gutes gutes geld, das m.E. angemessen ist für die harte arbeit.
wen ich mir überlege mit welchem halbwissen und vor allem mit welcher einstellung meine kollegen damals auf alte und hilfsbedürftige losgelassen wurden, dann graust es mir heute noch.
da wird dann abends in der kneipe über die hergezogen (wobei ich es auch mal einfach als "druckabbau" ausgelegt habe. wer das beruflich macht lernt vielleicht besser mit bestimmten erfahrungen umzugehen, als ein abiturient, der ins kalte wasser geworfen wird).
ich möchte jedensfalls nicht, dass meine oma oder meine eltern von unerfahrenen 19 jährigen gepflegt werden, die einen zwangsdienst leisten, statt mit überzeugung bei der sache zu sein. ein freiwilliges soziales jahr wie ich es anbieten würde regelt zumindest das problem der motivation. wenn es überdies bis zu 18 monate dauern kann, stellt sich auch erfahrung ein (ein berufspfleger fängt ja auch mal an).
danke für die grundsätzliche zustimmung |
Ich habe ja nicht behauptet, daß das System, wie es ist, gut sei; ich habe gesagt, daß die Sozialsysteme es nicht verkraften werden, wenn der Zivildienst ohne weiteres abgeschafft wird. Da müssen eben Lösungen gefunden werden, wie Du sie ansprichst, mitunter muß der Staat wohl mehr Geld hineinstecken (was er vielleicht durch die Abschaffung des Zivildienstes bekommt), insbesondere die freiwilligen sozialen Dienste könnten da wirksam sein - schon die Motivation führt dazu, daß ein Freiwilliger eventuell soviel leistet wie zwei unmotvierte Zivis. Ich war auch alles andere als motiviert und habe nur meine Pflicht getan, nicht mehr; ich hatte glücklicherweise auch keine Stelle mit größerer pflegerischer Verantwortung, und gerade für jene ist der Zivildienst ungeeignet.
Die Einnahmen könnten nur erhöht werden durch Erhöhung der Kosten für die Pflegebedürftigen etc. Vor allem in Ostdeutschland dürfte das die Menschen allerdings vor erhebliche Probleme stellen, letztlich darin münden, daß sie kaum noch Pflege in Anspruch nehmen können. Das ist problematisch und damit zusammenhängend...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#357471) Verfasst am: 12.10.2005, 00:52 Titel: |
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1. | Hannibal hat folgendes geschrieben: | | ... Im Gegensatz zum konservativen Klischee, man würde sich als Untauglicher schähmen hat sich dort, wo ich bei der Musterung war, kein einziger geschähmt, untauglich zu sein. Ganz im Gegenteil. Die Untauglichen wurden beneidet, während unter den anderen Niedergeschlagenheit herrschte. Mag das vor 50 Jahren anders ausgeschaut haben, so kann kein objektiver Mensch leugnen, dass sich bis heute Vieles verändert hat. ... |
Vor fünfzig Jahren war die Wahrnehmung wohl ziemlich ähnlich. Zu Beginn war die BW ja eine Freiwilligenarmee, und viele Menschen waren damals der Meinung, es dürfe nie wieder ein Deutscher eine Waffe in die Hand nehmen. Tatsächlich war der Großteil sowohl der Offiziere als auch der Mannschaften schon in der Wehrmacht gewesen und hatte außerhalb der Armee keine rechte Heimat finden können.
Als es die Wehrpflicht erstmal gab, konnte man natürlich auch verweigern, nur war damals noch nicht geregelt, was der "eigentlich Wehrpflichtige" stattdessen hätte tun sollen. Das mit den "Drückebergern" kam wohl so ziemlich erst, als die Mauer zu war und man sich so richtig im kalten Krieg befand, als die Springer-Presse den Leuten, die z.B. nach West-Berlin gekommen waren, um der Einberufung zu entgehen, "Geht noch gleich nach drüben" zurief.
