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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#361879) Verfasst am: 21.10.2005, 20:33 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Kef hat folgendes geschrieben: | Um Krieg zu führen muss man die Masse überzeugen mitzumachen. Historische Beispiele gibt es zu genüge wie leicht die Urängste der Menschen auszunutzen sind.
Und wenn man mal sieht wie schnell aus einem "ganz normalen Durchnschnittsmenschen" ein Soldat (evtl. noch aus Überzeugung) wird, dann sieht man das Kriege eben nicht die Ausnahme sondern die Regel sind.
In den 90ern war ich mit der Bundeswehr in Ex-Jugoslawien, wenn man den Hass dort gesehen hat wacht man auf aus seiner pazifistischen Wunschwelt. |
Alles eine Frage der Sozialisation (Erziehung u.a.).
Es ist nicht schwer, einen Pit Bull zu einer tödlichen und unkontrollierbaren Waffe zu machen. Ebenso gut kann man ihn auch zu einem kinderlieben Schoßhündchen erziehen...
Beim Menschen funktioniert das genauso, man muss nur die Mechanismen kennen, wobei Konsequenz (aber auch "konsequente Inkonsequenz") eine Entscheidende Rolle spielt. |
Aggressivität ist ein menschl. (inbesondere männlicher) Trieb.
Das man den mit Hilfe von Prägung unterdrücken kann, ist keine Frage, nur behaupte ich, dass das (seelisch) ungesund ist.
Man kann sicher viele Triebe und Bedürfnisse unterdrücken nur verhindert das einen harmonischen Menschen und diverse Neurosen, Psychosen etc. werden entstehen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#361882) Verfasst am: 21.10.2005, 20:38 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Aggressivität ist ein menschl. (inbesondere männlicher) Trieb.
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Wieso insbesondere männlich? Schon mal versucht, als Unbekannter einer Katzenmutter ihre Welpen wegzunehmen? 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#361891) Verfasst am: 21.10.2005, 20:53 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Aggressivität ist ein menschl. (inbesondere männlicher) Trieb.
Das man den mit Hilfe von Prägung unterdrücken kann, ist keine Frage, nur behaupte ich, dass das (seelisch) ungesund ist.
Man kann sicher viele Triebe und Bedürfnisse unterdrücken nur verhindert das einen harmonischen Menschen und diverse Neurosen, Psychosen etc. werden entstehen. |
Tut mir Leid. Das ist sie nicht. 
Agression ist wohl kaum allein dem Menschen vorbehalten.
Auch ist Agression keinesfalls ein Trieb, sondern eine Bewältigungsstrategie, ebenso wie Sublikation (Unterwerfung, Verzweiflung) und Invention (z.B. vernunftgemäßes, logisches Vorgehen).
Ist die Kluft zwischen gewünschtem und präsenstem Ziel zu weit (unüberbrückbar), ist eine sehr starke Aktivation gegeben. In dem Fall neigt Mensch/Tier zu Agression oder Sublikation (evtl. auch abwechselnd). Inventives (vernünftiges) Verhalten ist in diesen Fällen nahezu auszuschließen, da es nicht zweckmäßig erscheint.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#361893) Verfasst am: 21.10.2005, 20:59 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Auch ist Agression keinesfalls ein Trieb, sondern eine Bewältigungsstrategie, ebenso wie Sublikation (Unterwerfung, Verzweiflung) und Invention (z.B. vernunftgemäßes, logisches Vorgehen). |
Würdest du Instinktverhalten gelten lassen?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#361896) Verfasst am: 21.10.2005, 21:06 Titel: |
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Nein, eigentlich eher nicht.
Denn: Agrssion ist doch häufig auch ein bewußt eingesetztes Mittel.
Natürlich kann Agression instinktiv hervorgerufen werden, ohne, dass wir sie bewußt entstehen lassen, oder sie kontrollieren.
Aber der Begriff Instinkt wäre mir für Agression zu wenig. Instinkt bezeichnet angeborenes Verhalten. Agression hingegen kann als erfolgreiche Bewältigungsstrategie erlernt werden.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#361897) Verfasst am: 21.10.2005, 21:06 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Aggressivität ist ein menschl. (inbesondere männlicher) Trieb.
