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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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 (#360377) Verfasst am: 18.10.2005, 18:28 Titel: musik tauschbörsen |
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halli hallo allerseits,
wie heise online kürzlich berichtete, hat die schweizer firma logistep der karlsruher staatsanwaltschaft 20'000 ip-adressen von tauschbörsianern übermittelt, die angeblich wegen illegaler up-/downloads gegen das urheberrechts verstossen haben sollen. wie gut die logistep-software wirklich automatisch ip-adressen sammelt, sei jetzt dahingestellt. angeblich sind weitere denunzianten-aktionen, insbesondere in der schweiz, geplant.
was hält ihr von solchen meldungen? lässt das euch davon abbringen, solche tauschbörsen zu benutzen? benutzt ihr überhaupt musik-tauschbörsen und falls ja welche?
als - im moment noch - legale methode, um sich musik aus dem internet zu besorgen gelten internet-radios. portale wie shoutcast.com oder surfmusik.de bieten da eine grosse auswahl an radiosendern. und da die charts bei einigen sender nonstop rauf und runtergespielt werden, hat man man via streamripper die aktuellsten songs recht schnell als mp3 file auf der festplatte. es braucht immer etwas geduld bis man einen gewünschten song hat, dafür ist es legal. und kennt man einige gute sender, bekommt man so songs gerippt, die man sonst nicht hätte. in diesem sinne
stay tuned
tati
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#360445) Verfasst am: 18.10.2005, 21:06 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| tati hat folgendes geschrieben: | [...]
lässt das euch davon abbringen, solche tauschbörsen zu benutzen? benutzt ihr überhaupt musik-tauschbörsen und falls ja welche?
[...]
stay tuned
tati |
Willst du das hier jemand Straftaten gesteht?  
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Zonk
liederlicher Lump
Anmeldungsdatum: 20.12.2003
Beiträge: 62
Wohnort: Sachsen
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| (#362745) Verfasst am: 23.10.2005, 19:35 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | [...]
lässt das euch davon abbringen, solche tauschbörsen zu benutzen? benutzt ihr überhaupt musik-tauschbörsen und falls ja welche?
[...]
stay tuned
tati |
Willst du das hier jemand Straftaten gesteht? |
Erklärst du uns, warum es strafbar sein soll, Tauschbörsen zu benutzen?
Zum Thema: Ich für meinen Teil benutze nach wie vor Tauschbörsen in großem Umfang. Für den Fall der Beschlagnahmung des Rechners ist gesorgt: Kryptographie ist schon ne feine Sache!
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Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#362747) Verfasst am: 23.10.2005, 19:41 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| Zonk hat folgendes geschrieben: | | Erklärst du uns, warum es strafbar sein soll, Tauschbörsen zu benutzen? |
Es ist nicht strafbar, sie zu benützen, nur das, was man damit macht.
| Zonk hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: Ich für meinen Teil benutze nach wie vor Tauschbörsen in großem Umfang. Für den Fall der Beschlagnahme des Rechners ist gesorgt: Kryptographie ist schon ne feine Sache! |
Diesen Zugang halte ich für etwas naiv, gelinde gesagt.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#362754) Verfasst am: 23.10.2005, 19:53 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| Zonk hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema: Ich für meinen Teil benutze nach wie vor Tauschbörsen in großem Umfang. Für den Fall der Beschlagnahmung des Rechners ist gesorgt: Kryptographie ist schon ne feine Sache! |
Wenn du jetzt noch bitte schreibst, daß du illegal Musik, Filme und Software tauscht, wird die Stärke deines Kryptographiverfahrens ja vielleicht bald mal getestet. 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#362766) Verfasst am: 23.10.2005, 20:13 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zonk hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema: Ich für meinen Teil benutze nach wie vor Tauschbörsen in großem Umfang. Für den Fall der Beschlagnahmung des Rechners ist gesorgt: Kryptographie ist schon ne feine Sache! |
Wenn du jetzt noch bitte schreibst, daß du illegal Musik, Filme und Software tauscht, wird die Stärke deines Kryptographiverfahrens ja vielleicht bald mal getestet. |
Meinst Du, dass Zonk das wirklich noch muss? Noch deutlicher kann Zonk es explizit fast nicht mehr schreiben, wie Zonk es implizit geschrieben hat.