2. Ich wußte wie gesagt schon mit zwölf Jahren, daß ich verweigern würde. Und dann kam die Gesundheitsuntersuchung, und ich mußte gar nicht. (Dafür hat der Internist wenigstens einen Vorwand gehabt, sich eine neue Tapete zuzulegen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#357489) Verfasst am: 12.10.2005, 05:59 Titel: |
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| bismarckfan hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | bismarckfan hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme dir nicht zu. Wehrdienst ist Ehrendienst! |
Hattest du schon das Vergnügen, durch den Schlamm zu robben oder dich von einem halbalphabetischen Unteroffizier zusammenscheißen zu lassen? Wenn ja, wie geehrt hast du dich gefühlt? |
Ich will die Wehrdienst als Jurist beim "Kriegsanwalt" bzw. "Generalkriegsanwalt" leisten wenn ich mein Studium beendet habe. Also will ich hauptsächlich mit militärischen Strafrecht usw. arbeiten statt durch den Schlamm zu robben. Ja, ich glaube ich will mich geehrt fühlen wenn ich etwas für meinem Land tun (obwohl es nicht Deutschland ist). |
Wie niedlich. Der Kaiser wird sehr stolz auf seinen tapferen Diederich Heßling sein.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#357490) Verfasst am: 12.10.2005, 06:07 Titel: |
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| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Die Bundeswehr hat auch einen Sinn, nämlich die Verteidigung des Deutschen Hoheitsgebietes sowie Hilfseinsätze in den Krisenregionen der Welt. |
Schon klar, heute schickt man Soldaten nicht mehr in Kriege, sondern in Hilfseinsätze. So wie in Jugoslawien - da halfen deutsche Piloten mittels deutschen Flugzeugen deutsche Luft-Bodenraketen auf jugoslawische Zivilisten abzuschießen. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357506) Verfasst am: 12.10.2005, 09:08 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ja nicht behauptet, daß das System, wie es ist, gut sei; ich habe gesagt, daß die Sozialsysteme es nicht verkraften werden, wenn der Zivildienst ohne weiteres abgeschafft wird. Da müssen eben Lösungen gefunden werden, wie Du sie ansprichst, mitunter muß der Staat wohl mehr Geld hineinstecken (was er vielleicht durch die Abschaffung des Zivildienstes bekommt), |
ich kann eh nicht glauben, dass dieser ganze bescheuerte verwaltungsapparat und die alle 10-monate anstehende völlige neuausrüstung und -ausbildung, infrastruktur für 300.000 etc. pp. wirklich günstiger sein soll, als eine gescheite 50.000 mann berufsarmee.
gibt es da mal berechnungen drüber?
vermutlich reichen für die aufgaben auch 30.000 mann, die dafür besser ausgebildet und ausgerüstet sind. das muss doch den staat eigentlich billiger kommen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#357543) Verfasst am: 12.10.2005, 11:18 Titel: Re: Wehrpflicht bleibt |
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Mal abgesehen von der mir fehlenden Möglichkeit "Deutschland benötigt keine Armee" ist das eine gute Umfrage, Glückwunsch.
Allerdings: hatte irgendjemand ernsthaft mit einer Abschaffung der Wehrpflicht gerechnet?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#357560) Verfasst am: 12.10.2005, 11:44 Titel: Re: Wehrpflicht bleibt |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen von der mir fehlenden Möglichkeit "Deutschland benötigt keine Armee" ist das eine gute Umfrage, Glückwunsch.
Allerdings: hatte irgendjemand ernsthaft mit einer Abschaffung der Wehrpflicht gerechnet? |
unter einer grossen koalition natürlich nicht.
eine ampel oder rot-rosa-grün hätten andere voraussetzungen geschaffen
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#357623) Verfasst am: 12.10.2005, 14:00 Titel: |
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| bismarckfan hat folgendes geschrieben: |
Forumsältester, du hast vermutlich dein Wehrdienst im Zweiten Weltkrieg geleistet? |
Du kennst den zweiten Weltkrieg?? Ich dachte, du lebst um ein paar Jahrzehnte früher... Seltsam.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#357652) Verfasst am: 12.10.2005, 15:30 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Schon klar, heute schickt man Soldaten nicht mehr in Kriege, sondern in Hilfseinsätze. So wie in Jugoslawien - da halfen deutsche Piloten mittels deutschen Flugzeugen deutsche Luft-Bodenraketen auf jugoslawische Zivilisten abzuschießen. |
Und deutsche Sanitäter und Infantrie halfen dabei, Leichen von ganzen Familien zu bergen, die wie Tiere geschlachtet worden waren. Viele Menschen aus der Region könnten heute noch leben, wenn unserer Öffentlichkeit Friede, Freude und ganz viel Eierkuchen nicht wichtiger wären.