Das man den mit Hilfe von Prägung unterdrücken kann, ist keine Frage, nur behaupte ich, dass das (seelisch) ungesund ist.
Man kann sicher viele Triebe und Bedürfnisse unterdrücken nur verhindert das einen harmonischen Menschen und diverse Neurosen, Psychosen etc. werden entstehen. |
Tut mir Leid. Das ist sie nicht.
Agression ist wohl kaum allein dem Menschen vorbehalten.
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Hab ich ja auch nirgendwo gesagt
| Zitat: |
Auch ist Agression keinesfalls ein Trieb, sondern eine Bewältigungsstrategie, ebenso wie Sublikation (Unterwerfung, Verzweiflung) und Invention (z.B. vernunftgemäßes, logisches Vorgehen).
Ist die Kluft zwischen gewünschtem und präsenstem Ziel zu weit (unüberbrückbar), ist eine sehr starke Aktivation gegeben. In dem Fall neigt Mensch/Tier zu Agression oder Sublikation (evtl. auch abwechselnd). Inventives (vernünftiges) Verhalten ist in diesen Fällen nahezu auszuschließen, da es nicht zweckmäßig erscheint. |
Ja, von mir aus.
Dann nenne ich es eben Gewalt/Aggressionsbedürfnis.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#361899) Verfasst am: 21.10.2005, 21:08 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Nein, eigentlich eher nicht.
Denn: Agrssion ist doch häufig auch ein bewußt eingesetztes Mittel.
Natürlich kann Agression instinktiv hervorgerufen werden, ohne, dass wir sie bewußt entstehen lassen, oder sie kontrollieren.
Aber der Begriff Instinkt wäre mir für Agression zu wenig. Instinkt bezeichnet angeborenes Verhalten. Agression hingegen kann als erfolgreiche Bewältigungsstrategie erlernt werden. |
Ich behaupte, dass Aggression und Gewalt zu den Dingen gehören die angeboren sind und ausgelebt werden müssen.
In früheren Zeiten waren sie lebensnotwendig für Jagd und Kampf. Heutzutage müssen sie anders ausgelebt werden.
Unterdrückt man sie, entstehen seelische Probleme
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#361927) Verfasst am: 21.10.2005, 21:56 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, dass Aggression und Gewalt zu den Dingen gehören die angeboren sind und ausgelebt werden müssen.
In früheren Zeiten waren sie lebensnotwendig für Jagd und Kampf. Heutzutage müssen sie anders ausgelebt werden.
Unterdrückt man sie, entstehen seelische Probleme |
Dem will ich auch nicht widersprechen. Allerdings ist es vielleicht möglich, die Ursachen von Gewalt zu vermeiden.
Agression entsteht vor allem durch Hilflosigkeit gegenüber einer Situation, die man verändern will, aber nicht kann. Einige neigen dann eher zu Verzweiflung und Depression, andere zu Gewalt. Oder eben beides abwechselnd.
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Kef
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2005
Beiträge: 54
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| (#361986) Verfasst am: 21.10.2005, 23:48 Titel: |
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Ich glaube wir entfernen uns vom eigentlichen Thema.
Will es mal versuchen zu vereinfachen: Gab es bisher ein Jahrhundert ohne Kriege? Ich meine nicht. Mir scheint wir sind einfach noch nicht soweit Aggressionen/Spannungen auf andere Art abzubauen.
Als Ergebniss dessen können/müssen wir evtl. versuchen die Kolleteralschäden von Kriegen klein zu halten, aber verhindern werden wir Kriege nicht.
Ist vielleicht eine pessimistische Sicht aber eine realistischere.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#362089) Verfasst am: 22.10.2005, 11:12 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, dass Aggression und Gewalt zu den Dingen gehören die angeboren sind und ausgelebt werden müssen.
In früheren Zeiten waren sie lebensnotwendig für Jagd und Kampf. Heutzutage müssen sie anders ausgelebt werden.
Unterdrückt man sie, entstehen seelische Probleme |
Dem will ich auch nicht widersprechen. Allerdings ist es vielleicht möglich, die Ursachen von Gewalt zu vermeiden.