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Zonk
liederlicher Lump
Anmeldungsdatum: 20.12.2003
Beiträge: 62
Wohnort: Sachsen
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| (#362767) Verfasst am: 23.10.2005, 20:14 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Zonk hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: Ich für meinen Teil benutze nach wie vor Tauschbörsen in großem Umfang. Für den Fall der Beschlagnahme des Rechners ist gesorgt: Kryptographie ist schon ne feine Sache! |
Diesen Zugang halte ich für etwas naiv, gelinde gesagt. |
Warum? Eine Verurteilung setzt voraus, daß das getauschte Material auf dem Rechner gefunden wird (Beweispflicht). Wenn dann nur Datenmüll gefunden wird --> Pech.
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Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#362768) Verfasst am: 23.10.2005, 20:19 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| Zonk hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Zonk hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: Ich für meinen Teil benutze nach wie vor Tauschbörsen in großem Umfang. Für den Fall der Beschlagnahme des Rechners ist gesorgt: Kryptographie ist schon ne feine Sache! |
Diesen Zugang halte ich für etwas naiv, gelinde gesagt. |
Warum? Eine Verurteilung setzt voraus, daß das getauschte Material auf dem Rechner gefunden wird (Beweispflicht). Wenn dann nur Datenmüll gefunden wird --> Pech. |
Du hast keine reelle Chance, dass Profis mit kriminalistischen Methoden nichts finden können. Du darfst davon ausgehen, dass auf Deinem Rechner etwas gefunden wird, wenn es dazu kommt, dass Dein Rechner untersucht wird. Deine einzige Chance wäre im Falle einer genauen Untersuchung, nichts Illegales getan zu haben.
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Lectum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 95
Wohnort: Allgäu
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| (#362784) Verfasst am: 23.10.2005, 20:47 Titel: Verschlüsselung wohl sehr aufwendig |
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Salvete!
Wenn man seine Daten verschlüsselt, dann müsste es doch viel zu aufwendig sein das bei jeder Benutzung wieder entschlüsseln zu wollen. Vor allem musst du doch dann deine Schlüssel sicher aufbewahren, darauf achten, dass keine Keylogger installiert sind und immer alles verschlüsselt lassen. Bei dem Aufwand wäre doch kaufen praktischer.
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Lectum
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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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| (#362858) Verfasst am: 23.10.2005, 23:18 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Zonk hat folgendes geschrieben: | | Erklärst du uns, warum es strafbar sein soll, Tauschbörsen zu benutzen? |
Es ist nicht strafbar, sie zu benützen, nur das, was man damit macht. :wink:
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Es ist nicht strafbar, sie zu benützen, nur das, was man damit macht kann strafbar sein.
Es gibt Musik, Filme und Software, die ganz legal über Tauschbörsen angeboten und heruntergeladen werden kann.
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eindrucksvolles
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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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| (#362864) Verfasst am: 23.10.2005, 23:25 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine reelle Chance, dass Profis mit kriminalistischen Methoden nichts finden können. Du darfst davon ausgehen, dass auf Deinem Rechner etwas gefunden wird, wenn es dazu kommt, dass Dein Rechner untersucht wird. |
Wenn dazu brute force gehört stimme ich dir zu.
IIRC kann man in einem Verfahren auch für das Vergessen seiner Passphrase belangt werden. Aber natürlich anders als für 1000 Raubkopien.
_________________
eindrucksvolles
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#362881) Verfasst am: 24.10.2005, 00:27 Titel: |
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| Was bedeutet die Abkürzung IIRC?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#362883) Verfasst am: 24.10.2005, 00:30 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet die Abkürzung IIRC? |
If I recall correctly
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#362890) Verfasst am: 24.10.2005, 00:53 Titel: |
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| Danke.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#363058) Verfasst am: 24.10.2005, 16:05 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine reelle Chance, dass Profis mit kriminalistischen Methoden nichts finden können. Du darfst davon ausgehen, dass auf Deinem Rechner etwas gefunden wird, wenn es dazu kommt, dass Dein Rechner untersucht wird. Deine einzige Chance wäre im Falle einer genauen Untersuchung, nichts Illegales getan zu haben. |
offenbar greift die propaganda der musiklobby angst und schrecken zu verbreiten und tauschbörsen-nutzern mit schwerkriminellen gleichzusetzen ganz gut. die juristische realität ist zum glück etwas differenzierterter. die jetzigen klagen zielen schwergewichtig gegen uploader von musiktiteln sowie gegen die betreiber/provider solcher tauschbörsen. das herunterladen von songs ist eine grössere grauzone und lange nicht so illegal wie uns die musiklobby weissmachen will.