Unterhalt dich mal mit ein paar Leuten, die da im Einsatz waren.
| Ralf Rudlfy hat folgendes geschrieben: | | Ein erzwungener "Gehorsam", also die Ausführung eines fremden Willens unter Hintanstellung eigenen Denkens und Urteilens, ist Demütigung schlechthin, und die Selbstverleugnung ist dafür Voraussetzung. |
Voraussetzung dafür, sich in ein solches System für begrezte Zeit einordnen zu können ist nicht Selbstverleugnung sondern Selbstbeherrschung und ein wenig Bescheidenheit.
Und was ist an deinem Denken und Urteilen für die Menschheit so wichtig, dass es nicht mal ein paar Wochen hinten angestellt werden kann?
Du persönlich kannst nur davon profitieren.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#357656) Verfasst am: 12.10.2005, 15:38 Titel: |
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| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Unser Pflegesystem ist auf Zivildienstleistende angewiesen, dann Festangestellte wären einfach zu teuer um es bezahlbar zu halten. |
Das sollte eigentlich kein Problem für die Abschaffung der Wehrpflicht darstellen.
Wir haben über 5Mio Arbeitslose, die in Deutschland die gesellschaftliche Gruppe mit der meisten Zeit und zugleich dem wenigsten ehrenamtlichen Engagement sind.
Nachdem Arbeislose ja ein Einkommen von der Gesellschaft beziehen, fände ich es mehr als in Ordnung, wenn in sozialen Bereichen eine Gegenleistung dafür gefordert würde.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#357657) Verfasst am: 12.10.2005, 15:43 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudlfy hat folgendes geschrieben: | | Ein erzwungener "Gehorsam", also die Ausführung eines fremden Willens unter Hintanstellung eigenen Denkens und Urteilens, ist Demütigung schlechthin, und die Selbstverleugnung ist dafür Voraussetzung. |
Voraussetzung dafür, sich in ein solches System für begrezte Zeit einordnen zu können ist nicht Selbstverleugnung sondern Selbstbeherrschung und ein wenig Bescheidenheit.
Und was ist an deinem Denken und Urteilen für die Menschheit so wichtig, dass es nicht mal ein paar Wochen hinten angestellt werden kann?
Du persönlich kannst nur davon profitieren. |
Dass man mitunter "bestraft" wird, wenn man dem eigenen Willen gemäß agiert, stimmt natürlich und ebenfalls ist es selbstverständlich, dass jeder irgendeine Möglichkeit finden muss (bzw. findet), wie er am besten damit umgeht. Selbstbeherrschung ist da mit Sicherheit von Bedeutung. Allerdings bin ich der Meinung, dass dieser eine tatsächliche Einsicht zugrundeliegen muss, damit sie für den Einzelnen als wertvoll betrachtet werden kann. Andernfalls ist es wohl eher Abstumpfung (was du natürlich gut finden kannst - ich halte das Prinzip allerdings für falsch [auch wenn es "praktisch" gesehen sicher seinen Zweck erfüllt]).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#357660) Verfasst am: 12.10.2005, 15:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudlfy hat folgendes geschrieben: | | Ein erzwungener "Gehorsam", also die Ausführung eines fremden Willens unter Hintanstellung eigenen Denkens und Urteilens, ist Demütigung schlechthin, und die Selbstverleugnung ist dafür Voraussetzung. |
Voraussetzung dafür, sich in ein solches System für begrezte Zeit einordnen zu können ist nicht Selbstverleugnung sondern Selbstbeherrschung und ein wenig Bescheidenheit. |
Selbstbeherrschung und Bescheidenheit sind ja feine Sachen, wenn sie freiwillig und aus Einsicht geschehen. Inwieweit zru Herausbildung dieser Einsicht das Militär etwas beitragen kann, erschließt sich mir nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und was ist an deinem Denken und Urteilen für die Menschheit so wichtig, dass es nicht mal ein paar Wochen hinten angestellt werden kann? |
Weil es genau das ist, was schon so manchen sonst harmlosen Menschen zum Mörder gemacht hat.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du persönlich kannst nur davon profitieren. |
Und was genau ist mein Profit dabei? Mir ist das seinerzeit doch glatt entgangen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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