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Mir ist gerade ein neuer Aspekt eingefallen.
Es handelt sich in der Grundsubstanz nicht primär um Aggression oder Gewalt, sondern um Energie.
Und hat man nicht genug vernünftige Möglichkeiten dieser Energie freien Lauf zu lassen, sodass überschüssige Energie entsteht, so mündet diese gerne in Aggression und Gewalt.
| Zitat: |
Agression entsteht vor allem durch Hilflosigkeit gegenüber einer Situation, die man verändern will, aber nicht kann. Einige neigen dann eher zu Verzweiflung und Depression, andere zu Gewalt. Oder eben beides abwechselnd. |
Schlussfolgernd würde ich nun behaupten, dass vor allem Leute die sozusagen überschüssige Energie besitzen viel eher dazu neigen in Situationen der Hilflosigkeit zu Gewalt zu neigen.
Es gibt also konstruktive Wege Energie zu nutzen/abzubauen und destruktive.
Zu den konstruktiven zählen sicher Arbeit, Schaffen im Allg., etc. Weiters natürlich die "Authentischten", eben der genannte Sport.
Ich behaupte auch, dass gewisse Wege begangen werden müssen um die Energie perfekt zu nutzen und in Einklang zu kommen. Ich sage jetzt einfach, die geistige Tätigkeit und die physische, wobei das natürlich sehr allgemein ist, wenn es nicht eh schon alles abdeckt.
Es kommt auf beides an. Man kann weder nur mit geistiger Tätigkeit, noch nur mit körperlicher Tätigkeit in Einklang kommen.
Nu, bezogen auf das eigentliche Thema bedeutet das, dass Krieg nicht notwendig ist, sondern geeigneter Ersatz gefunden werden kann und bereits gefunden wurde.
Waren die olympischen Spiele nicht eigentlich als Ersatz für den Krieg gedacht ? Bzw. der sportl. Wettkampf überhaupt ?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#362196) Verfasst am: 22.10.2005, 13:28 Titel: Die so genannte "Natur des Menschen" |
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| Finril hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Mensch MUSS Kriege fechten
Denn es liegt in der Natur des Menschens, dass er kriegerisch aktiv ist, sei es denn in kleineren Stammeskriegen oder in Weltkriegen.
Es kann auf der Erde keine 1.000 Jahre ohne Krieg geben. |
Dieser Meinung bin ich, denn der Mensch hat schon immer Kriege fechten und sollte eine ganze Generation ohne Krieg aufwachsen, so wird diese langsam wieder Kriegslustig. |
Deine Meinung, dass "der Mensch" Kriege führe müsse, begründest Du
a) mit der "Natur 'des Menschen'" und
b) mit dem Hinweis, dass "der Mensch" ja "schon immer" Kriege führte.
Nur ist damit nicht begründet, warum "der Mensch" tun MUSS, was er tut. Und schon gar nicht ist damit die "Natur 'des Menschen'" die eindeutige Ursache dieses Müssens.
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Es ist in bestimmten philosophischen Richtungen seit langem Usus, aus der Empirie (vermeintliche) Kausalitäten her zu leiten. In Bezug auf individuelle sowie massenhafte menschliche Aktivitäten bis hin zu staatlichen Entscheidungen wird immer wieder von der "Natur" oder vom (ggf. 'dunklen') "Wesen 'des Menschen'" gesprochen.
Nun, "der Mensch" reiste schon immer viel. Gibt es einen Reisetrieb?
"Der Mensch" beutet seit langem andere Menschen aus. Ist "der Mensch" also der geborene Ausbeuter?
Oder ist ihm ein Fernsehtrieb angeboren oder ein Einkaufstrieb? 
So kann man denn also gesellschaftliche und politische Diskussionen vergessen, wenn ja im Prinzip eh alles immer wieder auf Ausbeutung, Krieg und Verreisen hinaus läuft.
Um mal dieser Diskussion einen breiteren Input zu geben, verlinke ich mal einen sehr guten Artikel zum Thema "Aggression", aber vor allem zur "Natur 'des Menschen'" allgemein und die Schlussfolgerungen für gesellschaftspolitische Debatten:
| Zitat: | "Es wird besonders hervorgehoben, daß die meisten Menschen von Natur aus habgierig und geizig sind, und deswegen mehr als ihren gerechten Anteil an materiellen Gütern und andere beherrschen wollen.