weshalb aber diese panikmachen? tatsächlich war in den letzten jahren der umsatz bei musik-cds stark rückläufig. ob nun da die tauschbörsen tatsächlich als sündenbock herhalten können, sei dahingestellt, zumal es anderstlautende studien gibt, die diesen zusammenhang nicht nachweisen konnten. zudem hat während derselben zeit der umsatz bei dvd-musik geboomt, obschon diese titel ebenfalls über tauschbörsen getauscht werden. gemäss ccc hat es die vermottete musiklobby ganz einfach nicht geschafft, ihr geschäftsmodell an das informationszeitalter anzupassen und andere möglichkeiten als das teure cd-geschäft anzubieten. während andere wie z.b. itunes mit legalen downloads geld verdienen, versucht die deutsche musiklobby mit abschreckung ihre umsätze aufzubessern.
bleibt zu vermerken, dass in den "raubkopierer sind verbrecher"-kampagnen suggeriert wird, tauschbörsen seien per se illegal, was natürlich nicht stimmt. denn tauschbörsen bieten per se nur die möglichkeit zum austausch von daten, was ja nicht illegal ist. zudem gibt es eine ganze reihe von titeln, wo gerade die direkte unentgeltliche verbreitung über tauschbörsen erwünscht ist.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#363068) Verfasst am: 24.10.2005, 16:18 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine reelle Chance, dass Profis mit kriminalistischen Methoden nichts finden können. Du darfst davon ausgehen, dass auf Deinem Rechner etwas gefunden wird, wenn es dazu kommt, dass Dein Rechner untersucht wird. Deine einzige Chance wäre im Falle einer genauen Untersuchung, nichts Illegales getan zu haben. |
offenbar greift die propaganda der musiklobby angst und schrecken zu verbreiten und tauschbörsen-nutzern mit schwerkriminellen gleichzusetzen ganz gut. |
Nein, tati, das ist keine Frage der Propaganda, sondern eine der technischen Möglichkeiten. Du kannst Deine Festplatte zehnmal und öfter formatieren und überschreiben, Deine Festplatte kann mit kriminaltechnischen Methoden Schicht für Schicht hervorragend rekonstruiert werden.
| tati hat folgendes geschrieben: | | bleibt zu vermerken, dass in den "raubkopierer sind verbrecher"-kampagnen suggeriert wird, tauschbörsen seien per se illegal, was natürlich nicht stimmt. denn tauschbörsen bieten per se nur die möglichkeit zum austausch von daten, was ja nicht illegal ist. zudem gibt es eine ganze reihe von titeln, wo gerade die direkte unentgeltliche verbreitung über tauschbörsen erwünscht ist. |
Hat hier auch keiner behauptet. Nur werden auf Tauschbörsen in der Regel illegale Dinge gedreht. Ob Dir die Gesetze gefallen oder nicht, tati, oder ob die Gesetze sinnvoll sind oder nicht, spielt keine Rolle, sondern nur, dass es diese Gesetze eben gibt und das Tauschen von urheberrechtlich geschütztem Material illegal ist.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#363085) Verfasst am: 24.10.2005, 16:56 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
Nein, tati, das ist keine Frage der Propaganda, sondern eine der technischen Möglichkeiten. Du kannst Deine Festplatte zehnmal und öfter formatieren und überschreiben, Deine Festplatte kann mit kriminaltechnischen Methoden Schicht für Schicht hervorragend rekonstruiert werden. |
Aber ob solch teure und aufwändige Verfahren wegen einer HD voll MP3s Anwendung finden? Kanonen auf Spatzen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#363087) Verfasst am: 24.10.2005, 17:03 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Aber ob solch teure und aufwändige Verfahren wegen einer HD voll MP3s Anwendung finden? Kanonen auf Spatzen. |
Es geht um die technischen Möglichkeiten, nicht darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese angewandt werden. Selbst wenn es unwahrscheinlich wäre, was ich nicht beurteilen kann, macht man sich mit Verletzungen des Urheberrechts strafbar, und zwar trotz der unsympathischen Propaganda und der überhöhten Preise.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#363107) Verfasst am: 24.10.2005, 17:42 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine reelle Chance, dass Profis mit kriminalistischen Methoden nichts finden können. Du darfst davon ausgehen, dass auf Deinem Rechner etwas gefunden wird, wenn es dazu kommt, dass Dein Rechner untersucht wird. Deine einzige Chance wäre im Falle einer genauen Untersuchung, nichts Illegales getan zu haben. |
offenbar greift die propaganda der musiklobby angst und schrecken zu verbreiten und tauschbörsen-nutzern mit schwerkriminellen gleichzusetzen ganz gut. |
Nein, tati, das ist keine Frage der Propaganda, sondern eine der technischen Möglichkeiten. Du kannst Deine Festplatte zehnmal und öfter formatieren und überschreiben, Deine Festplatte kann mit kriminaltechnischen Methoden Schicht für Schicht hervorragend rekonstruiert werden. |
bestreitet ja niemand, dass die platte rekonstruiert werden kann. nach x löschvorgängen sind die daten jedoch so verrauscht, dass das verfahren so teuer wird, dass wohl niemand mehr auf die idee kommt, wegen angeblichen "illegalen" mp3 downloads diesen aufwand auf sich zu nehmen.
| viator hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | bleibt zu vermerken, dass in den "raubkopierer sind verbrecher"-kampagnen suggeriert wird, tauschbörsen seien per se illegal, was natürlich nicht stimmt. denn tauschbörsen bieten per se nur die möglichkeit zum austausch von daten, was ja nicht illegal ist. zudem gibt es eine ganze reihe von titeln, wo gerade die direkte unentgeltliche verbreitung über tauschbörsen erwünscht ist. |
Hat hier auch keiner behauptet. Nur werden auf Tauschbörsen in der Regel illegale Dinge gedreht. Ob Dir die Gesetze gefallen oder nicht, tati, oder ob die Gesetze sinnvoll sind oder nicht, spielt keine Rolle, sondern nur, dass es diese Gesetze eben gibt und das Tauschen von urheberrechtlich geschütztem Material illegal ist. |
es geht ja nicht darum, ob mir die gesetze gefallen oder nicht, sondern dass die panikmache durch juristischen falschmeldungen der musikindustrie ein kleines feuer mit viel rauch sind. eine kriminalisierung der nutzern ist falsch, denn zumindest beim download gehen die meinungen der juristen ziemlich auseinander. in der schweiz wie auch in österreich werden downloads nicht als illegal betrachtet oder zumindest nicht als solche geahndet. und auch in deutschland ist die sachlage zum "download zu privaten zwecken" nicht eindeutig, denn "offensichtlich rechtswidrig hergestellten vorlage" muss nicht in jedem fall gegeben sein. klar ist für die musikindustrie jegliches kopieren verboten, aber genau das ist die grauzone, die es auszuloten gilt. natürlich muss man dabei vorsichtig sein und will man auf der sicheren seite sein, lässt man besser die finger von musik-downloads.
persönlich bin ich klar für das urheberrechtsgesetz, denn jeder autor/künstler soll für sein werk eine entsprechende gegenleistung erhalten. nur finde ich, dass die musikindustrie hier nicht den künstler vertritt, sondern vor allem die eigenen taschen füllen will und das in dem der private nutzer auf einer art und weise kriminalisiert wird, die juristisch gar nicht gerechtfertigt ist.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#363158) Verfasst am: 24.10.2005, 18:53 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | es geht ja nicht darum, ob mir die gesetze gefallen oder nicht, sondern dass die panikmache durch juristischen falschmeldungen der musikindustrie ein kleines feuer mit viel rauch sind. |
Auch das ist ein ganz anderes Thema.