Aber bei näherer Betrachtung der Art und Weise, wie sich Menschen selbst in unserer Gesellschaft verhalten, erweist sich das als falsch. Natürlich gibt es Beispiele für Habgierigkeit und Geiz in Hülle und Fülle - man sehe sich nur die CDU an, Thurn & Taxis oder die Sorte von Politikern, die amerikanische Präsidentschaftswahlen gewinnen. Es gibt jedoch sehr viel mehr Beispiele für Selbst-Aufopferung, Courage und Fürsorge.
Menschen riskieren ihr Leben um anderen aus der Not zu helfen; Nelson Mandela verbrachte 27 Jahre für die Sache im Gefängnis, an die er glaubte; Studenten und Arbeiter standen 1989 auf dem Tiananmen-Platz in China ihren Mann, als sie von Panzern beschossen wurden. Genauso gut gibt es Beispiele aus dem Alltag: Eltern, die ihr Leben behinderten Kindern widmen; Arbeiter, die sich jämmerlich bezahlte Stellen in der Fürsorge suchen, anstatt in einem Büro oder einer Fabrik einen höheren Lohn zu verdienen; die Großzügigkeit vieler Menschen, die Almosen geben oder auf Spendenaufrufe reagieren.
Wenn es um Fragen wie den nationalen Gesundheitsdienst, die Obdachlosen, die Altersrenten und den Armen zu helfen geht, ist die öffentliche Meinung meist großzügig und fürsorglich eingestellt. Die ganzen 80er Jahre hindurch, als Britannien angeblich von Margaret Thatchers Glauben an die Selbstsucht überschwemmt wurde, hat es immer eine große Mehrheit gegeben, die solche kollektiven Werte verteidigte, wie die Unterstützung für eine angemessene Finanzierung des Nationalen Gesundheitswesens (NHS) oder die Renten.
Sogar wenn Regierungen den schändlichsten und räuberischsten imperialistischen Krieg planen, wissen sie, daß sie, wenn sie die öffentliche Unterstützung gewinnen wollen, ihn unter einem ehrbaren Motiv zu verkaufen haben. Die britische Regierung rechtfertigte ihr Eintreten in den Ersten Weltkrieg mit der Behauptung, sie schütze das arme, kleine Belgien. Gleichermaßen wurde der Schutz des armen kleinen Kuwaits als Entschuldigung für den Krieg um Öl am Golf benutzt.
Diese Beispiele sollen nicht dazu dienen, zu beweisen, daß die Natur des Menschen von Natur aus uneigennützig ist. Aber sie zeigen auf, daß es lächerlich ist, zu behaupten, daß Menschen der Geiz angeboren ist."
http://www.sozialismus-von-unten.de/archiv/text/menschlicheswesen.htm
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Meine Ansicht ist, dass es gar keine so genannte "menschliche Natur" gibt; die menschlichen Instinkte sind nicht mechanistisch zu verstehen, im Sinne eines hydraulischen Apparates im Menschen, der je nach Dampfdruck irgendwann explodiert.
Vielmehr ist das Streben und Bewusstsein des Menschen dialektisch zu verstehen, weshalb man unbedingt noch mehr Zusammenhänge in den Blick nehmen muss als nur "den Menschen" ...-
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#362531) Verfasst am: 23.10.2005, 11:12 Titel: Re: Die so genannte "Natur des Menschen" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Meine Ansicht ist, dass es gar keine so genannte "menschliche Natur" gibt; |
Natürlich gibt es sie, nur macht sie einen viel kleineren Teil aus als viele annehmen.
Um auf die Beispiele Geiz und Habgier einzugehen. Diese liegen sicher nicht in der menschl. Natur; sie sind nur ein falsch/schlecht gewählter Weg zum vermeintlichem Glück.
Das was in der Natur des Menschen liegt, ist aber das Streben nach Glück.
Alfred Adler hat das in seinem Buch "Der Sinn des Lebens" ganz exzellent dargestellt
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