| tati hat folgendes geschrieben: | | eine kriminalisierung der nutzern ist falsch, denn zumindest beim download gehen die meinungen der juristen ziemlich auseinander. in der schweiz wie auch in österreich werden downloads nicht als illegal betrachtet oder zumindest nicht als solche geahndet. und auch in deutschland ist die sachlage zum "download zu privaten zwecken" nicht eindeutig, denn "offensichtlich rechtswidrig hergestellten vorlage" muss nicht in jedem fall gegeben sein. |
Die Meinungen gehen sicherlich auseinander. Doch sobald Du selbst einen völlig legalen Download urheberrechtlichen Materials weitergibst, hast Du potentiell ein rechtliches Problem. Und soweit ich weiß, wird bei Tauschbörsen getauscht und nicht nur heruntergeladen...
| tati hat folgendes geschrieben: | | persönlich bin ich klar für das urheberrechtsgesetz, denn jeder autor/künstler soll für sein werk eine entsprechende gegenleistung erhalten. nur finde ich, dass die musikindustrie hier nicht den künstler vertritt, sondern vor allem die eigenen taschen füllen will und das in dem der private nutzer auf einer art und weise kriminalisiert wird, die juristisch gar nicht gerechtfertigt ist. |
Auch das ist wieder eine andere Frage. Natürlich vertritt die Musikindustrie nicht nur die Künstler und natürlich macht sie entsprechenden Wirbel und natürlich sind die Preise überhöht... Aber was hat das mit der Frage zu tun, wie die rechtliche Lage aussieht? Und was mit der Frage, welche Mittel zur Beweisführung angewandt werden? Mein Beispiel mit den Formatierungen war ja ein Extrembeispiel, das ja in der Regel kaum vorkommen wird. Alle Spuren lassen sich auch so nicht verwischen und in der Regel werden einfachere, nicht derartig kostspielige Verfahren völlig ausreichen.
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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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| (#363238) Verfasst am: 24.10.2005, 20:55 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Und was mit der Frage, welche Mittel zur Beweisführung angewandt werden? Mein Beispiel mit den Formatierungen war ja ein Extrembeispiel, das ja in der Regel kaum vorkommen wird. Alle Spuren lassen sich auch so nicht verwischen und in der Regel werden einfachere, nicht derartig kostspielige Verfahren völlig ausreichen. |
Nun, ist es nicht viel einfacher und sinnvoller die Platte mit AES oder Twofish zu verschlüsseln? Was machen deine Profis denn da?
_________________
eindrucksvolles
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#363245) Verfasst am: 24.10.2005, 20:59 Titel: Re: musik tauschbörsen |
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| lemonstar hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Und was mit der Frage, welche Mittel zur Beweisführung angewandt werden? Mein Beispiel mit den Formatierungen war ja ein Extrembeispiel, das ja in der Regel kaum vorkommen wird. Alle Spuren lassen sich auch so nicht verwischen und in der Regel werden einfachere, nicht derartig kostspielige Verfahren völlig ausreichen. |
Nun, ist es nicht viel einfacher und sinnvoller die Platte mit AES oder Twofish zu verschlüsseln? Was machen deine Profis denn da? |
Vielleicht die Spuren untersuchen, die jeder unweigerlich hinterlässt? Davon abgesehen, dass AES nicht mehr als sicher gilt. Oder das Logfile vom Provider geben lassen? Selbst wenn es möglich ist, all diese Probleme zu lösen, so wird der typische Tauschbörsenbenutzer wohl kaum ein derartiger Sicherheits- und Computerexperte zu sein, um das alles fehlerlos zu schaffen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#363257) Verfasst am: 24.10.2005, 21:09 Titel: |
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| Nachtrag: wegen bloßem Herunterladen wird wohl kaum jemand belangt werden, wenn sich die Menge in Grenzen hält, denn da gibt es einfach zu viele, die das tun und der Delikt ist wohl zu geringfügig, um mit einem sehr hohem Aufwand flächendeckend dieses Vergehen, so es denn eines ist, zu verfolgen. Probleme bekommen in erster Linie Leute, die das Material verbreiten. Selbst wenn es so jemandem gelingen sollte, tatsächlich auf seinem Rechner und in diversen Log-Files usw. keinerlei nachweisbare Spuren zu hinterlassen und das Material in einem verschlüsselten Laufwerk zu verstecken, das nicht geknackt werden kann, dann müsste auch noch vorausgesetzt werden, dass dies jedem der Abnehmer ebenfalls gelingt, denn es genügt wohl der Nachweis, dass ein einziger Abnehmer Material bezogen hat. Diese Annahme ist nicht sehr realistisch, gelinde gesagt.
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